Czy jest zapotrzebowanie na kiepskich informatyków? Opcje

[athabus]

Ostatnio przeprowadzaliśmy w firmie rekrutację do pracy dodatkowej (wieczorami) na proste stanowisko fizyczne. Co najbardziej mnie zdziwiło to, że do pracy zgłosiło się ~5 młodych osób po studiach informatycznych (zazwyczaj 1-2 lata po studiach). Były to osoby, które pokończyły studia na kierunkach typu "informatyka na wydziale x" uniwerku lub jakieś uczelnie prywatne. Przeglądałem ich CV i większość z nich w swojej pracy nie wykonywała czynności stricte informatycznych.

Dało mi to do myślenia - wszędzie trąbi się, że informatyka to zawód w którym ciągle brakuje rąk do pracy, dopłaca się ludziom aby studiowali informatykę itd. a jak przychodzi co do czego to ludzie po informatyce nie pracują w zawodzie. Wiem, że dotyczy to głównie tej "kiepskiej" części informatyków, ale wiadomo, że nie każdy musi być dobry w tym co robi. Zresztą jeśli jesteś dobry, to w każdym zawodzie znajdziesz pracę.

Jak myślicie czym to jest spowodowane:
- następuje nasycenie informatykami (każda uczelnia teraz ma informatykę) ?
- tak na prawdę wcale nie jest tak różowo w tym zawodzie jak rysują to media?
- ludzie pokończyli studia, które niczego ich nie nauczyły i po prostu nie nadają się do tej pracy?
- brakuje posad dla przeciętnych informatyków?
- a może jest jakiś inny powód?

Wiem, że temat to tylko gdybanie, ale może macie podobne obserwacje?

[erix]

- ludzie pokończyli studia, które niczego ich nie nauczyły i po prostu nie nadają się do tej pracy?

Tylko to nasuwa mi się po pierwszym roku. Thx. Nie rozumiem, jak ktoś idzie na informatykę i nie ma samodzielnego zacięcia do programowania, etc.

Niestety, ten obrazek jest prawdziwy:
(IMG:http://ifotos.pl/img/1188385_wxxpnh.jpg)

[Wicepsik]

- ludzie pokończyli studia, które niczego ich nie nauczyły i po prostu nie nadają się do tej pracy?

Większość osób idzie na informatyka, bo słyszą jak to się zarabia po studiach po kilka tysięcy. Tak jak erix napisał. Jak ktoś nie lubi informatyki to po co idzie się uczyć w tym kierunku ?

[batman]

- następuje nasycenie informatykami (każda uczelnia teraz ma informatykę) ?

Bardzo dużo jest łosi, którzy myślą, że ukończenie informatyki na Wyższej Szkole Tego i Owego zrobi z nich superbogatych założycieli rewolucyjnego serwisu, co zresztą widać po niektórych tematach. W sumie to i dobrze, że tyle ich wychodzi z uczelni, w końcu ktoś musi chodzić do pani Zosi zmieniać baterię w myszce.

- tak na prawdę wcale nie jest tak różowo w tym zawodzie jak rysują to media?

Aż tak różowo nie jest, ale i tak jest lepiej niż w innych zawodach. Informatyka, zupełnie błędnie, jest odbierana jako sztuka tajemna. Do tego dochodzą stereotypy o informatykach-brudasach. Wszystko to powoduje, że "metroseksualna" warszawka nie chce iść na takie studia.

- ludzie pokończyli studia, które niczego ich nie nauczyły i po prostu nie nadają się do tej pracy?

Raczej nie nadają się do pracy. Każdy zawód wymaga zaangażowania. Jeśli ktoś poszedł na studia tylko po papierek, nigdy nie będzie dobry w tym co robi.

- brakuje posad dla przeciętnych informatyków?

Wręcz przeciwnie. Posad jest cała masa. Problemem są wymagania stawiane przez absolwentów przed pracodawcami. Nie raz spotkałem się z twierdzeniem, że "ja skończyłem informę, więc chcę na rękę 10 000". A głowie przeciąg.

- a może jest jakiś inny powód?

Powody można mnożyć. Przede wszystkim za niski poziom nauczania. Od studentów nie wymaga się wiedzy na temat programowania. Co więcej, nie wymaga się od nich by programowanie/informatyka była w kręgu ich zainteresowań. Po prostu bierze się kasę, przepycha mięso przez kilka lat "szkoły", a na koniec wręcza dyplom. Niedługo doktorat będzie wyznacznikiem wiedzy (jak kiedyś magister), ponieważ obecnie magistra z informatyki może zrobić byle Czesiek po technikum hotelarskim (bez urazy).

W sumie to i dobrze, że pojawiła się rzesza nic niepotrafiących informatyków. Za kilka lat będzie więcej pracy dla tych, którzy to lubią (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[vokiel]

U mnie na roku można było podzielić studentów na dwie grupy:
1. Tych co coś czaili, chcieli się czegoś nauczyć, robili projekty, ogólnie kumaci (mniej lub bardziej)
2. Druga grupa kojarzyła informatykę z umiejętnością obsługi Worda, Power Pointa i grania w Tekken'a, Q3 itd... Żeby jeszcze byli w stanie napisać jakąś grę.

Jak teraz spotkam czasem kogoś z nich, to jeśli w ogóle pracuje w IT to na zasadzie:

(...)w końcu ktoś musi chodzić do pani Zosi zmieniać baterię w myszce.

Kiepskich informatyków jest sporo i będzie jeszcze więcej, skoro się płaci za studiowanie. Jest szansa, że wśród tych, którzy pójdą po ten 1k zł m/c znajdzie się też kilka osób, którym ten 1k da w ogóle szansę na studiowanie, takich, którzy będą na prawdę tym zainteresowani i zdeterminowani do nauki. Jednak śmiem twierdzić, że jeszcze większy procent będzie należał do drugiej grupy.

Aby być dobrym w jakiejś dziedzinie, to ponoć trzeba poświecić minimum godzinę codziennie przez rok czasu. Czyli aby być dobrym w CSS, xHTML, PHP itd - to trzeba na prawdę mieć do tego dryg, motywację, samozaparcie, zaangażowanie. Trzeba poświęcać temu masę czasu.

I tak na zakończenie, OT:
[quote]Nazwać programistę informatykiem, to jak nazwać doktora znachorem.[quote]

[skowron-line]

Dziś rano w metrze czytałem, że w branży IT jest rozkwit i jest zapotrzebowanie na informatyków, oczywiście zaznaczyli że chodzi o dobrych informatyków.

[cojack]

Zawsze są potrzebni ludzie do "kopania rowów".

[strife]

Nazwać programistę informatykiem, to jak nazwać doktora znachorem

Albo

<shaker> prosic informatyka programiste o zainstalowanie windowsa to tak, jakby kazac architektowi nosic cegly na budowie

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

U mnie na roku można było podzielić studentów na dwie grupy:
1. Tych co coś czaili, chcieli się czegoś nauczyć, robili projekty, ogólnie kumaci (mniej lub bardziej)
2. Druga grupa kojarzyła informatykę z umiejętnością obsługi Worda, Power Pointa i grania w Tekken'a, Q3 itd... Żeby jeszcze byli w stanie napisać jakąś grę.

A u mnie na studiach (wydział mat-inf, Uniwerek) była grupa matematyków i grupa pasjonatów (do której ja się zaliczałem), pasjonaci odpadli, bo albo nie mogli już znieść programu nauczania albo nie dali rady przebrnąć się przez całą matematykę, która jest na studiach, natomiast grupa matematyków bez problemu przeszła dalej ;-) Dlatego też moim zdaniem problemem jest program nauczania, ja idąc na studia chciałem rozwijać swoją pasję, a wyszło zupełnie inaczej.

Aby być dobrym w jakiejś dziedzinie, to ponoć trzeba poświecić minimum godzinę codziennie przez rok czasu. Czyli aby być dobrym w CSS, xHTML, PHP itd - to trzeba na prawdę mieć do tego dryg, motywację, samozaparcie, zaangażowanie. Trzeba poświęcać temu masę czasu.

Dokładnie tak.

A tak na marginesie to coś ostatnio mam wrażenie, że problemem jest również brak określenia co chce się robić zawodowo, mam sporo znajomych którzy studiują jakieś bzdurne kierunki tylko po to aby studiować. Natomiast na pytanie "co chcesz w życiu robić" jakoś nie potrafią odpowiedzieć. Być może coś w tym jest i ludzie (tak jak ktoś wyżej napisał), nasłuchując się o tym ile to zarabiają ludzie w naszej branży chcą jak najszybciej tyle zarabiać bez nabytych umiejętności i wiedzy.

Pozdrawiam.

[erix]

Dlatego też moim zdaniem problemem jest program nauczania, ja idąc na studia chciałem rozwijać swoją pasję, a wyszło zupełnie inaczej.

Właśnie...

Co ciekawe, na stricte informatyce nie ma czegoś o PHP, za to na telekomunikacji już jest... O.o

A tak na marginesie to coś ostatnio mam wrażenie, że problemem jest również brak określenia co chce się robić zawodowo, mam sporo znajomych którzy studiują jakieś bzdurne kierunki tylko po to aby studiować. Natomiast na pytanie "co chcesz w życiu robić" jakoś nie potrafią odpowiedzieć.

To chyba jest jakaś plaga...

[athabus]

@erix - super komiks ;-)

Całkiem ciekawa dyskusja się zrobiła. Już sam nie wiem co o tym myśleć - z reguły takich osób nie zapraszałem na rozmowy kwalifikacyjne (zbyt wysokie kwalifikacje mimo wszystko), a fajnie byłoby z taką osobą pogadać i spytać "CO PAN TUTAJ ROBI?(IMG:style_emoticons/default/questionmark.gif) ". Właśnie z tego wszystkiego najbardziej dziwi mnie, że taki ktoś po informatyce woli zasuwać fizycznie niż zmieniać te baterie w myszkach i instalować Windowsy.

A tak na marginesie to coś ostatnio mam wrażenie, że problemem jest również brak określenia co chce się robić zawodowo, mam sporo znajomych którzy studiują jakieś bzdurne kierunki tylko po to aby studiować. Natomiast na pytanie "co chcesz w życiu robić" jakoś nie potrafią odpowiedzieć. Być może coś w tym jest i ludzie (tak jak ktoś wyżej napisał), nasłuchując się o tym ile to zarabiają ludzie w naszej branży chcą jak najszybciej tyle zarabiać bez nabytych umiejętności i wiedzy.

To jest inne moje spostrzeżenie - jak przeglądam CV to bardzo często widzę ZUPEŁNĄ przypadkowość w doborze studiów i stanowisk. Np. skończone studia z fizjoterapii, rok na stanowisku przedstawiciela handlowego, potem praca na magazynie, praca w biurze na jakimś dziwnym stanowisku i tak w kółko. Było to dla mnie spore zaskoczenie, bo ja skończyłem niezłą uczelnię ekonomiczną i wszyscy moi znajomi z którymi utrzymuję kontakt pracują bardziej lub mniej w zawodzie i raczej rzadko zmieniają pracę. Teraz widzę, że jednak jest spora rzesza ludzi, która szuka swojego miejsca na świecie i w zasadzie chce robić cokolwiek.

Inny przykład - pracuje u nas czasowo dziewczyna studiującą filologię polską (czy jak to się tam teraz nazywa)- na pytanie co chce robić po studiach (czyli w przyszłym roku) sama nie wie - mówi, że nawet może być praca fizyczna bo ona lubi się ruszać i praca za biurkiem jej średnio odpowiada... Powiem szczerze, że w życiu bym nie wymyślił, że ktoś kończąc filologię (a wbrew pozorom nie są to proste studia i wymagają wiele pracy) nie ma nic przeciwko pracy fizycznej...

