Bezpieczeństwo danych w W7, Chciałbym zainteresować Was tematem bezpieczeństwa w W7 Opcje

[sztosz]

@Puciek: Wiedza jest nierozerwalnie związana z władzą. Rząd to zawsze ludzie. A jeżeli to są ludzie którzy chcieli władzy, bo po cóż innego pchać się do rządu, to Ci ludzie będą chcieli jeszcze więcej władzy, a to się wiąże z koniecznością posiadania coraz większej wiedzy o obywatelach.

[Puciek]

@Puciek: Wiedza jest nierozerwalnie związana z władzą. Rząd to zawsze ludzie. A jeżeli to są ludzie którzy chcieli władzy, bo po cóż innego pchać się do rządu, to Ci ludzie będą chcieli jeszcze więcej władzy, a to się wiąże z koniecznością posiadania coraz większej wiedzy o obywatelach.

Wasze raczy poczytac jak wyglada liberalny rzad

[sztosz]

Gadasz o liberalnym rządzie, a znasz jakiś który nie próbuje coraz bardziej ograniczać i kontrolować obywateli? Ja też znam fajny rząd o którym można poczytać, coś tam Marks z Engelsem kiedyś skrobneli...

[Puciek]

Gadasz o liberalnym rządzie, a znasz jakiś który nie próbuje coraz bardziej ograniczać i kontrolować obywateli? Ja też znam fajny rząd o którym można poczytać, coś tam Marks z Engelsem kiedyś skrobneli...

Coraz mniej sensu, liberalny rzad i marks z engelsem w tym samym paragrafie ? Proponuje abys zawinal ogon i wycofal sie zanim oficjalnie przewroce sie ze smiechu

[sztosz]

No tak, nie rozumiesz co ktoś do Ciebie pisze. Łatwiej ci wyśmiać niż ruszyć szare komórki. Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz) który nie próbuje szpiegować obywateli to taka sama utopia jak dobrze prosperujące komunistyczne państwo. Jeśli nie rozumiesz co to porównanie... to zwyczajnie mi przykro.

Ten post edytował sztosz 23.11.2009, 23:33:57

[Puciek]

No tak, nie rozumiesz co ktoś do Ciebie pisze. Łatwiej ci wyśmiać niż ruszyć szare komórki. Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz) który nie próbuje szpiegować obywateli to taka sama utopia jak dobrze prosperujące komunistyczne państwo. Jeśli nie rozumiesz co to porównanie... to zwyczajnie mi przykro.

Napewno kazdy rzad jest liberalny, zwlaszcza komunistyczny czy faszystowski. No ale ty i tak wolisz probowac mnie obrazic niz ruszyc szare komorki.

[sztosz]

Ty masz problemy ze sklejaniem wyrazów do kupy czy z rozumowaniem?

[thek]

Puciek... Sztosz ma rację. Poczytaj prace i idee ktore miały stać za państwem komunistycznym, gdzie ludzie mieli być sobie równi niezależnie od tego kim się urodzili, kim byli ich rodzice. W tamtych czasach to było strasznie pociągające wielu ludzi rozwiązanie. To, że pewne osoby to wypaczyły jest zupełnie inną bajką. I nie mieszaj do tego faszyzmu, bo on już na starcie zakładał wyższość pewnych grup ludzi nad innymi, domyślnie danej narodowości. Komunizm był więc jego przeciwieństwem.

Jak wspomniał Sztosz, wiedza jest przyczynkiem do władzy i wzajemnie się napędzają. Im większą wiedzę w porównaniu do innych masz, tym bardziej stajesz się dla innych kimś w rodzaju boga. Popatrz co było gdy Hiszpanie wylądowali w Ameryce. Technologia w starciach wojennych przynosiła krwawe żniwa, a więc i władzę na kontynencie. A każda próba sięgnięcia po coraz większą władzę kończy się rozwojem technologicznym, co masz wyraźnie widoczne podczas zbrojeń. Nic tak jak wojna nie przyspiesza rozwoju. A przecież wojny to próba poszerzenia władzy na inne tereny niż własne.

