komputer vs czuć prąd Opcje

[thek]

A ja polecam podany link przeczytać dokładnie i ze zrozumieniem. Czym sie bowiem różni instalacja puszkowa od bezpuszkowej? Dla mnie niczym poza "przesunięciem" faktycznego miejsca łączenia z góry ściany na określoną wysokość, a to co Ty opisywałaś zarówno ja jak i część osób odebrała jako "ciągniemy kabel od gniazdka wprost do najbliższego licznika, bez babrania się w łączenie czegokolwiek po drodze, najlepiej kładąc przewód w kanałach". Poza tym sama przeczytaj co piszesz... Jak to nie ma dodatkowych? Sama "głęboka puszka" już bezpośrednio jest połączeniem zwykłej i dodatkowej i jak napisałem różnica jest tylko w ich "przesunięciu" względem powierzchni ściany. Poza tym technika głębokiej puszki w takim podejściu jak prezentuje temat ma kilka wad. Narzuca kładzenie puszek/gniazdek na identycznej wysokości. Żeby nie było... Tak poprowadzona instalację, ale natynkową, mam w firmie i szczerze mówiąc to jest tylko wygoda dla elektryków w razie awarii, bo ani to ładnie nie wyglada, ani nie jest w normalnej pracy praktyczne, zwłaszcza, że zastosowano gniazdka natynkowe z blokadą, przez co próba podłączenia czegokolwiek to wkurzanie się by znaleźć coś cienkiego by włożyć w gniazdko i znieść blokadę, bo oczywiście nikt inteligentny tego gniazdka nie projektował i brak na obudowie przycisku zwalniającego blokadę, tylko robi sie to poprzez włożenie cienkiego przedmiotu w otwór będący symetrycznie do uziemienia, a całość gniazda jest wpuszczona centymetr w głąb, przez co nawet bolec uziemienia ledwo wystaje. Podobnie jak w ACARach. Inna wada to napotkanie futryny. Już widze to jej omijanie tak, by nie osłabić osadzenia. Jeśli ja się mam zastanawiać gdzie jak kładziono instalację, to dziękuję. oczywiście sprawa drobnego pożaru to konieczność wymiany, podczas gdy zanim sciana sie nagrzeje na tyle by stopiła sie izolacja w ścianie to jednak troche musi się fajczyć...

Robiłaś, czy projektowałaś? Ja projektowałem i robiłem. A i tak jakiś kretyn kładąc kabel sieciowy mi się z klatki w niego wwiercił. Bo oczywiście miał wygodniej wiercić sobie tam z racji wygodnego przewężenia rury z gazem ziemnym, bez patrzenia gdzie sie przewierci. A kto będzie myślał, ze kabel idzie na wysokości takiej jak gniazda? Inna sprawa... Typowa głęboka puszka przytaczana w tamtym temacie to 70mm głębokości. Ściany jakie kładłem w mieszkaniu podczas obecnego remontu to 80mm beton komórkowy, a autor posta jeszcze z każdej strony sugeruje 10mm tynku. Ja tylko gipsem szpachlowym równałem, czyli góra 3mm z każdej strony, a na to farba gruntująca i już normalna. Tak, specjalnie pod puszki będe wyburzał ściany by grubsze położyć lub kładł na nie masę zaprawy tynkarskiej, bym potem puszkę mógł położyć i nie przebić się na wylot. Oczywiście nie zwracam uwagi na fakt, że tynk jest mniej wytrzymały i próba późniejszego wkręcenia w tę ścianę kołka mającego utrzymać coś ważącego kilkanaście kilogramow, sprawi, że będę musiał ich położyć wiele bo 3 lub 4 zostaną wyrwane pod obciążeniem z racji ograniczonej długości kołka w takiej ścianie lub będę musiał się przewiercać na wylot i po drugiej stronie ściany dodatkowo owe kołki zabezpieczać przed wyrwaniem. Tynk wokół kołka bowiem się wykruszy i mamy powiększającą się dziurę oraz rozruszany kołek. Inna sprawa, że mam też ściankę 60mm pokrytą 5-10mm warstwą tynku z każdej strony. Tak. Położenie tam głebokiej puszki to już zupełnie świetny pomysł Że o fakcie kładzenia jej w żelbecie nie wspomnę. Dziurę pod zwykłą młotem uderzeniowym się robiło pół godziny minimum i już się wtedy boisz, czy przy okazji nie rozsypiesz ściany lub nie ulegnie ona znacznemu spękaniu lub skruszeniu wokół puszki, od siły uderzeń dłuta udarowego. I co? Skończyło się pęknięciem i odpadnięciu kawałka ściany oraz koniecznościa murowania. Przykładzeniu głębokiej od razu z mostu mógłbym chyba wiercić na wylot