[thek]

To ja po swojej uczelni powiem. Mieliśmy na początek dużo matmy, ale to zrozumiałe. Bez jakiegoś zaplecza matematycznego trudno potem wejść w sensowne programowanie, które bazuje przecież na algorytmach. Widać to choćby na forum, gdzie dla wielu sklecenie prostych algorytmów opartych o zwykłe true-false jest zadaniem karkołomnym. Odpowiem na postawione tezy:

następuje nasycenie informatykami (każda uczelnia teraz ma informatykę) ?

Jest w tym drobne ziarno prawdy, ale niewielkie. To, że ktoś jest informatykiem, nie znaczy, że jest programistą, sieciowcem czy ogólnie dobrym przedstawicielem swojej specjalności. Mnie na przykład dziwi specjalność Informatyka ekonomiczna. Co tam takiego jest poza obsługą arkuszy kalkulacyjnych itp.? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ci ludzie się potem rzucali na magisterce na projekty typu prosty CRM webowy, a zerowe pojęcie o tym mieli. A na kilka miesięcy przed obroną był płacz, bo nie tylko nie rozumieli zagadnienia, w pełni, ale i programowanie tego było na poziomie zerowym.

tak na prawdę wcale nie jest tak różowo w tym zawodzie jak rysują to media?

Bo media kreują niepełny obraz. Miejsca są, ale wymagana jest faktycznie wiedza, nie zaś przyjście z niczym i wyciągnięcie łapy po pieniądze. Ja przykładowo nie uważam się za dobrego programistę, ale i tak z "planktonem" w porównaniu mogę wyglądać na naprawdę otrzaskanego. Różnica między jego znaczną większością a pozostałymi jest taka, że oni wpadają po gotowce i nie chcą się nauczyć tylko dostać rozwiązanie

ludzie pokończyli studia, które niczego ich nie nauczyły i po prostu nie nadają się do tej pracy?

To nie do końca prawda, choć wiele tutaj tej gorzkiej. Studia bowiem nie uczą tego czego wymagają pracodawcy w dużej mierze. Mają one tylko zbudować bazę teoretyczną do dalszego samodzielnego rozwoju, nakreślić jego kierunek. Tymczasem ludzie idąc na informatykę uważają, że po niej mają już tyle w głowie, że nauka dalsza nie jest konieczna. Nie biora poprawki na fakt, że jest to jedna z najdynamiczniej zmieniających się gałęzi: nowe języki programowania lub ich wersje rozwojowe, nowy sprzęt, nowe metodologie, podejścia, techniki. Nie można stanąć w miejscu.

brakuje posad dla przeciętnych informatyków?

Ależ są... Ja sam w takiej właśnie mam etat. Mam kumpla kumatego w pracy i w dwóch potrafimy zarządzać, oprogramować, usprawniać, przepisywać lub tworzyć od zera, projektować kilkanaście serwisów. Ale to też wymaga wiedzy, której na studiach nie zdobędziesz aż tak wiele. Poznasz może jakiś element lub kilka, ale zgrać to do kupy musisz umieć już sam.

a może jest jakiś inny powód?

Przyłączę się do zdania choćby strife'a... Poziom jest nieco obniżony za bardzo by informatyków wyprodukować. To co jeszcze kilka lat temu było minimum jeszcze bardziej obniżono. Gdy skończyłem studia dowiedziałem się, że Ci bardziej ostrzy prowadzący na mojej uczelni chcieli na jednym z egzaminów uwalić cały rok, bo uznali, że mają do czynienia z debilami, którzy nie powinni przejść. Dopiero wspólne działania dziekana i rektora zapobiegły temu, bo kolesie byli uparci. Ale potem mamy takich informatyków co mają problem z zainstalowaniem karty sieciowej w systemie innym niż Windows (a i w windzie bywają problemy gdy sieciówka niestandardowa lub no-name bez sterowników). Za jakiś czas dobry informatyk będzie w cenie i będzie zajmował naprawdę sensownymi rzeczami, a "plankton" to będzie wprowadzał w życie. To będzie ta kadra managerska, która młodych w tyłki nieco kopnie by się czegoś nauczyli.

Wspomniałeś Vokiel o podziale na 2 grupy na studiach, ale zapomniałeś ciut o aspekcie życia studenckiego jakim jest współpraca (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ja przykładowo byłem osobą trzaskającą matmę w niemal każdym kierunku. Nie chodziłem na większość wykładów gdzie walili teorię, bo wzory w dużej mierze sam rozwalałem jak chciałem na kartce papieru, a nawet jeśli nie to potrafiłem samodzielnie analizować drogę rozwiązania i przyswajać to bardzo prędko. Niektórzy sklinali tę matmę... Ja nie. Mi szło gorzej wdrożenie, ale nie byłem z tego noga, tylko po prostu robiłem to wolniej. I co? Dobrałem się z kumplem ze specjalizacji. On słabszy ciut z matmy (ale nadal dobry), ale lepszy w programowaniu, ja na odwrót. W efekcie burzy mózgów potrafiliśmy projekt stworzyć nawet kilkanaście razy szybciej niż inni, a algorytm działania projektu, na którego zaprojektowanie i wdrożenie mieliśmy semestr, rozwalić w kilka godzin, włącznie z napisaniem pseudokodu. Do dziś się kobieta pewnie dziwi jak można było oddać po tygodniu od ogłoszenia go gotowego. Przez caly semestr nam jedynie poprawki robiła kosmetyczne lub nowe funkcjonalności wymyślała. Dzięki temu teraz siedząc z kumplem w pracy, o podobnym jak ja podejściu do pracy zespołowej, potrafimy sobie podrzucać pomysły i ciekawe rozwiązania "na przyszłość". Paradoksem jest to, że wielu z tych słabych uważa, że ich "ciężko zdobyta wiedza" nie powinna iść dalej i nie lubi dzielić. Za to najlepsi najczęściej nie widzą problemu udostępniając ciężkie jak diabli i trudno zrozumiałe dla słabych gotowce, opisy czy wyjaśnienia. Wiedzą bowiem, że zrozumieją je faktycznie dobrze znający na całości, a reszta najwyżej skopiuje i się będzie im sypać wszystko.

[Theqos]

- a może jest jakiś inny powód?

Może hackują w domu i chcą taką pracę, żeby mogli odpocząc od krzesła i komputera? Taki programista z pasją to siedzi przed kompem w robocie, potem w domu i jeszcze w weekendy. Poza tym kasa programisty/informatyka w Polsce wcale nie jest taka szałowa. Jeśli sam czegoś niewykombinujesz to nowego Audi/BMW w najbliższym dziesięcioleciu sobie nie kupisz.

A tak na marginesie to coś ostatnio mam wrażenie, że problemem jest również brak określenia co chce się robić zawodowo, mam sporo znajomych którzy studiują jakieś bzdurne kierunki tylko po to aby studiować. Natomiast na pytanie "co chcesz w życiu robić" jakoś nie potrafią odpowiedzieć.

Bo to nie jest takie proste pytanie. Pewnie to trudno zrozumieć komuś kto od dziecka kodował (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Niestety nie każdy może zarabiać na swojej pasji. Jak kogoś kręci coś z czego się nie da utrzymać to szuka zawodu, który pozwoli mu godnie żyć. Ja też bym chciał, żeby wszyscy lekarze, prawnicy, nauczyciele, informatycy itd. to byli pasjonaci w swoich dziedzinach, ale to niemożliwe. Wspomnę jeszcze o tym, że nie każdy chce się poświęcać dla swojej pracy. Wymagana wiedza i ilość pracy dla takiego lekarza czy programisty jest tak ogromna, że spokojnie można tym się zajmować 24 godziny na dobę do końca życia. Ja bym jednak chciał trochę pospać (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[thek]

Erix... U mnie było PHP. Skompresowane do kilku godzin zajęciowych (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Wcześniej były 2h zajęć z html. Tyle mi wystarczyło by omówić wszystko co najważniejsze w seminarce na temat pisania w tym języku znaczników. Bo mimo wszystko to proste rzeczy.

Gdy mowa o tym co się chce robić to ja przykładowo nikogo w rodzinie nie zachęcałem do informatyki. Nawet odradzałem to z całych sił mówiąc otwarcie, że to nie jest fajne. Tymczasem 2 młodszych kuzynów poszło. Z czego jeden do Wrocka nawet się załapał na Automatykę i robotykę, ale od młodszych lat mu zawsze z kompami pomagałem na zasadzie "patrz co robię i ucz się". Na tyle dobrze mu szło, że szybko zaczął ode mnie czegoś więcej chcieć, a to mu pomóc w pisaniu stron, a to trochę w hardware pogrzebać. Na bazie tego co mu dawałem do nauki poszedł daleko i kumplom psikusy robił będąc betatesterem różnych aplikacji. Gdy jednemu testował gierkę przeglądarkową to w ciągu kilku dni porozgryzał algorytmy i bawił się w przekręcanie liczników. tak więc można powiedzieć, że wiedział na co się pisze zarówno pod kątem matmy jak i programowania.

[vokiel]

Może teraz dojrzewanie emocjonalne następuje później. Kiedyś rozmawiałem z osobami w wieku pow 40 lat, to oni bardzo często wybierając szkołę średnią mieli już obrany kierunek.

Albo ludzie wolą przetestować się w kilku warunkach, na różnych stanowiskach. Chcą sprawdzić co im na prawdę pasuje, w czym się dobrze czują. Tylko, że sprawdzenie się na 2-3 stanowiskach oznacza, że raczej ekspertami w tych dziedzinach nie są, zatem testy też nie będą miarodajne.

@thek współpraca jak najbardziej, ale pod warunkiem, że dawała coś obu stronom. Serdecznie miałem gdzieś współpracę przy projekcie z osobami, które wnosiły do niego tylko swoją obecność. Osoba o której piszesz, wg mojego podziału zalicza się do tych pierwszych - kumatych.
Oczywiście podział jest umowny, mam znajomych co potrafili brać urlop na 3-4 dni aby pograć, a są świetnymi inżynierami. Nie każdy jest/może być dobry we wszystkim, są lepsi z matmy, są lepsi z programowania. Ale z takimi ludźmi zwykle dało się dogadać, zrobić coś wspólnie (poza całkiem wykręconymi, co nigdy nie współpracowali).

[batman]

Albo ludzie wolą przetestować się w kilku warunkach, na różnych stanowiskach. Chcą sprawdzić co im na prawdę pasuje, w czym się dobrze czują. Tylko, że sprawdzenie się na 2-3 stanowiskach oznacza, że raczej ekspertami w tych dziedzinach nie są, zatem testy też nie będą miarodajne.

Miałem podobną sytuację. Wybrałem się na telekomunikację, a od dobrych paru lat pracuję jako programista. Po prostu nie widziałem siebie na "tamtym" rynku pracy. Ale przynajmniej wybrałem pokrewną dziedzinę, a nie filologia => administracja serwerami.

[SHiP]

Moim zdaniem na studiach jest kilka grup:
- totalnie przypadkowi, przyszli bo podobno fajne studia i zarobki niezłe ale nigdy nic(tylko WoW etc.)
- ci co są dobrzy z matmy ale z informatyki nic nie potrafią ale studiuję bo chcę dobrze zarabiać
- ci co są dobrzy z informatyki ale z matmy nic nie potrafią

Zazwyczaj grupa pierwsza wylatuje po pierwszym semestrze(lub kolejnych jeśli wezmą warunek). W drugiej grupie jeśli ktoś się weźmię za to kodowanie to z trudem, ale jednak zaliczy i skończy z dyplomem. Ostatnia zazwyczaj nie wytrzymuje płytkości przedmiotów oraz kretynizmów i zmienia na zaoczne.

A na studiach? No cóż, klepie się w c++ bezsensowne aplikacje zazwyczaj pisane pod dyktando aby ograniczyć kreatywność. Brakuje mi też czegoś na temat kontrolowania wersji oraz UML-a, wzorcach projektowych, stylów programowania oraz pisania dokumentacji(np. z zajęć z Javy chyba jedyny używałem javadoc), bezpieczeństwa aplikacji itp. Tego zazwyczaj nie ma, a to praktycznie zawsze jest wymagane przez pracowawcę

Rynek jest dziwny, bo nawet i pracodawcy czasami nie wiedzą czego chcą(często można zobaczyć na prawdę kretyńskie wymagania), a w mniejszych miastach są zaniżone płace(porównajcie sobie średnie wynagrodzenie np. w Warszawie i Lublinie).