I jak już wspomniano. Każdy liberalny typ rządów jest i pozostanie utopią. Nigdy ludzie nie będą sobie naprawdę równi, a rządy liberalne. Zawsze znajdą się ludzie gotowi przejąć władzę lub posiadający sposobność do tego. Ludzie nie rodzą się równi i nie równają się z wiekiem, gdyż każdy ma inne talenty, inne doświadczenie zdobywa w ciągu swego życia. Nawet gdy wszystko zrzucimy na maszyny w pełni autonomiczne, to władzę będą mieli Ci którzy wprowadzają im kod zachowań. A jeśli oni umrą to wystarczy, że gdzieś się pomylili, czegoś nie przewidzieli i ktoś może przejąć nad robotami kontrolę, o której inni nie musza wiedzieć, co sprawi, że będzie on uprzywilejowany conajmniej. Jeśli posunie się dalej to bez wysiłku narzuci swoją władzę innym, uzależnionym od maszyn. Nawet nie mówię o tym, że zawsze są grupki uważające się za lepsze od innych i dobrze jeśli na zdrowej rywalizacji się kończy. Ale w pewnych przypadkach idzie to dalej i konflikt gotowy.

Osobiście do Microsoftu nie mam zaufania. Nadszarpnęli już dawno je i trudno się dziwić, że ich kontakty z NSA czy agencjami rządowymi są z góry źle widziane. Są firmą z zamkniętym kodem i nie można prześledzić co dostajemy. Gdyby agencje rządowe dorwały się do rozwiązań Open Source to zawsze mamy wgląd do źródeł i tym samym potencjalne luki oraz nadużycia sami możemy wykryć oraz usunąć. Dlatego teorie spiskowe wszelakie mają pożywkę w tym wypadku. Nie musi to być prawda, ale sam fakt takiej współpracy paranoikom wystarcza. Dla reszty wyjdzie wszystko "w praniu".

[Puciek]

Puciek... Sztosz ma rację. Poczytaj prace i idee ktore miały stać za państwem komunistycznym, gdzie ludzie mieli być sobie równi niezależnie od tego kim się urodzili, kim byli ich rodzice. W tamtych czasach to było strasznie pociągające wielu ludzi rozwiązanie. To, że pewne osoby to wypaczyły jest zupełnie inną bajką. I nie mieszaj do tego faszyzmu, bo on już na starcie zakładał wyższość pewnych grup ludzi nad innymi, domyślnie danej narodowości. Komunizm był więc jego przeciwieństwem.

Jak wspomniał Sztosz, wiedza jest przyczynkiem do władzy i wzajemnie się napędzają. Im większą wiedzę w porównaniu do innych masz, tym bardziej stajesz się dla innych kimś w rodzaju boga. Popatrz co było gdy Hiszpanie wylądowali w Ameryce. Technologia w starciach wojennych przynosiła krwawe żniwa, a więc i władzę na kontynencie. A każda próba sięgnięcia po coraz większą władzę kończy się rozwojem technologicznym, co masz wyraźnie widoczne podczas zbrojeń. Nic tak jak wojna nie przyspiesza rozwoju. A przecież wojny to próba poszerzenia władzy na inne tereny niż własne.

I jak już wspomniano. Każdy liberalny typ rządów jest i pozostanie utopią. Nigdy ludzie nie będą sobie naprawdę równi, a rządy liberalne. Zawsze znajdą się ludzie gotowi przejąć władzę lub posiadający sposobność do tego. Ludzie nie rodzą się równi i nie równają się z wiekiem, gdyż każdy ma inne talenty, inne doświadczenie zdobywa w ciągu swego życia. Nawet gdy wszystko zrzucimy na maszyny w pełni autonomiczne, to władzę będą mieli Ci którzy wprowadzają im kod zachowań. A jeśli oni umrą to wystarczy, że gdzieś się pomylili, czegoś nie przewidzieli i ktoś może przejąć nad robotami kontrolę, o której inni nie musza wiedzieć, co sprawi, że będzie on uprzywilejowany conajmniej. Jeśli posunie się dalej to bez wysiłku narzuci swoją władzę innym, uzależnionym od maszyn. Nawet nie mówię o tym, że zawsze są grupki uważające się za lepsze od innych i dobrze jeśli na zdrowej rywalizacji się kończy. Ale w pewnych przypadkach idzie to dalej i konflikt gotowy.