Poza tym. Jeszcze inna sprawa to móc zaprojektować i położyć instalacje samemu od zera w nowo budowanym domu, czy dostać ją z mieszkaniem i próbować przerabiać legalnie. Napotykasz na takie trudności ze strony urzedowej, że głowa boli. Samemu nie położysz nawet metra kabla bez posiadania uprawnień elektryka lub bez jego "zwierzchnictwa". Inaczej masz nadzór budowlany na karku. Do tego w czym kładłaś tę instalację. Cegła, żelbeton, suporex, ścianki gipsowo-kartonowe (dobra, tu pojechałem, bo w tym wypadku tylko natynkowo najlepiej )? Ja szczerze wątpie, że pobrudziłaś się pyłem podczas tego, no chyba że przypadkiem się zakurzyło. Ja jeszcze przez 2 tygodnie po zakończeniu prac najbardziej pylących czułem go w płucach i kaszlałem, a na dłoniach wciąż mam ślady od uderzeń kilogramowego młota murarskiego i majzla oraz wiele innych. W całym realnym życiu, poza reklamami, nie widziałem kobiety pracujacej podczas remontu z urządzeniami budowlano-remontowymi, a jedynie chodzące ze szmatą do podłogi. Najwyżej malowały ściany, co zresztą także im było nie w smak, bo myślały, że na wyborze koloru farby się ich cała praca skończy

Każda instalacja wymaga puszek, a Ty pisałaś, że nie ma żadnych, tymczasem wyjścia sieci elektrycznej dla urządzeń są same w sobie puszkami. I stąd uznało wiele osób to co piszesz za herezję. Sugerowało ponadto, że każde wyjście jest osobnym obwodem. Poza tym co to za praktyka, skoro ma się kontakt z jednym określonym typem kładzenia i na tym się kończy wiedza, podczas gdy natknięcie na cokolwiek innego niż wyuczony schemat to ból głowy co z tym teraz zrobić. Tak... Jestem kiepskim praktykiem, bo wszędzie gdzie dotąd miałem okazję "bawić się" z instalacjami, metoda "bezpuszkowa" nie była nigdzie stosowana, za to fantazja budowlano-elektryczna była normą. Włacznie z takimi ewenementami jak oświetlenie elektryczne w suficie zrobionym z... wiązek trzciny pokrytej gipsem od spodu i polepą glinową od góry Miałaś takie doświadczenia? Nie? To skończ chrzanić, że z Ciebie praktyczka, bo - posłuże się równie dosadnym określeniem co Ty w poście wyżej - "w dup.e byłaś, g.wno widziałaś"

Inna sprawa to fakt, że ja zwyczajnie wątpię w to, iż pracowałaś przy remoncie zamiast wynająć elektryka i okazuję ten brak wiary, bo dla mnie to stałaś z dala od wiertarek czy kątówek, ale nie posuwałem się do obrażania, a zwrot "Taki z Ciebie praktyk jak z koziej dupy trąba" na pewno do uprzejmych nie należy. A to nie jedyny, którego użyłas wobec innych. Ale oczywiście praktyki nie mam żadnej według Ciebie, bo "jestem ze starej szkoły" i część nowszych rozwiązań jest według mnie zwyczajnym bajerowaniem i poza względami pewnymi nie różni się od starych rozwiązań a na dodatek ma ograniczone zastosowanie. Bo dla mnie takim jest, po dosłownie chwili zerknięcia na czym to polega. Poza tym na część stwierdzeń innych osób i moje, które były dla Ciebie niewygodne bo zwyczajnie pokazujące, że nie do końca rozumiesz o czym piszesz, bo wyuczyłaś się regułek na pamięć, zwyczajnie zostawiłaś bez odpowiedzi. Nie sięgając daleko: moje stwierdzenie, że mostkowanie gniazdka na dwa sposoby daje kompletnie inne efekty uznałaś za brednię, a podałem wprost jakie są te dwa rodzaje mostkowania i jeśli z Ciebie dobra elektryczka-teoretyczka (a twierdzisz, że się na tym znasz) to sama, bez sięgania gdziekolwiek do książek, byś wiedziała czym się skończy przepalenie mostka w obu wypadkach i dlaczego jeden z nich jest niebezpieczny w ten sposób o którym wspomniałaś, czyli z puszczeniem napięcia na obudowę.