Czemu nie ma u nas kierunków specjalistycznych? Powinno być tak, że idę na QT i klepię 5 lat aplikacje okienkowe. Idę na PHP i montuje stronki 5 lat. Przynajmniej mielibyśmy dobrych specjalistów. Teraz specjaliści to jedynie pasjonaci kodujący w domu w nocy. Reszta to szara masa, która niby coś tam umie(W końcu mieli QT na studiach) ale jak pokażesz im kod np. Kadu to nic nie zrozumieją ;].

[phpion]

Mnie na przykład dziwi specjalność Informatyka ekonomiczna. Co tam takiego jest poza obsługą arkuszy kalkulacyjnych itp.? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Tak się składa, że jestem po informatyce ekonomicznej więc odpowiem. Główny nacisk postawiony był na poznanie i obsługę programów klasy ERP czy MRP (I + II). Mieliśmy osobne przedmioty związane z SAP, SAS czy IFS. Były też przedmioty dotyczące modelowania w programie Vensim czy omawiające hurtownie danych. Ponadto pisaliśmy jakieś tam kody w VBA żeby wspomóc pracę w Excelu. Oczywiście były też bazy danych (3 semestry: 1. teoria + MySQL, 2. PHP + MySQL, 3. MS SQL Server, dodatkowo były zajęcia z Oracle w firmie Kamsoft) oraz programowanie (również przez 3 semestry: C, C++, Java). Mieliśmy też inżynierię oprogramowania, ale uczyliśmy się jakiś pierdół w języku Z (przesrane dziadostwo (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Aha, na przedmiocie projektowanie systemów informatycznych trzaskaliśmy diagramy UML - na zaliczenie trzeba było oddać pełen projekt systemu.

Ten post edytował phpion 10.08.2010, 12:11:13

[nasty]

Ja bym obstawiał program nauczania, a konkretnie to dwa podstawowe jego elementy:

1. Za późno studenci obierają specjalizacje.
Na kierunkach (przynajmniej na mojej uczelni) typu elektronika, elektrotechnika czy telekomunikacja obierali specjalizację już po pierwszym roku studiów, gdzie na początek wszyscy byli pakowani do jednego wora a potem bazując na upodobaniach (i średniej) ludzie dzielili się na grupy.
W obecnym programie informatyki powinno być podobnie;

Pierwszy semestr:

- Analiza
- Druty
- Dyskretna
- Wstep do programowania
- Assembler

Drugi:
- Technika cyfrowa
- Architektura komputerow
- Obiektowka
- Algebra
- Sieci

(kolejność przypadkowa)

I po takim pierwszym roku każdy student liźnie większość tematów rozszerzanych później na kolejnych latach tylko z taką różnicą, że jak ktoś zobaczy że jest mocny w TC, ASM, AK i w drutach to później idzie na specjalizacje niskopoziomową/hardware i nie pierdoli się z jakimiś CSSami, Javami czy Siszarpami. Ktoś zobaczy, że mocny jest w obiektowce, ASD idzie na specjalność programistyczną i tak samo z sieciowcami.

A tak, ja przez całe studia musiałem nauczyć się programowanie kilku rodzajów mikrokontrolerów, gdzie ta wiedza wcale mi się nie przyda - bo nauczyłem się jak działa pamięć, procesor, jak pisać podstawowe mikrokontrolerowe aplikacje już na AK a miałem w sumie ze 2-3 dodatkowe takie przedmioty co było marnowaniem mojego czasu, bo w tym czasie mogłem się uczyć o kompilatorach (które zostały wycofane z programu z powodu braku miejsca :S) a dużo bardziej by mi się przydały i nie musiałbym na własną rękę się ich uczyć.

Po takim pierwszym roku, to a) ludzie będą mieć wiedzę ogólną (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) będą wiedzieć bardziej czego chcą, bo jak będą chodzić na przedmioty z myślą o tym, że potem muszą wybrać specjalizację na kolejne 2.5 roku to będą starać się "wyczuć" co im pasuje a co nie. c) będą wiedzieć więcej z tego co chcą wiedzieć.


2. Prace dyplomowe.
Jakby przeanalizować dokładnie prace dyplomowe jakie studenci robią (np. inżynierskie) to można się załamać.
- 30% to wyklikiwane galerię internetowe, sklepy, systemu do zarzadzania salonami fryzjerskimi, itd.. (Dosłownie, wyklikiwane w ASP.NET!)
- 30% porównanie komunikatorów, przeglądarek, algorytmów kryptograficznych, itd... (czyli GoogleFo, Wikipedia i nasmarowanie ile wlezie tekstu i wykresów)
- 30% jakieś takie w miarę cokolwiek reprezentujące sobą aplikacje typu jakiś prosty 3 warstwowy CRM, jakieś mobilne duperele, itd..
- 10% naprawde ciekawe projekty, typu jakieś nowe algorytmy, jakieś fajnie oprogramowane płytki, coś w VHDL, itd...

Na miejscu władz uczelni to bym z góry powstawiał 2.0 za pracę dyplomową dla pierwszych 60%. To jest śmieszne, żeby inżyniera (teraz to mało znaczy) po 4 latach nauki stać było tylko na porównanie komunikatorów czy wyklikanie galerii zdjęć.

[erix]

- ci co są dobrzy z informatyki ale z matmy nic nie potrafią

Tak trochę OT, ale najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że do wielu osób po prostu nie dociera, że się tak da.

[Theqos]

A na studiach? No cóż, klepie się w c++ bezsensowne aplikacje zazwyczaj pisane pod dyktando aby ograniczyć kreatywność. Brakuje mi też czegoś na temat kontrolowania wersji oraz UML-a, wzorcach projektowych, stylów programowania oraz pisania dokumentacji(np. z zajęć z Javy chyba jedyny używałem javadoc), bezpieczeństwa aplikacji itp. Tego zazwyczaj nie ma, a to praktycznie zawsze jest wymagane przez pracowawcę

U mnie jest na 4 i 5 roku, oczywiście totalne podstawy, ale przynajmniej można odróźnić potem diagram sekwencji od diagramu czynności (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Kotrola wersji wydaje się oczywistą oczywistością. Wzorce GOF przelecieliśmy w 3 wykłady zbytnio się nie zagłębiając, potem jakieś typowe dla Java EE. Chcesz więcej, literatura czeka. Styl programowania? Jak ktoś nie siedział w norze przez ostatnie lata i coś tam kodował to za ten czas już chyba wyrósł z nazywania zmiennych per dupa1 i magicznych liczb. Co do bezsensownych aplikacji w C++ to na początku może i tak jest, kiedy trzeba tłumaczyć co to dziedziczenie. Potem zazwyczaj jest "piszcie w czym chcecie" + minimalne wymagania i możesz puścić wodze fantazji, jak masz czas (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Czemu nie ma u nas kierunków specjalistycznych? Powinno być tak, że idę na QT i klepię 5 lat aplikacje okienkowe. Idę na PHP i montuje stronki 5 lat. Przynajmniej mielibyśmy dobrych specjalistów. Teraz specjaliści to jedynie pasjonaci kodujący w domu w nocy.

Ale jak Qt za parę lat umrze to będziemy mieli pełno specjalistów od łaciny (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[SHiP]

Kotrola wersji wydaje się oczywistą oczywistością.

No, nie wiem. Ja mam wrażenie, że większość osób to nawet nie wie co to jest.


Jeśli chodzi o wymieranie QT to równie dobrze może D wyprzeć C++, python php i jave, a Google Microsoft więc i .Net zniknie. Więc po co się uczyć technologi? Projektujmy w UML. Na kartkach ;].

[thek]

Wiele zależy od studiów SHiP i uczelni. Ja przykładowo UML czy pisanie dokumentacji miałem na osobnych przedmiotach. To drugie jednak pod kątem projektowania, nie zaś już choćby dokumentowania finalnego produktu. Bezpieczeństwo tylko liźnięto. Do tego podstawy Javy czy ASM, dużo tłoczenia w C++, włącznie z STL oraz choćby MPI (ta biblioteka to dla wielu kosmos), 2 semestry z SQL, z czego jeden na projekt. Przyjdę do chaty to poszukam indeksu i najwyżej napisze co miałem za swoich czasów (ograniczę się do swojej specjalności z wiadomych powodów). Po prostu co uczelnia to inne rzeczy. Brak jakiegoś standardu ogólnego, który gwarantowałby pewna podstawę programową i która uczelnie musiały by trzymać.

Co do podziału to jest jeszcze grupa czwarta, która jest czymś pomiędzy 2 i 3 z różnymi stopniami znajomości obu rzeczy. Ja przykładowo konsekwentnie szedłem w kierunku infy. Dobra podstawówka gdzie coś tam z infy uczyli więcej, liceum mat-fiz z rozszerzona infą i w końcu studia informatyczne. Jeśli ktoś chce, to konsekwentnie dąży do celu. Niektórych jednak pewne przedmioty ( lub prowadzący te przedmioty (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ) po prostu zmasakrują.

A co do płac i wielkości miasta to masz rację. Im mniejsze tym mniejsza szansa na sensowne wynagrodzenie.

[batman]

Z tą nauką na studiach to nieco przesadzacie. Nauka na pamięć była w szkole średniej. Studia są po to, by zainteresować studenta konkretnym tematem. I to już od studenta zależy, czy złapie on bakcyla, czy tez będzie kolejną małpą ctrl+c => ctrl+v.
Na siłę nie da się nauczyć żadnego zawodu.

[Theqos]

Jeśli chodzi o wymieranie QT to równie dobrze może D wyprzeć C++, python php i jave, a Google Microsoft więc i .Net zniknie. Więc po co się uczyć technologi? Projektujmy w UML. Na kartkach ;].

Niby tak, ale ja wolę zatrudnić takiego theka z solidnymi podstawami, a nie małpke od kodowania w Qt. Jak firma bedzie chciała przejść na technologię Foo to wiem, że on rozkimini ją w miarę szybko. Zostanę ze sprawdzonym, doświadczonym pracownikiem, a takiego specjaliste od technologi pewnie bym musiał zwolnić.

[thek]

Phpion - z inf. ekonomiczną jest różnie zależnie od uczelni. Problem z nią jest taki, że ekonomia sama w sobie to nauka "o wszystkim i o niczym". Miałem koleżanki na dziennych ekonomicznych (Zarządzanie i marketing, liceum ekonomiczne skończone) jeszcze z podstawówki, który jeździły ze mną codziennie (dojeżdżaliśmy pociągiem) i widziałem jak się do egzaminów uczą, powtórki materiału kują itp. Sorry, ale jeśli ja nie ucząc się na tym kierunku odpowiadałem na większość pytań w stopniu który gwarantował mi zdanie przedmiotu na około 4 to co to jest za kierunek? Jedynie regułek nie znałem na pamięć, ale potrafiłem procesy oraz definicje opisać własnymi słowami. Parodią było robienie im rysunków technicznych na kolanie. Wszedłem, dostałem kilka kartek i w ciągu kilku minut robiłem je wszystkie z użyciem jedynie ołówka i linijki "na oko" a 5.0 się sypały.

Informatyka ekonomiczna to głównie oprogramowanie tych procesów lub zgłębienie wiedzy o stosowanych narzędziach i ich udoskonalanie. Tak więc, nie umniejszając Twoim umiejętnościom, jest to mało kreatywny kierunek, który bazuje na już istniejących od dawna rozwiązaniach i sprowadza głównie do tworzenia tych samych narzędzi, z użyciem tych samych modeli ale nieco inaczej poskładanych. Chyba rozumiesz o co mi chodzi z tą wtórnością. Tak samo programiści rzygają kolejnymi skryptami robiącymi to samo. Tyle, że mają jakąś swobodę i mogą wyskoczyć poza określony dział, tak inf. ekonomiczna to ściśle zdefiniowany przedział.