Osobiście do Microsoftu nie mam zaufania. Nadszarpnęli już dawno je i trudno się dziwić, że ich kontakty z NSA czy agencjami rządowymi są z góry źle widziane. Są firmą z zamkniętym kodem i nie można prześledzić co dostajemy. Gdyby agencje rządowe dorwały się do rozwiązań Open Source to zawsze mamy wgląd do źródeł i tym samym potencjalne luki oraz nadużycia sami możemy wykryć oraz usunąć. Dlatego teorie spiskowe wszelakie mają pożywkę w tym wypadku. Nie musi to być prawda, ale sam fakt takiej współpracy paranoikom wystarcza. Dla reszty wyjdzie wszystko "w praniu".

Hola, równość nie ma nic wspólnego z wolnością. Jak głosił sam Marks komunizm to byt w którym nie ma podziału ludzi według pochodzenia, statusu, umiejętności czy czegokolwiek innego a decyzje podejmowane są demokratycznie. O tym że każdy ma być w pełni wolny to niespecjalnie marks pisał, ale skoro nawołujesz mnie do czytania to zapewne masz na podorędziu gotowy cytat który mnie wyprowadzi z błędu, prawda ?
A faszyzm przywolalem ponieważ jak sztosz ktory ma racje twierdzi, w sumie kazdy rzad jest liberalny wiec przywolanie faszyzmu jest jak najbardziej na miejscu.

A czy rzad liberalny to utopia ? Liberalizm nie zaklada ze wszyscy ludzie sa rowni, zaklada ze wszyscy sa rownie wolni i maja rowne prawa. To socjalizm wychodzi z durnego zalozenia ze kazdy czlowiek jest rowny i taki sam, niezaleznie od plci, predyspozycji fizycznych itd. Ale wracajac do utopijnosci to liberalny rzad w przeciwienstwie do socjalistycznego nie ogranicza obywateli durnymi nakazami oraz zakazami i sledzenie przez niego obywateli jest poprostu nieoplacalne.

[sztosz]

[...]sztosz ktory ma racje twierdzi, w sumie kazdy rzad jest liberalny[...]

Hola, hola, gdzie ja to napisałem? Pisałem że w każdy rząd nie wyłączając liberalnych rządów. A nie że każde rządy są liberalne.

Ale wracajac do utopijnosci to liberalny rzad w przeciwienstwie do socjalistycznego nie ogranicza obywateli durnymi nakazami oraz zakazami i sledzenie przez niego obywateli jest poprostu nieoplacalne.

Jakiś przykład liberalanego państwa? Albo takiego które nie ogranicza obywateli durnymi zakazami i nakazami?

[Puciek]

Hola, hola, gdzie ja to napisałem? Pisałem że w każdy rząd nie wyłączając liberalnych rządów. A nie że każde rządy są liberalne.

Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz)

Tutaj.

Jakiś przykład liberalanego państwa? Albo takiego które nie ogranicza obywateli durnymi zakazami i nakazami?

Nie ma, ludzie wola miec "darmowa" sluzbe zdrowia i dac sie rypac przez panstwo na ~70% zarobkow niz nie miec nikogo do obwiniania za swoje porazki zyciowe (teraz zawsze moga powiedziec ze jest to wina spolecznosci/panstwa jezeli po 5 latach opierdalania sie na studiach z filozofi nie moga znalesc pracy).

Ten post edytował Puciek 25.11.2009, 10:20:22

[sztosz]

Tutaj.