[JoShiMa]

~JoShiMa przecież zalinkowany temat z elektrody to sześciostronicowy flame o wyższości jednej metody nad drugą.

Który dowodzi, że taka metoda istnieje (czemu zaprzeczali dwaj, podobno obeznani z tematem koledzy) i cieszy się sporą popularnością a także ma wiele zalet. O nic innego mi nie chodzi

Ale OK leżących nie kopię...

I nie przy remoncie a przy budowie. Nie musisz wierzyć a ja nie muszę Ci niczego udowadniać.

Ten post edytował JoShiMa 25.03.2011, 17:23:28

[thek]

I tu jest właśnie pies pogrzebany JoShiMa. Stawiać coś od nowa i grzebać się z partactwem budowlanym to nieco inne rzeczy. Sama przyznasz, że gdy masz na wszystko wpływ i możesz zrobić jak Tobie się podoba, masz do wszystkiego dokumentację cacy to jest zupełnie inna praca niż szukanie w ścianach kabli. Ja w swoim mieszkaniu nie wszędzie wiem jak one biegną bo puszki nie zawsze widać, gniazdka w dwóch pokojach są przy podłodze natynkowe, kabel wprost zamurowany w ścianie, bez robienia na niego puszki i teraz zgadujmy czy idzie w górę, czy w któryś bok... Mam kuć ścianę wokół, załatwiać czujnik kabli czy załatwić sobie silny magnes neodymowy by przekonać w którą stronę biegnie i jak? A dodatkowo mi jeszcze wszystkie pomiary i tak zakłócą pręty zbrojeniowe.

Poprzez kładzenie kabli w nowo powstającym budynku można najwyżej nabrać nieco praktyki pod katem wprowadzania w życie teorii dobrze znanej z książek i pozwolić sobie na szaleństwo z nowościami bo masz wpływ na wszystko, począwszy od grubości ścian do tego gdzie będą drzwi, prześwity i jak do tego dopasować przebieg instalacji. Ale nie nabierze się praktyki pod kątem tego co zrobić w sytuacjach "awaryjnych" i nieprzewidzianych. Ja się podczas remontu przekonałem, że jedną ze ścian mógłbym z pięści (sic!) przebić na wylot bo to dwie płytki kartonowe, wzmacniane poprzecznymi wspornikami o szerokości około 8 cm ( także kartonowymi ), pokryte z dwóch stron około centymetrową warstwą tynku. Teoretycznie mocno się zaprzeć i ściana pęknie pod naporem ciała. A na pewno nie powinno się nawet myśleć o powieszeniu tam czegokolwiek. To są doświadczenia, których nie poznasz z książek żadnych. Właśnie dlatego takie i przytoczone przykłady uznaję za praktykę faktyczną. Powiedziałbym, że doświadczenie z elektryką i budownictwem związane rośnie z ilością przekleństw rzucanych podczas remontu. To tak jak z programowaniem. Pisać kod może każdy, jeden lepiej, drugi gorzej, ale tylko programista doświadczony połapie się dość szybko w nie swoim kodzie. Zwłaszcza gdy jest on, delikatnie mówiąc, do bani. Czy, przykładowo, byłabyś w stanie wejść do nieznanego Ci mieszkania, bez jego dokumentacji elektrycznej, wodociągowej, jakiejkolwiek i zacząć je przerabiać, a właściciel nie wiedział do końca co jest w ścianach i suficie? To jest właśnie to o czego brak Cię posądzam, a czego brak Ty mi zarzuciłaś, a ja nie moglem zgodzić - praktyka realna nieco innego rzędu niż robienie czegoś od zera i posiadania na to ogromnego wpływu. Wchodząc do takiego domu/mieszkania jesteś na łasce i niełasce fantazji budowniczych oraz przerabiających instalacje późniejszych właścicieli, którzy bankowo nie notowali zmian, że o pełnej dokumentacji nie wspomnę. Ja miałem okazję, między innymi, brać udział w wątpliwej przyjemności remontach mieszkań w blokach choćby i 40-letnich, jak i domu jednorodzinnego mającego około 60 lat. Tego co podczas nich się nauczyłem, tego w żadnej szkole nie wykładają. Dlatego Twoje stwierdzenie o moim braku praktyki uznałem za kiepski żart.