Nasty... nie wszędzie jest fajnie i prosto taki podział zrobić szybko. Większość i tak się będzie pchać na takie kierunki jak sieci, bo po 1 roku nie mają szans wyłapać na czym polega praca administratora tak naprawdę. Jeśli jest poruszony temat prac to co powiesz na temat "Analiza wydajnościowa technik animacji komputerowej w środowisku Maya3D. Porównanie dla przedstawicieli rodziny Windows i Linux". Niby coś co według mnie podchodzi pod drugie 30%. Ale znaleźć coś na ten temat w sieci to tragedia. Wszystko samemu trzeba robić, bo wikipedia i inne źródła mogą Ci najwyżej powiedzieć co to Windows lub Maya i ewentualnie podają definicje kilku technik obróbki obiektów w 3D.

Nie dziwię się też pokpiwaniu SHiPa... Gdybyśmy mieli patrzeć na potencjalne możliwości, to wszyscy by projektowali, a nikt nie umiałby nic zaprogramować. No bo po co skoro co rusz jakiś język może usunąć się w cień lub powstać nowy?

[Wykrywacz]

Dobrze że my jesteśmy tacy zajebiści, programujemy se w php, odcinam 5k czy się stoi czy się leży... Przychodzimy na 8h jak Pan karze to nawet popracujemy, jak nie to podupolimy se na forum, jakie to z nas są debeściaki... potem w tramwaj albo starego golfa i na chatę, programować nasz portal/cms/inne wiekopomne dzieło.

[thek]

@Theqos... Osoby tego typu jak ja, mające podstawy dość rozbudowane będą robiły za PM lub zarządców projektów, którzy kontrolują zmiany w projektach, które małpki będą trzaskały w postaci kodu (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) W takiej sytuacji zawsze jest kontrola co na jakim etapie jest, a ewentualne napisanie nawet w nowym języku to kwestia zatrudnienia kogoś kto nowy język zna i potrafi trzymać dokumentacji, która już de facto jest wtedy ładnie zrobiona.

[Pilsener]

Zauważcie, że ludzie idą na studia:
a) z własnego wyboru i zaangażowania
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) "bo tak trzeba", bo w mediach mówią to a rodzice tamto, sytuacja jest taka a siaka - sporo w tym winy kolejnych rządów i braku reform, przecież nie każdy ma mieć wyższe wykształcenie

Teraz z tych co idą na studia:
a) idą na kierunek x z własnego wyboru i zaangażowania
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) idą na kierunek x pod wpływem absurdalnych reklam czy mediów
c) idą na kierunek x bo mają blisko
d) jak wyżej, bo mają tanio lub za darmo
e) jak wyżej, bo tylko tam ich chcą

Zwróćcie uwagę na "e" - to jeden z największych problemów "nie było miejsc na ekonomii, więc poszedłem na weterynarię", byle tylko za darmo i jak najłatwiej dostać papier, "a potem jakoś to będzie", kto za to odpowiada? Oczywiście rząd i brak reform, bo gdyby studia były płatne to nikt by nie szedł na te kierunki, a dopóki są chętni to po co zamykać? (A że nie ma po tym pracy? Po innych też nie ma - taka jest argumentacja polityków)

Teraz z tych co kończą studia można wyodrębnić:
a) poszerzali swoje zainteresowania, pracowali, odbywali praktyki i staże
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) nie robili nic wiedząc, że i tak wyjadą za granicę
c) nie robili nic wiedząc, że u cioci x w urzędzie y posada już czeka
d) nie robili nic bo nie widzieli żadnych powodów, by coś robić

Odnośnie d też jest sporo winy rządu, bo przecież nie każdy chce być wybitny i najlepszy oraz kosić niezłą kasę. Najczęściej jest niestety tak, że najlepsi znajdują taką sobie pracę a gorsi nie mają nawet tej "baterii w myszce do wymiany".

[phpion]

Phpion - z inf. ekonomiczną jest różnie zależnie od uczelni. Problem z nią jest taki, że ekonomia sama w sobie to nauka "o wszystkim i o niczym". Miałem koleżanki na dziennych ekonomicznych (Zarządzanie i marketing, liceum ekonomiczne skończone) jeszcze z podstawówki, który jeździły ze mną codziennie (dojeżdżaliśmy pociągiem) i widziałem jak się do egzaminów uczą, powtórki materiału kują itp. Sorry, ale jeśli ja nie ucząc się na tym kierunku odpowiadałem na większość pytań w stopniu który gwarantował mi zdanie przedmiotu na około 4 to co to jest za kierunek? Jedynie regułek nie znałem na pamięć, ale potrafiłem procesy oraz definicje opisać własnymi słowami. Parodią było robienie im rysunków technicznych na kolanie. Wszedłem, dostałem kilka kartek i w ciągu kilku minut robiłem je wszystkie z użyciem jedynie ołówka i linijki "na oko" a 5.0 się sypały.

Albo jesteś taki wyjebczy, albo nieco koloryzujesz. Wbrew pozorom ekonomia nie jest taka prosta jak się wydaje. Ja miałem namiastkę ekonomii, ale miałem styczność z mikro- i makroekonomią. Śmiej się albo nie, ale z makroekonomii miałem warunek. Jest sporo twierdzeń, regułek czy wzorów, które po prostu trzeba poznać/wykuć - z buta nie masz o tym pojęcia (chyba, że jesteś krejzolem (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). To, że znasz zasady działania rynku i jesteś w stanie opisać jakieś tam zjawiska nie znaczy, że ekonomia to pikuś.

Informatyka ekonomiczna to głównie oprogramowanie tych procesów lub zgłębienie wiedzy o stosowanych narzędziach i ich udoskonalanie. Tak więc, nie umniejszając Twoim umiejętnościom, jest to mało kreatywny kierunek, który bazuje na już istniejących od dawna rozwiązaniach i sprowadza głównie do tworzenia tych samych narzędzi, z użyciem tych samych modeli ale nieco inaczej poskładanych.

A czy przypadkiem na innych studiach nie masz tego samego zjawiska? Sztandarowy przykład: zadanko z programowania z funkcją kwadratową. Było, jest i będzie. Mnie osobiście z przedmiotów nie związanych z informatyką najbardziej podobała się statystyka (opisowa i matematyczna) oraz ekonometria. Mieliśmy też przedmiot o nazwie badania operacyjne, który po prostu był dla mnie ciekawy. Były też szmiry typu polityka społeczna, psychologia, planowanie kariery ale były to raczej "zapchajdziury" i wszyscy (włącznie z prowadzącymi) podchodzili do tych przedmiotów z należytą olewką.

[vokiel]

Albo jesteś taki wyjebczy, albo nieco koloryzujesz. Wbrew pozorom ekonomia nie jest taka prosta jak się wydaje.

Ekonomia jest prosta, jak się mówi o prostych rzeczach. Wiele tematów można wytłumaczyć na logikę. Z tym, że to jest już bardziej kwestia praktyki, życia. Większość rozumie, że wzrost podatków jest zły dla gospodarki i w dłuższym czasie dla budżetu, natomiast obniżka korzystna, dodatkowo zmniejsza bezrobocie. Można to sobie łatwo, opisowo swoimi słowami wytłumaczyć.

Z tym, że na studiach, z mikro i makro takich rzeczy nie ma. Są przerabiane wszystkie szkoły ekonomii z poprzednich 150-200 lat. Często jeszcze prowadzone w irytujący sposób: taka a taka szkoła, takie i takie założenia, bla bla bla, ale się nie sprawdziła. To teraz inna, bla bla bla - też się okazało, że jest inaczej. Nauka tego na prawdę nie była łatwa, tym bardziej jak p. prof wymagała umiejętności przedstawiania wymyślonej przez nią sytuacji z punktu widzenia wybranych szkół ekonomii. Może mam dużo bardziej ścisły umysł (chociaż w testach wychodziło, że i ścisły i też humanistyczny), ale nauka ekonomii nie była łatwa. Moja bodajże pierwsza poprawka na zarządzaniu to właśnie makro było.

[Theqos]

@Theqos... Osoby tego typu jak ja, mające podstawy dość rozbudowane będą robiły za PM lub zarządców projektów, którzy kontrolują zmiany w projektach, które małpki będą trzaskały w postaci kodu (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) W takiej sytuacji zawsze jest kontrola co na jakim etapie jest, a ewentualne napisanie nawet w nowym języku to kwestia zatrudnienia kogoś kto nowy język zna i potrafi trzymać dokumentacji, która już de facto jest wtedy ładnie zrobiona.

Tak to tylko w Erze, ale dobrze mieć marzenia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Wszystko zależy od projektu, a PM to sobie może co najwyżej pogadać z klientem/kierownictwem, pozałatwiać papierki, ponadzorować sobie, a prawdziwą robotę zostawić specjalistom. Tu bardziej się liczą soft skille, zarządzanie, a nie to czy ktoś jest akurat kozakiem z informatyki. A najgorsi są już ci co myślą, że się znają i wiedzą najlepiej. Już nie wspomnę o tym, że nie ma tylu stanowisk, żeby każdy (nadający się) programista został PMem.

[wookieb]

Zaczyna się temat studiów :/ Chyba żadna państwowa uczelnia wyższa nie nauczy tyle co Polsko Japońska szkoła informatyczna (coś takiego), która zbiera coraz to więcej pozytywnych opinii (oczywiście do osobistego zweryfikowania).

Czy jest zapotrzebowanie na kiepskich informatyków? Sądzę, że to zależy od firm.
Firma "kupa" bierze wszystkich aby tylko umieli zrobić swoje na czas
Firma "szukamy pasjonatów" to bardzo często prawdziwe ch***, które wiedzą, że często pasjonaci nie są tak biegli w stosunkach międzyludzkich i zaczynają ich wykorzystywać a szczególnie na początku kariery.
Firma "wyczytałem w książkach od zarządzania" weźmie dobrych ale i tak zostaną tylko klepaczami kodu, byleby zdążyli na czas i byleby działało.
Firma "ma być dobrze" zacznie szukać naprawdę dobrych ludzi oraz da możliwość rozwoju, szkoleń z różnymi mniejszym albo większymi potknięciami.
Firma "google" wiadomo (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Więc odpowiedzią na twoje pytanie jest poznanie odpowiedzi na to: "których firm jest więcej?" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Ten post edytował wookieb 10.08.2010, 14:17:53

[SHiP]

Też studiowałem zarządzanie i mimo, że ekonomie miałem na niskim poziomie to bo zajrzeniu do literatury sprawa się troszkę komplikowała(nawet bardziej niż troszkę). Wcale nie jest tak kolorowo jak to niektórzy przedstawiają. A wspomniana wyżej przez Vokiela historia ekonomii to istne piekło =).

@Theqos: to zależy od wielkości firmy. Czasem jest kilku managerów ustawionych w piramidkę a na szczycie szef. Jeśli chodzi o zmianę technologii. To jeśli ktoś opanował jedną do perfekcji to czemu miałby nie mieć predyspozycji aby nauczyć się kolejnej? Moim zdaniem taka osoba stoi wyżej niż totalny przeciętniak, który z niczego nie jest dobry. Zresztą zawsze można zatrudnić kogoś nowego. Aktualnie praktycznie nie ma ludzi, którzy by ogarniali np. XPath. W ogóle wątpię aby tutaj wszyscy wiedzieli, a w końcu to nasza działka po części.

I nie jesteśmy wymiataczami (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) . Nikt tak nie twierdzi. Po prostu są od nas lepsi i gorsi, lecz tych drugich jest niestety zdecydowanie za dużo...