I widzisz tu się nie zrozumieliśmy. W sumie każdy nie oznacza że każdy rząd jest liberalny, tylko że każdy rząd a nie tylko liberalne.

Nie ma[...]

Więc czemu uparcie twierdzisz że liberalny rząd na pewno by nie szpiegował swoich obywateli?

[thek]

Zauważ, że liberalizm mówi zarówno o równości jak i wolności, aczkolwiek nie jest to rzucające się od razu w oczy. Wolność jest bowiem rodzajem równości - traktowanie wszystkich zgodnie z wykładnią prawa, konstytucji oraz tradycji. Nie ograniczaj się tylko do spisanych praw. Pewne choć niepisane nadal są w powszechnym odczuciu równie istotne. Nawet nie mówię o państwach islamskich, gdzie kodeks Hammurabiego nadal obowiązuje (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Choćby dlatego, że istnieje instytucja immunitetu nie ma wolności w krajach mieniących się liberalnymi. Immunitet można uchylić lub zrzec się go, ale wymaga to określonych procedur, które rzadko się rusza. Lepiej zaświecić legitymacją... Poza tym w liberalnym kraju istnieje także świadome zmniejszanie swojej wolności, które powinno być w pewnych przypadkach obligatoryjne. Co mam na myśli? Choćby pojazdy uprzywilejowane. Może jadę "po bandzie", ale skoro masz mieć pełną wolność to czemu miałbyś komuś na sygnale ustępować miejsca na drodze? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ale świadomie przecież zjedziesz by przepuścić straż lub karetkę bo wiesz, że nie mają oni tych uprawnień bez powodu. Tyle, że jak widzę te pojazdy włączające sygnał tylko po to, by przejechać przez zakorkowane skrzyżowanie to bym najchętniej rzucił kolce im pod koła (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Owszem, można  zapisać w ustawach (i tak jest zrobione), że nalezy tak robić. Tyle, że te prawa też ktoś ustanawia. Wystarczy odpowiedni lobbing i już mamy "liberalizm na zakręcie" a zamiast państwa prawa, państwo korporacyjne (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Może liberalizm wiązać z odpowiednio wykształconymi w danej dziedzinie ludźmi i im powierzyć ustanawianie ustaw, przepisów? Właśnie staliśmy się technokracją (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A zwróć uwagę na to, że chyba każda zmiana ustroju to niemal nieuniknione walki między zwolennikami obu, czyli pomiędzy mamy okresy anarchii. Dlatego posunąłbym się do twierdzenia, że jedynym naprawdę naturalnym ustrojem jest anarchia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Każdy inny to próba niedopuszczenia do niej, narzucenie określonych zasad większości przez mniejszość (monarchia) lub na odwrót (demokracja) byleby do bezprawia nie doszło.