Fakt, nie znałem metody z głęboką puszką, bo po prostu ani razu się z nią nie zetknąłem podczas wszystkich tych remontów. Ale przecież jako praktyk, a nie teoretyk, na dodatek nie kształcony w tym kierunku, nie muszę znać tego, z czym się nie zetknąłem. A jak sama widzisz po osobach piszących tu, metoda ta przez nikogo nie była znana, więc świadczy o jej względnie małej popularności przez długie lata. Tak, przyznaję się do swojej ignorancji w tym względzie, ponieważ ta wiedza nigdy mi nie była potrzebna ale byle zetknięcie z nią choć raz sprawiło by, że od razu bym wiedział co to takiego i jak z tym się rozprawić, bo to jedynie mała wariacja na temat już istniejących rozwiązań. Czy Ty wiedziałabyś jednak jak rozprawić się z choć częścią przeze mnie opisanych? Dla mnie to była kwestia poszperania w skrzynce narzędziowej by znaleźć albo odpowiednie narzędzie, albo stwierdzić że muszę skoczyć do sklepu by coś dokupić, albo obejść problem innym sposobem mając dostępne jedynie to co pod ręką, do czasu, aż będę to mógł czymś porządnym zastąpić.

[darko]

Przepraszam, że się wtrącę, obserwuję wątek od pewnego czasu, ale to:

A jak sama widzisz po osobach piszących tu, metoda ta przez nikogo nie była znana, więc świadczy o jej względnie małej popularności przez długie lata.

to czysty zabieg retoryczny z Twojej strony thek. Halo, to forum programistyczne, a nie elektryków.

[wookieb]

Widzę, że thek napisał kolejny rozdział swojej książki. Jak się cieszę, że tego nie przeczytam...

[kwiateusz]

ja już sobie odkładam kasę na oprawione w skórę dzieło pt. "Opowieści Theka. Tom 1" bo rozdziały tak lecą i lecą że niedługo powinna zostać wydana

[thek]

@darko: Skoro według piszących w przytoczonym przez JoShiMę linku, jest to metoda stosowana od przynajmniej lat 70. ubiegłego wieku ( czyli około 40 ), a mimo to kompletnie nadal większości nie-fachowców nieznana, to znaczy że jest zwyczajnie mało popularna lub niezwykle rzadko stosowana. Rozumiem kilka lat, góra 10-15 na rozpropagowanie, ale 40? No bez jaj... To nie jest coś, co zna ewentualnie malutka grupa wtajemniczonych i jest tabu. Jeśli zaś sposób jest taki super, bo oszczędza ilość kabla i nie tylko, to czemu nie jest powszechnie stosowana? To nielogiczne. Przez tyle lat dobre rozwiązanie powinno się już dawno przyjąć. Tymczasem mało kto o nim wie, a spotkać je można jeszcze rzadziej. Skoro tak jest, to znaczy jedno z dwojga: rozwiązanie ma wady, które eliminują je z możliwości szerokiego zastosowania lub napotkało tak silny opór środowiska, że nie umiało się przez kilkadziesiąt lat przebić jako jeden z wariantów. Co jest według Ciebie bardziej prawdopodobne? Tak neutralnie, bez uprzedzeń. Ja spojrzawszy na to jak wyglądają mieszkania budowane przez ostatnie 40 lat mogę śmiało powiedzieć, że to pierwsze, ponieważ to w jaki sposób budowano i z jakich materiałów, poważnie utrudniało zastosowanie tej metody, nawet na niewielką skalę. Za dużo "przeciwności" występowało. Za cienkie ściany, kiepskie materiały lub ich niedobór, słaba jakość kabli, prostsze rozwiązania, żeby tylko co ważniejsze wymienić. Do wyciągnięcia takich wniosków wcale nie trzeba być elektrykiem dyplomowanym. Wystarczy trochę remontów wykonać.

I to prawda, nie musisz mi niczego udowadniać JoShiMa, tak jak ja mam poważne opory z uwierzeniem Ci w faktyczny Twój udział podczas kładzenia instalacji elektrycznej. Zwłaszcza że kobiety ode mnie starsze uważają, że takie prace to "działka" facetów, a młodsze nie mają ochoty nawet "czystszymi" brudzić. Skoro mam takie doświadczenia zbierane przez lata życia, to czemu miałbym uznać Cię za wyjątek od reguły?