EDIT:

@wookieb: Polsko japońska wyzsza szkoła technik kompuetrowych. Niestety droga i np. mnie nie byłoby na nią stać. Wykładowców na w większości z Uniwersytetu Warszawskiego lecz poziom jest wyższy. Dlaczego? Bo żyjemy w Polsce ;].

Firmę "kupa" zdefiniowałbym troszkę inaczej - "ma działać na czas" i niekoniecznie ludzie, którzy coś w niej robią muszą to umieć ;].

Ten post edytował SHiP 10.08.2010, 14:22:53

[thek]

Ani to, ani to phpion. Z ekonomii nie jestem orłem a same definicje i wzorki mnie nie ciągnęły nigdzie. Siostra kończyła liceum ekonomiczne więc pewne pojęcie drobne mam. To co mnie właśnie najbardziej w ekonomii wkurza to masa rzeczy do wykucia. Paranoja było gdy słyszałem, że nauczyciele potrafili obniżyć ocenę bo definicja nie była słowo w słowo jak w książce. nawet jeśli pod względem treści przedstawionych była identyczna. Zero własnego doboru słów. Kalka, kalka, kalka. To co chciałem swoim postem napiętnować to brak podejścia do tego przedmiotu przez akademików w sposób sensowny. Zamiast uczyć zrozumienia tematyki, uczą jak zakuwać na pamięć regułki i wzorki. Dlatego te 4 miałbym w moim odczuciu gdyby prowadzący podchodzili tak jak ja: ocena za zrozumienie, a nie wyśpiewanie z pamięci. Zapytaj pierwszego lepszego z zarządzania czy rozumie sens definicji jaką zacytował. 80-90% się zatnie przy pierwszych zdaniach odpowiedzi. Ja to nazywam nauką przez dogmat: "Bo tak po prostu jest i nie musicie tego rozumieć." (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Co do drugiego akapitu to zdaje sobie z tego sprawę. Muszą być jakieś zadania, które wprowadzą do określonej tematyki, bo inaczej się nie da. Chyba nie zaczynasz nauki programowania od analizy kodu źródłowego najnowszego kernela linuxa? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Dlatego podoba mi się zdanie Wykrywacza o pisaniu cms/portalu, bo jest po prostu prawdziwe. Tak naprawdę każdy kierunek to pewna sztampa. Jedyne co możesz zrobić to na własną rękę w domu. Jak i co - zależy od Ciebie. Czy będzie to kolejny niepotrzebny kawał kodu, czy tchniesz tam coś od siebie. I nie żebym się nabijał tu z piszących cms czy systemy portalowe, ale wiele jedzie na to samo kopyto lub bazuje już na określonych rozwiązaniach, choć nie muszą one akurat być dobre. Mało kto zajmuje w domu projektem, który jest przez niego dopieszczany, ulepszany i w zasadzie jest tylko po to by był jako swego rodzaju sprawdzian własnych umiejętności, poligon do wdrażania pomysłów w życie.

Tak, też miałem przedmioty, które wszyscy traktowali z olewką, bo czego można się nauczyć na przedmiocie typu "Prawo i ekonomia dla informatyków", który można streścić do - "Jak napisać sobie i policzyć bilans?" + analiza ustaw typu prawo autorskie i kilka powiązanych. O ile to drugie ma jakiś sens, tak to pierwsze - wątpliwy. Statystykę też miałem - na ładne oczy dostałem 3+ (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Na początku błysnąłem, a potem olałem sprawę, włącznie z kolokwium na prawach egzaminu (z którego coś więcej niż 2.0 wyniosło około 10 osób na całym roku (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ). Załatwiło mnie właśnie olanie definicji itp. Co z tego, że liczenie miałem super, skoro trzeba było znać masę wzorków, które są bezsensowne i stosowane tylko w ściśle określonych przypadkach. Nie ma jakiegoś ogólnego. To dla mnie nie matma. Na typowej matmie mam wzory szczególne, które w większości nawet mogę na podstawie ogólnych wyprowadzić. Sztandarowy przykład na choćby pole koła... Kto nie zna pi*r^2 ? A czy ja go zastosuje czy wyjdę od całek to wsio ryba, efekt ten sam. Na przedmiotach ekonomicznych tak się nie da. Musisz znać wzorów dziesiątki do określonych sytuacji, co dla mnie jest bezsensem i modelem nauczania z XIXw. ZZZ(Z) - Zdaj zakuj zapomnij (zalej). A co jakiś czas dochodzą nowe twierdzenia czy wzorki ekonomiczne bo ktoś matematycznie doszedł do określonych wyników i wyciągnął z tego wnioski, które stają się podwalinami do następnego (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Dla mnie ekonomia to taka zapchajdziura trochę w rynku pracy. Dużo słów i wzorków o czymś co nie do końca jest prawdziwe bo za dużo elementów losowych posiada.

Theqos... nieco na wyrost mnie zacytowałeś (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) zwróc tam uwage na "będą robiły za". To nie jest kwestia dziś, ale przyszłości. Bo osoby z solidną wiedzą bedą o wiele lepiej przygotowane do zawodu niż banda małpek. Mi to jeden z profesorów z Rosji (mieliśmy zagranicznych) tłukł do głowy przez ponad rok. Do dziś się z kumplem śmiejemy wspominając teksty w stylu: "To ma być jak Faberge..." (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A jechał wszystkich równo z podłogą każdy projekt zaś musiał się trzymać wytycznych po prostu idealnie. Nawet schematy blokowe zrobione nie tak nieco (nie ta czcionka, błąd w wykresie drobny) i praca do kosza leciała z marszu a Ty miałeś kilkuminutowe kazanie i pokazywane książkowe przykłady co nie tak. A spróbowałbyś się kłócić... (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Kazanie 10 minutowe (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Tylko kilka razy widziałem na jego twarzy uśmiech z pracy studenta przez kilka lat nauki z nim. Zawsze Ci coś nie tak znalazł nad czym marudzić musiał :]

[pawelbialach]

Witam, pierwszy post, więc się wpierw przywitam będę - cześć! :) Po drugie - to jest rewelacyjne pytanie (topic) - hand up dla autora. Tak na szybko, zdecydowanie, absolutnie, niepodważalnie jest zapotrzebowanie na kiepskich informatyków - skąd wiem? Bo jestem kiepskim informatykiem. Na tyle kiepskim, że zamiast pracować dla jakiejś agencji, na stałe, przy ciepłym nowiutkim Dell'u lub innym HP, muszę (rozumiecie?), muszę pracować na własną rękę chwytając się małych i prostych zleceń. Ale lubię swoją pracę ;-) To tak słowem wstępu, po drugie - najpierw przewiercę się przez wszystkie posty i dobrze przemyślę, co odpowiem, bo mam tu wiele do powiedzenia, a przynajmniej jeden porządny post ;-)

[erix]

Freelancerka nie jest aż taka zła, ale pod warunkiem, że zorganizujesz sobie wszystko prawie jak w zegareczku, zwłaszcza samodyscyplina.

Czasem potrzeba i paru lat, wiem z własnego doświadczenia, ale jeśli już zorganizujesz i stanowisko, i klepki w głowie - są i przyjemne chwile. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[darophp]

Też jestem freelancerem. Wiadomo, wszytko ma swoje dobre i złe strony. Najtrudniejsze jest właśnie to co powiedział @erix - samodyscyplina (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Pawel_W]

no tak, ja nie mam nic do freelancerów, ale jak się widzi niektórych ludzi, co to na zlecenia.przez.net "liżą dupy" za 10zł, to człowieka krew zalewa, bo tym samym kształtuje się powszechna opinia o cenie danej usługi - niestety, ale freelancerzy często psują rynek (IMG:style_emoticons/default/sciana.gif)

[erix]

~Pawel_W - jest różnica między freelancerem a "freelancerem". Na zlecenia.przez.net raczej tych pierwszych nie znajdziesz, bo mają inne kanały współpracy. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Za 10zł, to się nawet nie opłaca notatnika otworzyć, żeby zacząć spisywać, czego chce.

[darophp]

Nie korzystam z tej strony (na szczęście), a strony tworzę tylko z poważnymi klientami (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cojack]

Czasem potrzeba i paru lat, wiem z własnego doświadczenia, ale jeśli już zorganizujesz i stanowisko, i klepki w głowie - są i przyjemne chwile. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Przecież Ty masz dopiero 20 lat i zacząłeś studia, teraz to sobie zachwalasz, ale bez przesady kufa.

[Spawnm]

Erix pisał strony będąc jeszcze płodem (IMG:style_emoticons/default/haha.gif)

Co do lepszy-gorszy informatyk czy programista to ludzie, kogo dziś obchodzi czy ja jestem dobry czy słaby?
Na rynku obecnie widzę 2-3 kategorie ogłoszeń:
1) potrzebuje kogokolwiek kto ma własny cms lub zna cmsy , photoklopa itd. i będzie robić za grosze ale może samodzielnie
2) zna wszystkie języki i frameworki w jakimś tam stopniu (wiadomo jakim.) , będzie pracować w firmie na końcu świata za psie pieniądze
*3) to co 1 lub 2 ale 2-4 lata doświadczenia - zarobki nadal w okolicy 2k czyli kpina z programisty.

Mnie to trochę załamuje , nie wiem jak was...

[erix]

Przecież Ty masz dopiero 20 lat i zacząłeś studia

Wątek nie jest dyskusją na mój temat i to, co robię jest wyłącznie moją sprawą, nad którą nie będziemy się rozwodzić. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A mam podstawy, aby mówić jak mówię. Jeśli masz mi coś do zarzucenia, zapraszam na PW.

Erix pisał strony będąc jeszcze płodem

Mama całkiem nieźle wspomina tamte czasy. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Mnie to trochę załamuje , nie wiem jak was...

Zależy. Do tych kategorii można by było dorzucić jeszcze kilka innych, ale nie są to, niestety, oferty na tyle liczne, aby o nich wspominać. No i nierzadko działają headhunterzy.

*3) to co 1 lub 2 ale 2-4 lata doświadczenia - zarobki nadal w okolicy 2k czyli kpina z programisty.

Jw: zależy. Przede wszystkim od regionu. Np. w Polsce południowo-wschodniej za zaśpiewanie 1k za serwis kompletny serwis z prostym CMS-em będą patrzeć na Ciebie jak na idiotę. Niestety, tu nadal panuje przekonanie o, siedzi sobie przed komputerem, poklika, nic się nie narobi i jeszce kafla chce?!. W innych regionach kraju taka kwota nie dziwi.

[IceManSpy]

Może ja coś powiem na ten temat. Zastanawia mnie jedna rzecz. Przeglądam sobie oferty pracy (nawet tutaj na forum) tak for fun. I wszędzie widzę, że wymagane jest doświadczenie. Moje pytanie brzmi: skąd go wziąć?

Poza tym studia. Sam studiuję informatykę, aktualnie idę na 3 rok. Pierwszy rok fakt - dużo matmy - ale było programowanie w C++ i na 2 semestrze zaczęło mi się to podobać. Przyszedł 2. rok i nagle... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) 0 programowania. Dużo CADów miałem (co nie było takie złe), ale strasznie mi zaczęło brakować programowania. Teraz na 3 roku może będzie więcej.

Ogólnie nie uważam się za super programistę. Dla mnie super programista to nie osoba, która przeczytała X książek tylko ta, która ma dużo doświadczenie w pisaniu. Jednak podoba mi się to. Rozwiązywanie problemów i oglądanie jak coś powstaje. Jednak chciałbym zobaczyć, poczytać czy coś jak wygląda taka prawdziwa praca programisty (zespołu programisót). Tzn od początku projektu aż do końca.

[erix]

I wszędzie widzę, że wymagane jest doświadczenie. Moje pytanie brzmi: skąd go wziąć?

Wiele dają samodzielnie prowadzone projekty. Naprawdę sporo. I może większość z nich po prostu upadnie, to część zostanie dostrzeżona, a inna część będzie stanowiła otwarcie drogi do rozwoju. O poznaniu danego środowiska programistycznego już nie wspomnę, do tego projekty OpenSource.