Dochodzimy dodatkowo w przypadku demokracji do paradoksów, gdy mniejszości mają czasem większe prawa niż większość (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Powiedz mi czy ktoś może nazwać państwo liberalnym gdy wszystkich będzie obowiązywać to samo prawo. Niby tak, ale to prawo też ktoś stworzy i nie jest powiedziane, że pewne grupy nie będą faworyzowane. Kto o tym zadecyduje co jest liberalne a co nie? Większość? Mniejszość? Referendum? Ankieta? Wezmę rzucę przykład... W Wielkiej Brytanii było referendum, gdzie należało wpisać swoje wyznanie. Wiele osób wpisało: Moc. Niedługo potem założyli Zakon Jedi (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Automatycznie stali się mniejszością religijną według prawa. W państwie demokratycznym jest to dozwolone i równie dobrze mógłbym ja utworzyć związek wyznaniowy uznający świat realny za projekcję cyfrową i sprowadzić to do uznania, że nie ma boga a wszystko jest 1 albo 0 (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Nie wolno mi? W końcu mamy mieć liberalne podejście do innych. Idźmy dalej... Skoro mamy liberalizm to jednostki niepełnoletnie powinny mieć pełnię władz prawnych i decydować powinny za siebie, ale nie mają ich więc nie mamy liberalizmu, gdyż z premedytacją im ją prawnie ograniczamy, czy wręcz negujemy. Tak samo negujemy znaczenie tradycji w państwie jeśli wchodzi ono w konflikt z istniejącym prawem i tym samym łamiemy wolność jednostki. Dlatego mówiąc "liberalny" uważam, że tak naprawdę mówisz o "państwie prawa". Rozumiem, że masz na myśli raczej wykładnię "Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna Twoja", ale zdefiniuj mi ową "granicę" i powiedz, czy jesteś w stanie wskazać po czyjej stronie jest racja gdy wolność dwóch osób będzie właśnie na granicy. Co będzie priorytetem przy rozwiązywaniu sporu? Zawsze jedna ze stron będzie pokrzywdzona i może założyć ruch mający obalić owo prawo wedle którego był sąd. A to rodzi fakt jeden. Prawo nie staje się bardziej jednolite tylko cały czas zmienia i ewoluuje. Niekoniecznie musi się to odbywać zgodnie z zamierzeniami prawodawców mających na celu kodyfikację i ujednolicenie go. W pewnym momencie będziesz miał jeden artykuł z ilomaś ustępami i paragrafami, z których konkretne będą tyczyły określonych przypadków a inne już nie. Zrobi się bajzel, w którym trudno się będzie połapać.

[Puciek]

Zauważ, że liberalizm mówi zarówno o równości jak i wolności, aczkolwiek nie jest to rzucające się od razu w oczy. Wolność jest bowiem rodzajem równości - traktowanie wszystkich zgodnie z wykładnią prawa, konstytucji oraz tradycji. Nie ograniczaj się tylko do spisanych praw. Pewne choć niepisane nadal są w powszechnym odczuciu równie istotne. Nawet nie mówię o państwach islamskich, gdzie kodeks Hammurabiego nadal obowiązuje (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Mowi o rownosci wobec prawa i na tym sie rownosc w liberalizmie konczy. A niepisane maja to do siebie ze kazdy ma inne, wiec pozwole sobie je pominac.

Choćby dlatego, że istnieje instytucja immunitetu nie ma wolności w krajach mieniących się liberalnymi. Immunitet można uchylić lub zrzec się go, ale wymaga to określonych procedur, które rzadko się rusza. Lepiej zaświecić legitymacją... Poza tym w liberalnym kraju istnieje także świadome zmniejszanie swojej wolności, które powinno być w pewnych przypadkach obligatoryjne. Co mam na myśli? Choćby pojazdy uprzywilejowane. Może jadę "po bandzie", ale skoro masz mieć pełną wolność to czemu miałbyś komuś na sygnale ustępować miejsca na drodze? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ale świadomie przecież zjedziesz by przepuścić straż lub karetkę bo wiesz, że nie mają oni tych uprawnień bez powodu. Tyle, że jak widzę te pojazdy włączające sygnał tylko po to, by przejechać przez zakorkowane skrzyżowanie to bym najchętniej rzucił kolce im pod koła (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Owszem, można  zapisać w ustawach (i tak jest zrobione), że nalezy tak robić. Tyle, że te prawa też ktoś ustanawia. Wystarczy odpowiedni lobbing i już mamy "liberalizm na zakręcie" a zamiast państwa prawa, państwo korporacyjne (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Może liberalizm wiązać z odpowiednio wykształconymi w danej dziedzinie ludźmi i im powierzyć ustanawianie ustaw, przepisów? Właśnie staliśmy się technokracją (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A zwróć uwagę na to, że chyba każda zmiana ustroju to niemal nieuniknione walki między zwolennikami obu, czyli pomiędzy mamy okresy anarchii. Dlatego posunąłbym się do twierdzenia, że jedynym naprawdę naturalnym ustrojem jest anarchia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Każdy inny to próba niedopuszczenia do niej, narzucenie określonych zasad większości przez mniejszość (monarchia) lub na odwrót (demokracja) byleby do bezprawia nie doszło.