Autorze tematu, czytający go... W tym temacie, ku Waszej radości zapewne (a wookieba w szczgólności ), stwierdzam, że pisanie czegokolwiek przeze mnie mija się z celem. Cokolwiek nie napisałbym, to i tak zostanę zmieszany z błotem "dla zasady" przez JoShiMę lub moje uwagi zostały by puszczone mimo uszu. Dyskusja nie ma więc sensu i ze swojej strony ją kończę. Jeśli JoShiMa masz jeszcze jakieś uwagi, to kieruj je na PW lub maila, bo tutaj już nie odpowiem. Tylko niepotrzebnie wątek ciagnięty jest wzajemnymi przepychankami.

[darko]

@thek :
Jest w Twoim toku rozumowania jakaś logika. Dla mnie, kompletnego laika w tej dziedzinie, który może jedynie na chłopski rozum zastanawiać się, jak ważnym elementem w kładzeniu instalacji elektrycznej jest obniżenie kosztów jej wykonania, pytanie dlaczego jakieś rozwiązanie jest mało popularne wśród fachowców jest pytaniem trudnym. Prawa logiki nie zawsze i nie wszędzie działają identycznie, tym bardziej jeśli nie zna się materii, której mają dotyczyć i tym ciężej jest ustosunkować się do zawartych tu tez posiadając wiedzę na moim poziomie. Ja nie wiem dlaczego wymienione tu jedno rozwiązanie jest mało popularne i dlaczego, pomimo, że stosuje się je od ponad 40 lat, nie doczekało się rzeszy fanów. Nie znam stanu wiedzy, nie znam literatury, ani samego rzemiosła, ale muszę przyznać, że przyjmuję Twoją argumentację, jako wysoce prawdopodobną. To tak trochę analogicznie do praw wolnego rynku i podstaw ekonomii: jeśli produkt jest dobry, to jest na niego popyt, jeśli nie (z różnych powodów) to finalnie znika z rynku (wybaczcie uproszczenie). Idąc tym tokiem rozumowania - przyjmuję do wiadomości Twój wywód i ma on dla mnie sens. Uprzedzeń do nikogo nie mam i nie czuję się władny rozstrzygać, kto z Was ma rację w tej, jak to nazwałeś, przepychance. A może oboje macie trochę racji, a może żadne z Was?

[erix]

Mam kuć ścianę wokół, załatwiać czujnik kabli czy załatwić sobie silny magnes neodymowy by przekonać w którą stronę biegnie i jak

Czujnik kabli, to nie jest jakiś majątek...

to czysty zabieg retoryczny z Twojej strony thek. Halo, to forum programistyczne, a nie elektryków.

No tak, ale czy programista, to = nolife?

Jak się cieszę, że tego nie przeczytam...

Ma zadatki na polityka... ;D Poemat na temat czegoś, co można - w sumie - zapisać w kilku zdaniach.

Ale wystarczy skanować po słowach-kluczach, wtedy nie straci człowiek minut, żeby przeczytać, o co mu chodzi. ;p

[wiewiorek]

Na początku ten temat był zabawny, teraz stał się nudny - tę nudę urozmaicają tylko posty theka, których ze względu na ilość tekstu ja jak i pewnie większość użytkowników nie czyta

[everth]

Polska w pigułce - sami fachowcy

Ja mam tylko jedną wątpliwość - to forum czasem czytają osoby młode (a nawet bardzo młode). Niech komuś takiemu strzeli pomysł majstrowania przy sieci elektrycznej i nieszczęście gotowe. Ja również mam starą instalację (w której bolce robią za zaślepki, prawdopodobnie dwuprzewodowa - choć głowy za to nie dam) i kiedyś też zastanawiałem się nad mostkowaniem. Jednak jak porozmawiałem z osobą która taką instalację kładła (dziadkiem) to dałem sobie spokój.

Nie dość że nie mam doświadczenia w materii to jeszcze te stare sieci często były kładzione według własnej inwencji i samodzielne jej przeróbki mogą się skończyć gorzej niż teoria przewiduje. Zwłaszcza że u mnie do niedawna instalacja chodziła na watowanych bezpiecznikach (zwykłe nie dawały rady) co stwarzało jeszcze większe zagrożenie w przypadku porażenia. Tyle w temacie.