Poza tym studia. Sam studiuję informatykę, aktualnie idę na 3 rok. Pierwszy rok fakt - dużo matmy - ale było programowanie w C++ i na 2 semestrze zaczęło mi się to podobać. Przyszedł 2. rok i nagle... 0 programowania. Dużo CADów miałem (co nie było takie złe), ale strasznie mi zaczęło brakować programowania. Teraz na 3 roku może będzie więcej.

Z jednej strony, to źle, ale z drugiej - jest większa szansa, że programistami będą pasjonaci, którzy sami przyswoją niezbędną wiedzę. A nie klepacze wkuwający na pamięć...

[IceManSpy]

A czy takie samodzielne projekty, które sami sobie zadamy można przedstawić jako doświadczenie? Jak tak to w jaki sposób? Przecież pracodawca nie musi znać się na programowaniu, aby kogoś przyjąć.

Ja sam przyswajam swoja wiedzę(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Jak czegoś nie wiem to pytam się na forum i tak się uczę. Ale najlepszą motywacją do nauki nie jest: "a dzisiaj sobie napiszę wyświetlanie danych z bazy" tylko jakiś większy projekt. Sam wiem ile się wtedy nauczyłem. Najpierw strach w oczach w potem jak cieszyło rozwiązanie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Wykrywacz]

A czy takie samodzielne projekty, które sami sobie zadamy można przedstawić jako doświadczenie? Jak tak to w jaki sposób? Przecież pracodawca nie musi znać się na programowaniu, aby kogoś przyjąć.

No aż boli to co piszesz. Wrzucasz sobie w CV co zrobiłeś, a na rozmowie kiedy dochodzi do omówienia doświadczenia, przedstawiasz swoje własne wypociny... Proste i naprawdę działa.

[athabus]

Może ja coś powiem na ten temat. Zastanawia mnie jedna rzecz. Przeglądam sobie oferty pracy (nawet tutaj na forum) tak for fun. I wszędzie widzę, że wymagane jest doświadczenie. Moje pytanie brzmi: skąd go wziąć?

Kurcze stary jeśli jesteś (będziesz) na 3 roku informatyki i nie masz jeszcze doświadczenia to ostatni dzwonek aby zacząć się za czymś takim rozglądać. Co prawda to nie moja działka, więc może źle mówię, ale:
Z rzeczy do udokumentowania:
- praktyki wakacyjne + praca zdalna w czasie studiów nawet za jakieś małe pieniądze tylko po to aby czegoś się nauczyć
- udział w projektach open source - przecież tego jest pełno i potrzebna jest każda palec do kodowania

Z rzeczy dla samorozwoju:
- skrzyknięcie się z kilkoma osobami, którym zależy i zrobienie jakiegoś małego projektu samodzielnie
- projekty na zajęciach - nie ograniczajcie się do tego co jest zadane bo to program minimum - sami rozwijajcie projekt i poświęcajcie mu więcej czasu. Oczywiście znowu potrzebujesz tutaj grupy znajomych, którzy chcą pracować nad projektem a nie tylko go zaliczyć

Jak już pisałem ja studiowałem zarządzanie i najlepiej wspominam właśnie projekty typu biznesplan dla nowego przedsiębiorstwa, przygotowywanie kampanii marketingowej, wprowadzenie produktu na rynek czy różnego rodzaju casy typu "firmie x przydarzyła się wpadka jak rozegrać to od strony pr-owej" itd - miałem na uczelni kumpla, z którym zawsze byliśmy w grupie projektowej i staraliśmy się do takich projektów podchodzić na serio a nie tylko po to aby je zaliczyć. Projekty na uczelni to zazwyczaj jedyna możliwość nauczenia się czegoś w praktyce.
Pamiętaj jednak, że pracodawca w pierwszej kolejności będzie patrzył na to co jest łatwo zweryfikować czyli: praktyki i praca w firmach - im szybciej zaczniesz tym lepiej, nawet jeśli miałoby to oznaczać spadek Twojej średniej bo na 95% rozmów kwalifikacyjnych i tak Cię o średnią nikt nie spyta. Jeśli skończysz studia bez doświadczenia zawodowego to będziesz w naprawdę trudnej sytuacji.

[Spawnm]

@IceManSpy pracy dla ludzi bez doświadczenia jest tyle samo jak nie więcej co dla ludzi z doświadczeniem , zagadaj do pierwszej lepszej okolicznej 'firemki' klepiącej strony www i banery reklamowe.
Tego typu firemek jest masa , zlecenia mało ambitne , kasa beznadziejna , początkowe zlecenia bez umowy . Ale praca jest z czasem coś tam zaczniecie podpisywać itd. zrobisz im kilka stron zdobędziesz doświadczenia , zobaczysz czego nie potrafisz , douczysz się i pójdziesz za głębsze wody gdzie dopiero zobaczysz jak trudno o ciekawą ofertę pracy.

[erix]

Jeśli skończysz studia bez doświadczenia zawodowego to będziesz w naprawdę trudnej sytuacji.

I na tym polega problem bezrobotnych po informatyce... A mając z tym kierunkiem do czynienia wcale się nie dziwię, że pracodawcy wymagają dodatkowo kilku lat doświadczeń. A z tego co wiem, to ktoś bez wyższego, ale z naprawdę bogatym doświadczeniem jest znacznie cenniejszy niż świeżak po inżynierce/magisterce.

Nie ma się czemu dziwić - ten pierwszy będzie robił to, czego pracodawca od niego oczekuje (bo już jest obeznany w temacie), tego drugiego trzeba jeszcze przeszkolić, a najwyżej powiesi sobie dyplomy na ścianie...

[batman]

Nie ma się czemu dziwić - ten pierwszy będzie robił to, czego pracodawca od niego oczekuje (bo już jest obeznany w temacie), tego drugiego trzeba jeszcze przeszkolić, a najwyżej powiesi sobie dyplomy na ścianie...

Nie do końca tak jest. Nie kończyłem informatyki, a całą wiedzę zdobyłem sklejając informacje z różnych źródeł. Przez to mam braki w podstawach, które poznałbym na studiach. Braki te powodują, że ogromny temat jestem w stanie ogarnąć w krótkim czasie (dzięki doświadczeniu), a podstawowa czynność zabierze mi masę czasu. W przypadku programisty doświadczenie musi iść w parze z wykształceniem.

[SHiP]

@batman: mógłbyś podać konkretny przykład? Ja jakoś nie czuję powiązań. Owszem miałem np. metody interpolacji na studiach ale bardzo powierzchownie. Wiem do czego pewne rzeczy służą ale i tak musiałbym się tego uczyć samemu. W domu otwieram moje "Perełki programowania gier" i mam wszystko jak na dłoni. Chociaż szczerze mówiąc i tak nigdy z tego nie korzystałem na poważnie. Analogicznie z programowaniem mikroprocesorów, elektroniką, prawem, ekonomią i innymi. Niby coś było, ale to wiedza, którą można łatwo znaleźć w google. Jakbym chciał coś poważniejszego montować to bez literatury nie dałbym rady.

Ten post edytował SHiP 11.08.2010, 12:52:48

[batman]

Jako przykład podam samego siebie. Oczywiście będzie to nieco oderwane od rzeczywistości, ale idealnie nadaje się do pokazania o co mi chodzi.
Stworzenie dużego serwisu w PHP nie stanowi dla mnie problemu. Jeśli mogę skorzystać z jakiegoś frameworka, tym lepiej. Pewnego razu miałem jednak do napisania prosty generator liczb losowych i wyłożyłem się na funkcji rand. Wyłożyłem się tylko dlatego, że w całym moim bagażu doświadczeń zabrakło takiego projektu. Zawsze korzystałem z gotowych rozwiązań. Gdybym uczył się języka "po kolei", a nie na projektach, wówczas wiedziałbym, że muszę skorzystać z innej funkcji. Niby nic, ale jednak zmarnowałem trochę czasu na znalezienie rozwiązania.

Podsumowując - jeśli ktoś nie ma podstawowej wiedzy, tylko doświadczenie, to w przypadku bardzo prostej rzeczy wymagającej elementarnej wręcz wiedzy, może się nieźle wyłożyć.

[erix]

Gdybym uczył się języka "po kolei", a nie na projektach, wówczas wiedziałbym, że muszę skorzystać z innej funkcji. Niby nic, ale jednak zmarnowałem trochę czasu na znalezienie rozwiązania.

Jak sobie wyobrażasz uczenie się języka po kolei w kontekście swojej wypowiedzi?

[solr]

Jasne, że jest zapotrzebowanie na kiepskich informatyków / programistów. Wszelki agencje reklamowe raczej nie szukają kogoś z 5 letnim doświadczeniem i certyfikatami. Naturalnie kasa też jest za taką pracę niezbyt ciekawa. Moim zdaniem zdecydowana większość programistów PHP, to właśnie kiepscy informatycy / programiści tzw. klepacze. Tacy też są potrzebni i prace znajdą jeśli nie marzą o pensji powyżej średniej krajowej. Problem w tym, że przykłady przytoczone w pierwszym poście przez autora tematu, to nie są kiepscy informatycy. To są beznadziejne przypadki. Ukończenie studiów informatycznych nie czyni z nikogo informatyka. To tylko papierek, tym więcej wart im większy prestiż uczelni, ale i tak bez doświadczenia do niczego się nie przyda. A jak zdobyć doświadczenie? Proste, schować dume do kieszeni i zapiep* po 12h dziennie nawet za darmo. Po jakimś czasie efekty same przyjdą.

[batman]

Jak sobie wyobrażasz uczenie się języka po kolei w kontekście swojej wypowiedzi?

Tak jak powinny być pisane książki do PHP, czyli:
- podstawy podstaw (zmienne, pętle)
- tablice
- dostęp do danych
---- xml
---- bazy danych
- komunikacja ze światem
---- get, post
---- webservice
- utrwalanie stanu
---- ciasteczka
---- sesje
- matematyka
- operacje na archiwach (zip, rar, phar)
- operacje na datach
- operacje I/O
- spl
- bezpieczeństwo


Oczywiście kolejność i niektóre elementy mogą się zmienić. Jak widać każdy (prawie każdy) element języka jest w jakiś sposób liźnięty. Ktoś, kto miał okazję w ten sposób poznawać dowolną technologię ma solidne podstawy do tworzenia dobrych projektów. Po czymś takim będzie brakować jedynie doświadczenia.

Powód edycji: [batman]:

[IceManSpy]

Z rzeczy dla samorozwoju:
- skrzyknięcie się z kilkoma osobami, którym zależy i zrobienie jakiegoś małego projektu samodzielnie
- projekty na zajęciach - nie ograniczajcie się do tego co jest zadane bo to program minimum - sami rozwijajcie projekt i poświęcajcie mu więcej czasu. Oczywiście znowu potrzebujesz tutaj grupy znajomych, którzy chcą pracować nad projektem a nie tylko go zaliczyć

Przypomniało mi się, jak mieliśmy zajęcia z UML i mieliśmy zaprojektować jakiś system np rezerwacji. Miało być na diagramach, a z kolegami zrozumieliśmy, że ma być napisany program w oparciu o UML. Pamiętam, że to była super zabawa i więcej się nauczyłem niż przez rok chodzenia na wykłady (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Nawet sam gościu, który to prowadził był pod wrażeniem (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

A że tak mały OT. Jak hmm... zapytać się? w jakiejś firmie czy mają pracę dla takiego kogoś jak ja? Najlepsza by była dla mnie praca zdalna. Czy można od razu o takie coś po prosić? Jak się do tego zabrać i jak do tego podejść? Za dużego doświadczenia nie mam, ale chciałbym go zdobyć bo szybko się uczę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował IceManSpy 11.08.2010, 13:34:36

[thek]

batman... Na studiach też wielu rzeczy nie mówią. To nie jest tak, że przychodzi się na zajęcia i tam Ci każą na blachę ryć wszystkie funkcje bibliotek i wyjaśniają je z opisem oraz przykładami. Kilka podstawowych wyjaśnią jak użyć, ale niczego nie tkną innego, też musisz we własnym zakresie się połapać. Myślisz, że ktoś na wykładach tłumaczył mi co robią funkcje obsługi strumieni i co oznaczają wszystkie flagi? Program się wywalił kiedyś a ja musiałem szukać sam co i jak się dzieje w strumieniu cout i rozkminiać flagi błędów (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Tego normalnie w książkach nie ma opisanego, bo to pierdoły wynikające jeszcze z pochodzenia strumienia, czyli opis flag znalazłem przy... funkcji sprintf. Też mnie nikt nie naprowadzał.