Tak samo liberalizm nie nawoluje do zrzucenia wszystkich praw i obowiazkow (typu puszczanie karetek) [to bylaby wspomniania anarchia] tylko do wolnosci jednostki powyzej spolecznosci [w ramach prawa].

Dochodzimy dodatkowo w przypadku demokracji do paradoksów, gdy mniejszości mają czasem większe prawa niż większość (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Powiedz mi czy ktoś może nazwać państwo liberalnym gdy wszystkich będzie obowiązywać to samo prawo. Niby tak, ale to prawo też ktoś stworzy i nie jest powiedziane, że pewne grupy nie będą faworyzowane. Kto o tym zadecyduje co jest liberalne a co nie? Większość? Mniejszość? Referendum? Ankieta? Wezmę rzucę przykład... W Wielkiej Brytanii było referendum, gdzie należało wpisać swoje wyznanie. Wiele osób wpisało: Moc. Niedługo potem założyli Zakon Jedi (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Automatycznie stali się mniejszością religijną według prawa. W państwie demokratycznym jest to dozwolone i równie dobrze mógłbym ja utworzyć związek wyznaniowy uznający świat realny za projekcję cyfrową i sprowadzić to do uznania, że nie ma boga a wszystko jest 1 albo 0 (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Nie wolno mi? W końcu mamy mieć liberalne podejście do innych. Idźmy dalej... Skoro mamy liberalizm to jednostki niepełnoletnie powinny mieć pełnię władz prawnych i decydować powinny za siebie, ale nie mają ich więc nie mamy liberalizmu, gdyż z premedytacją im ją prawnie ograniczamy, czy wręcz negujemy. Tak samo negujemy znaczenie tradycji w państwie jeśli wchodzi ono w konflikt z istniejącym prawem i tym samym łamiemy wolność jednostki. Dlatego mówiąc "liberalny" uważam, że tak naprawdę mówisz o "państwie prawa". Rozumiem, że masz na myśli raczej wykładnię "Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna Twoja", ale zdefiniuj mi ową "granicę" i powiedz, czy jesteś w stanie wskazać po czyjej stronie jest racja gdy wolność dwóch osób będzie właśnie na granicy. Co będzie priorytetem przy rozwiązywaniu sporu? Zawsze jedna ze stron będzie pokrzywdzona i może założyć ruch mający obalić owo prawo wedle którego był sąd. A to rodzi fakt jeden. Prawo nie staje się bardziej jednolite tylko cały czas zmienia i ewoluuje. Niekoniecznie musi się to odbywać zgodnie z zamierzeniami prawodawców mających na celu kodyfikację i ujednolicenie go. W pewnym momencie będziesz miał jeden artykuł z ilomaś ustępami i paragrafami, z których konkretne będą tyczyły określonych przypadków a inne już nie. Zrobi się bajzel, w którym trudno się będzie połapać.

Tutaj z kolei mamy kolejny problem - demokracje ktory jest koszmarnym ustrojem. Ale jak to sie mowi, 'i will bite'.
Powiedz mi dlaczego wiara w telekineze i zielone stworki jest zla, ale w zombie zamieniajacego wode w wino juz tak ? Gdzie jest ta wielka roznica ? I oczywiscie ze osoba niepelnoletnia powinna miedz wladze prawna i podejmowac swoje wlasne decyzje (juz teraz niektore dzieci wychowywane sa w ten sposob [i moge po sobie powiedziec ze z dobrymi efektami]) ALE wtedy tez rodzice traca obowiazek utrzymywania samodzielnego gnoja (dziala to w 2 strony). I mowiac liberalny mam namysli liberalny, panstwo prawa to osobny koncept ktory nie koliduje z liberalizmem.
A co do rozwiazywania spraw spornych to musisz byc bardziej konkretny gdzie to 2 strony nie beda w stanie same dojsc do porozumienia pomiedzy granicami wolnosci.