Różnica między osobą po studiach i bez nich to tak naprawdę pewien program minimum jaki trzeba znać, bo i tak Ci go wtłoczą, czy chcesz czy nie. Ale nie zawsze on jest przydatny tak naprawdę. Powiedz czy przykładowo jest Ci potrzebna znajomość wskaźników z C, skoro w PHP one nie istniały i nie istnieją? Z drugiej strony niektóre uczelnie zaczynają programowanie od razu od C++, a potem się dziwią, że studenci maja problemy z przeadresowywaniem pamięci, bo nie rozumieją istoty wskaźników. Gdy do tego dochodzi komunikacja na wyższym poziomie abstrakcji (przykładowo obsługa komunikatów w MPI), gdzie wszystko dzieje się równolegle, to ludzie się gubią - nawet mając silne podstawy. Moim zdaniem mając doświadczenie szybciej dojdziesz do przyczyn problemu niż osoba bez niego, która błądzi tak naprawdę gdy dostanie coś bardziej skomplikowanego.

[batman]

~thek
To co napisałem to jedynie przykład. Wykształcenie daje tą przewagę, że człowiek, nawet jeśli na siłę, kiedyś o czymś słyszał/czytał. Mógł poznać algorytm jakiejś operacji, nauczyć się, czy też usłyszał jakąś ciekawostkę.

[IceManSpy]

Z drugiej strony niektóre uczelnie zaczynają programowanie od razu od C++, a potem się dziwią, że studenci maja problemy z przeadresowywaniem pamięci, bo nie rozumieją istoty wskaźników.

Dokładnie tak jest! JA za cholerę nie mogłem zrozumieć wskaźników i tak naprawdę do tej pory ich nie rozumiem. Wiem tyle, że wskazują miejsce w pamięci i przy ich pomocy tworzy się dynamiczna alokację.

[thek]

Żeby nie było, to tekst o zaczynaniu od C++ miał na celu napomknąć, że próbuje się od razu skakać w obiektówkę na uczelniach, bez podstaw które się pod nią kryją. Tak więc studenci potem korzystają z dobrodziejstw choćby strumieni czy dynamicznej alokacji operatorami new i delete. Ale przy tych ostatnich bez zrozumienia wskaźników łatwo o segmentation fault, którego przyczyn nie rozumieją. A wystarczy, że walną się choćby o 1 w jakimś liczniku i jest problem i wyjadą poza pamięć lub im ona wycieknie.

Co do "słyszało się/ciekawostka/czytało się" to jest to rzadkie. student najwięcej się nauczy trafiając na mur. Ja w ten sposób nauczyłem się robić GUI w Matlabie. Na całym roku można takie osoby było policzyć na palcach 1 ręki. Dla większośc zabawa z uchwytami była kosmosem niezrozumiałym, a gdy haki miało wszystko począwszy od okna głównego na zwykłym labelu skończywszy, to zapanowanie nad tym było wielokrotnie gorsze niż sama aplikacja. Bywało, że zaprogramowanie GUI miało kilkanaście razy więcej kodu niż silnik aplikacji (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[SHiP]

~thek
To co napisałem to jedynie przykład. Wykształcenie daje tą przewagę, że człowiek, nawet jeśli na siłę, kiedyś o czymś słyszał/czytał. Mógł poznać algorytm jakiejś operacji, nauczyć się, czy też usłyszał jakąś ciekawostkę.

Różnica taka, że o tym randzie dowiedziałeś się pisząc projekt w pracy, a inni pisząc projekt na studia. Owszem studia tworzą pewien przymus nauki różnych rzeczy(np. mnie ciężko byłoby przekonać do pisania w asemblerze zegarka na mikroprocesor 8051) ale w większości te rzeczy i tak mi się nigdy nie przydadzą. Teraz w wakacje uzupełniam braki z php, a gdyby nie studia to miałbym już to za sobą...

[erix]

Oczywiście kolejność i niektóre elementy mogą się zmienić. Jak widać każdy (prawie każdy) element języka jest w jakiś sposób liźnięty. Ktoś, kto miał okazję w ten sposób poznawać dowolną technologię ma solidne podstawy do tworzenia dobrych projektów

Pobożne życzenie, naprawdę... Nie masz co żałować, wiele nie straciłeś. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A może nawet nieco zyskałeś, że nie musiałeś uwzględniać ślamazarnych algorytmów tylko dlatego, żeby je znać... Naprawdę robi to siekę z mózgu.

Z drugiej strony niektóre uczelnie zaczynają programowanie od razu od C++, a potem się dziwią, że studenci maja problemy z przeadresowywaniem pamięci, bo nie rozumieją istoty wskaźników. Gdy do tego dochodzi komunikacja na wyższym poziomie abstrakcji (przykładowo obsługa komunikatów w MPI),

O czym my rozmawiamy? Pierwszy semestr, Podstawy Programowania, Pascal, dosłownie pierdoły, z BÓLEM większość zaliczyła - dla samodzielnie kodującego napisanie zerówki w Object Pascalu, to naprawdę kwestia czasu (wystarczy znać teorię obiektówki i podstawowe konstrukcje w Delphi). Drugi semestr - programowanie w C. Większość po PP ma problemy ze złożeniem ZWYKŁEGO IFA, który konstrukcyjnie różni się od Pascala tylko klamerkami i zapisem warunku (zazwyczaj tylko w przypadku porównania 1:1). A Wy o wskaźnikach mówicie? Przez pierwszy rok jedynie Architekturę Komputerów pozytywnie wspominam, bo dowiedziałem się kupy ciekawych rzeczy i można było trochę powspominać. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Różnica taka, że o tym randzie dowiedziałeś się pisząc projekt w pracy, a inni pisząc projekt na studia.

Podpisuję się pod tym nogami i rękami. Tylko że wiedza zdobyta z własnej woli zawsze zostaje głębiej w pamięci niż pod przymusem. (czy np. ktoś z uczący się PHP z przymusu byłby w stanie wymienić wszystkie parametry np. fsockopen obudzony w środku nocy? nie sądzę)

Wykształcenie daje tą przewagę, że człowiek, nawet jeśli na siłę, kiedyś o czymś słyszał/czytał.

Ale czy ta przewaga jest naprawdę rzeczywista? To że słyszysz, że gdzieś dzwoni, to nie znaczy, że wiadomo którego kościoła szukać.

[attimo]

Sprawa jest bardzo interesująca, może przedstawie jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Mam 18 lat i w przyszłym roku kończe technikum pseudo-informatyczne. Jeśli miałbym określić poziom swojej wiedzy to do tego co tutaj widze jest on bardzo niski wręcz mierny. Mój rozwój polega w gruncie rzeczy na wymyślaniu sobie projektów choć może to zbyt wielkie słowo. Troche już tego było i troszkę też się przy tym nauczyłem, natomiast nie jest to wiedza wystarczająca do bycia freelancerem. Druga sprawa to moja indolencja do matematyki i zapewne po pierwszym semestrze studiów musiałbym się grzecznie porzegnać. Gdybym jednak się zdecydował to widziałbym to tak, chodze na wykłady zaliczam to co trzeba, ale reszte czasu przeznaczam na własny rozwój zwiazany z konkretną dziedziną choć oczywiscie dobrze byloby poznac troche C itp. i z czasem portoflio by się powiększało i chyba tak należy traktować studia informatyczne tylko nie rozumiem po co aż tyle matemtatyki fakt, że się troche przydaje, ale bez przesady. Nie bardzo wiem co robić.

[erix]

Wątki dot. wyboru szkół się już nieraz pojawiały (pewnie skłamię, jeśli powiem że było ich 10), nie ma sensu robić offtopa. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[vokiel]

To co napisałem to jedynie przykład. Wykształcenie daje tą przewagę, że człowiek, nawet jeśli na siłę, kiedyś o czymś słyszał/czytał. Mógł poznać algorytm jakiejś operacji, nauczyć się, czy też usłyszał jakąś ciekawostkę.

Zgadzam się, to jak czytanie książek. Można zacząć programować w jakimś języku nie mając o nim pojęcia i douczać się wszystkiego na bieżąco. Można siąść i przeczytać książkę od podstaw, wtedy wie się, że gdzieś, jakaś funkcja była, że coś takiego chyba da się zrobić jakoś tak... itd Nie będzie to wiedza pozwalająca siąść i od razu napisać rozwiązanie, ale będzie wiadomo w jakim rejonie ten kościół z dzwonami się znajduje i co należy wpisać, aby odnaleźć go na Google Maps.

Żeby nie było, to tekst o zaczynaniu od C++ miał na celu napomknąć, że próbuje się od razu skakać w obiektówkę na uczelniach, bez podstaw które się pod nią kryją.

U mnie było inaczej. Był Pascal, Assembler, później C#, i nawet chyba jakieś podstawy Javy. W Pascalu klepaliśmy przez semestr, nawet jakiś większy projekt pisaliśmy.

Teraz w wakacje uzupełniam braki z php, a gdyby nie studia to miałbym już to za sobą...

Tak ze studiami jest, że więcej przedmiotów jest takimi zapychaczami.

Moim zdaniem należałoby przebudować cały pomysł na studia, przynajmniej na takich kierunkach jak informatyka. Biorę pod uwagę osoby, które już mają w miarę określony kierunek, w którym chcą się rozwijać. Takie osoby powinny dostać listę możliwych do wyboru przedmiotów, jeśli na dany przedmiot zapisze się np min 10-15 osób to jest uruchamiany. Do przedmiotów bardziej złożonych można byłoby ułożyć listę zależności, które go poprzedzają (np ktoś wybiera matematykę dyskretną - automatycznie zaznaczana jest analiza matematyczna). Jeśli takie zależności byłyby ułożone sensownie, to można by było mówić o specjalizacji, studiach, które uczą czegoś konkretnego, gdzie po ich ukończeniu absolwent mógłby zaczynać pracę w swojej branży bez bardzo rozbudowanego portfolio.

Podobało mi się, jak znajomi kończyli studia w Szkocji. Kumpel na web-desing miał 4 przedmioty w semestrze, w tym jeden przez 2 semestry (rok czasu - 7 przedmiotów). Jak miał XML'a to poznał go od podszewki, w bardzo wielu zastosowaniach i kombinacjach. Studia dały mu konkretne, namacalne przygotowanie w wybranych specjalizacjach.

[batman]

Co do "słyszało się/ciekawostka/czytało się" to jest to rzadkie. student najwięcej się nauczy trafiając na mur.

Dzięki takim ciekawostkom potrafiłem obudzony o 4 nad ranem przerobić schemat blokowy na funkcjonalny w VHDL oraz opisać zasadę działania przerzutników JK (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Wprawdzie wiedza ta jest mi obecnie do niczego nie potrzebna, jednak wówczas sądziłem, że tym będę się zajmował w przyszłości (też miało to mało wspólnego z telekomunikacją (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Na swój pierwszy mur trafiłem podczas zajęć z językiem Java. Od tamtej pory go nie znoszę.

Różnica taka, że o tym randzie dowiedziałeś się pisząc projekt w pracy, a inni pisząc projekt na studia. Owszem studia tworzą pewien przymus nauki różnych rzeczy(np. mnie ciężko byłoby przekonać do pisania w asemblerze zegarka na mikroprocesor 8051) ale w większości te rzeczy i tak mi się nigdy nie przydadzą. Teraz w wakacje uzupełniam braki z php, a gdyby nie studia to miałbym już to za sobą...

Studia pozwalają poznać ogrom technologii i otrzeć się o ocean wiedzy. Tylko od Ciebie zależy czym będziesz się zajmował. Jak już pisałem, kończyłem telekomunikację, a od 2-3 roku programowałem w ASP (nie .NET), a niewiele później w PHP. Dzięki temu, że na własne oczy zobaczyłem możliwości C/C++, Javy, Matlaba i kilku innych mniej znanych wynalazków (np VHDL, czy VRML), wiedziałem mniej-więcej co chcę, a czego nie chcę robić.

Pobożne życzenie, naprawdę... Nie masz co żałować, wiele nie straciłeś. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A może nawet nieco zyskałeś, że nie musiałeś uwzględniać ślamazarnych algorytmów tylko dlatego, żeby je znać... Naprawdę robi to siekę z mózgu.

Siekę z mózgu robiły mi przedmioty ściśle związane z moim kierunkiem - radiokomunikacja, mikrofale, optoelektronika, inżynieria ruchu telekomunikacyjnego, itp (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Podpisuję się pod tym nogami i rękami. Tylko że wiedza zdobyta z własnej woli zawsze zostaje głębiej w pamięci niż pod przymusem. (czy np. ktoś z uczący się PHP z przymusu byłby w stanie wymienić wszystkie parametry np. fsockopen obudzony w środku nocy? nie sądzę)

Fakt, ale nie zawsze jest czas/zasoby na samodzielną naukę. A jak musisz coś zrobić, to siłą rzeczy wyrobisz sobie jakąś opinię.

Ale czy ta przewaga jest naprawdę rzeczywista? To że słyszysz, że gdzieś dzwoni, to nie znaczy, że wiadomo którego kościoła szukać.

Ale przynajmniej wiesz, że takie coś już widziałeś i że jest to możliwe do wykonania.

[kilas88]

To i ja się wypowiem w tym temacie. Dwa lata temu również zacząłem studiować Informatykę - oczywiście szybko się rozczarowałem, ponieważ tylko jeden przedmiot był związany z programowaniem (Programowanie strukturalne - Pascal). Pisaliśmy tam jakieś podstawowe algorytmy (te same co w gimnazjum i technikum) i mimo to wielu nie ogarniała tego co się dzieje. Minęło kilka tygodni zanim uruchomiliśmy w ogóle komputer (wcześniej zapisywaliśmy liczby dziesiętne na ósemkowe i takie pierdoły). Poziom genialny.

Za to dowalili nam dwa przedmioty związane z matematyką (Algebra i Analiza). Także codziennie matma, jakieś kosmiczne rzeczy. W dodatku profesor z nadwagą i wąsami, która do studentów zwracała się w stylu: "nie potrafisz dodawać całek? przecież dodawanie było w podstawówce głupku, siadaj - masz -2ptk na przyszłym kolokwium". Gdyby chociaż umiała tłumaczyć to może więcej osób by zdało. Niemniej jednak skończyło się tak, że po 2 miesiącach przepisałem się na edukację techniczno-informatyczną. Z matmy trafiłem na lepszą nauczycielkę, programowania dokładnie tyle samo (trochę pascala, c, nawet logo (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ).

Ani trochę nie żałuję zmiany kierunku. Na informatyce pozostało niecałe 30 osób (na starcie było trochę ponad 100), natomiast na ETI jest dużo mniej matematyki i mniej nauki, co mi odpowiada. Mam więcej czasu na rozwijanie się we własnym zakresie.

Wątpie, czy ktoś po Informatyce z mojej uczelni będzie dobrym programistom. Jestem jednak pewien, że znajdzie się 90% dobrych matematyków!

[thek]

Wiesz batman, rozumiem Twoje spojrzenie, ale uważam, że człowiek sam z siebie zainteresuje się czymś jeśli wskoczy to w jego zakres zainteresowania. Ja przykładowo miałem przedmiot w stylu CAD/CAM, który z mostu wiedziałem, że nie będzie mi kompletnie przydatny (takich było więcej - choćby Informatyczne systemy pomiarowe) i nic z niego interesującego nie wyniosę. Słyszałem jakieś tam ciekawostki, ale w natłoku informacji z reszty przedmiotów wyfrunęły one szybko z głowy i nawet nie chciało mi się czasu tracić na zgłębianie ich. Wolałem czas na te interesujące mnie przeznaczyć. Poza tym nie czarujmy się. Ciekawostka to nie algorytm i dopóki nie dowiesz się więcej, to będzie to bardziej mglista anegdota i ewentualnie wskazówka gdzie można czegoś szukać. Z tym się więc zgodzę, że to pewien drogowskaz - ale nic więcej. Równie dobrze mogę wpisać to słowo w google i wyniki będę miał niemal identyczne.

Co do studiów erix to zależy od uczelni. Mój pierwszy semestr na podstawach to było ANSI C z wałkowaniem wszystkiego jak leci, struktury kontrolne, typu danych (bez obiektówki, czyli skończyło się na struct), tablice, wskaźniki i nikt nie pytał czy rozumiemy. Na laborkach było jeszcze gorzej. Koleś wszedł, kazał włączyć kompy i się zdziwił, że 95% ludzi nie zna Linuxa. Podał komendy (niby środowisko odpalone jako debianowski najprostszy Xwindow, ale i tak jechaliśmy w konsoli głównie bez używania mc) do kompiltora, montowania napędów (dyskietki), czy poruszania po strukturze katalogów. Nie ważne, że bolało, a materiał z laborek wyprzedzał o kilka miechów wykłady. Mieliśmy bowiem net i mieliśmy z niego korzystać. Delphi poznałem dopiero na 2 roku, a assembler oraz JAVA i MPI około 3 jakoś. Poszło więc w stronę: "Najpierw nauczcie się czegoś z podstaw, które przydadzą zawsze, a potem przejdziemy w stronę obiektówki nieco, by jeszcze później wyjaśnić co nawet za tymi podstawami jakie już znacie się kryje tak naprawdę. Dopiero wtedy będziecie w stanie ujrzeć całościowy obraz, choć nieco powierzchowny jak to się wszystko zaczęło i jak trzymać za mordę oraz gdzie bić" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

A co do Architektury to ja ją wspominam fatalnie. Miałem rzeźnika. Taki terror wprowadził na zajęciach, że dziewczyny mdlały gdy je wywoływał. By było jeszcze upiornie to kwitował całość tym, by je wyniesiono i wołał następna osobę do odpowiedzi. Kolokwium z początku semestru, wymagane by być dopuszczonym do egzaminu większość ludzi dopiero przed którymś terminem egzaminu dopiero zdawała. Bo wychodził z założenia, że zdając je po raz kolejny jesteś już tak obryty, że jeszcze bardziej dociskał śrubę z poziomem trudności. Tak więc kto nie zdał w pierwszym podejściu miał coraz gorzej. A ludzie zdawali po wiele razy. Ja sam dopiero chyba w 5 podejściu zdałem ten kolos.

Wiedza dobyta samodzielnie, bez przymusu zostanie na dłużej bo tak już chyba psychika jest zbudowana, że rozwiązanie trudnego problemu, który sam sobie postawiłeś sprawia najwięcej satysfakcji. A coś narzucone Ci z góry chcesz po prostu odfajkować i mieć z głowy już.

Matematyka w informatyce niestety się przydaje. Nie musi być na zarąbistym poziomie, ale jeśli znasz już coś powyżej poziomu tej z podstawówki czy liceum to duże ułatwienie masz. Takim przykładem są macierze lub całki. Wiedza o tym jak je liczyć przydaje się. Zwłaszcza tych pierwszych.

Kilas. U mnie na uczelni matma robiła jako odsiew. Kto ją przeszedł na pierwszych 2(!) latach - dawał sobie radę później śpiewająco. Choć na 3 jeszcze nadal występowała, ale to już był pikuś (dyskretna po 2 latach rozbijania się o algebrę, analizę, statystykę to było jak spacer po parku, taka wisienka na torcie). By nie być gołosłownym to na pierwszych 2 latach moja średnia oscylowała około 3.0, na kolejnych drastycznie rosła do góry. Na tyle że w związku z ocenami dostawałem stypendium naukowe, bo moja średnia przekraczała 4.0 mimo, że nie miałem lekkich przedmiotów, a nazwy co poniektórych brzmiały jak science-fiction: Cybernetyka techniczna, Algorytmy genetyczne, Sieci neuronowe (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[erix]

Co do studiów erix to zależy od uczelni. Mój pierwszy semestr na podstawach to było ANSI C z wałkowaniem wszystkiego jak leci, struktury kontrolne, typu danych (bez obiektówki, czyli skończyło się na struct), tablice, wskaźniki i nikt nie pytał czy rozumiemy.

No u nas pytał, ale ci, którzy powinni, to z tego nie korzystali.

Matematyka w informatyce niestety się przydaje. Nie musi być na zarąbistym poziomie, ale jeśli znasz już coś powyżej poziomu tej z podstawówki czy liceum to duże ułatwienie masz. Takim przykładem są macierze lub całki. Wiedza o tym jak je liczyć przydaje się. Zwłaszcza tych pierwszych.

Możesz odtąd nazywać mnie heretykiem, czy coś w ten deseń, ale... (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Dopóki nie piszesz czegoś w stylu algorytmów kompresji/kodujących/cokolwiek innego, nie przyda się... Ale to nie zmienia faktu, że do mniej-więcej poziomu szkoły średniej się coś tam przydaje (zwłaszcza procenty; vide: któryś z dzisiejszych wątków (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ).

[IceManSpy]

Taki mały akcencik nt studiów (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
(IMG:http://img716.imageshack.us/img716/7339/1276804729bylai500.th.jpg)

Ten post edytował IceManSpy 11.08.2010, 23:13:50

[thek]

IceManSpy... true (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Erix... Żaden heretyzm. Wiedza do szkoły średniej włącznie to w większości aż nadto wystarczający zasób. To co powyżej to już głównie "do zadań specjalnych" lub optymalizacji czegoś bądź utworzenia algorytmów uniwersalnych. Choć znajomość ich czasem pozwala rozwiązać coś szybciej lub lepiej (patrz wspomniana optymalizacja).

[nasty]

@erix, taki ktoś to nie programista a zwykły user. Co najwyżej poweruser, który nie różni się niczym od jakiegoś wymiatacza w Excelu.
Pomyśl inaczej... co takiego możesz zrobić bez znajomości matematyki z poziomu studiów czego nie możesz np. wyklikać w Access i mieć identyczną funkcjonalność (z może ciut gorszym UI)?... nic.

[phpion]

Tak się zastanawiam: może stawiamy zbyt wysoko poprzeczkę jeśli chodzi o oczekiwania na temat studiów? Jako osoby związane z programowaniem mamy pewne pojęcie o algorytmach czy programowaniu strukturalnym i obiektowym. Przychodząc na studia na pierwszy 2-3 latach są dla nas po prostu nudy, ale tylko z naszej "winy". Może należałoby odnieść informatykę do innych kierunków jak np. medycyna. Tam też nauka musi zacząć się od podstaw, nie rzucą przecież świeżego studenta do prowadzenia operacji. Taki student musi najpierw poznać podstawy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że na dany kierunek studiów idą nie tylko osoby, które są już obcykane w danym temacie, ale i takie, które po prostu chciałyby się tego nauczyć. Stąd nie można na 1 roku informatyki od razu zacząć od C++ czy Javy, musi być zachowana odpowiednia kolejność: podstawy, a z czasem coraz bardziej zaawansowane rzeczy.

Skojarzył mi się teraz taki serial, w którym bohaterem był nastoletni lekarz (nie pamiętam tytułu). Może jesteśmy właśnie takimi nastoletnimi lekarzami, którzy mają już zdobytą wiedzę i teoretycznie studia nie nauczą ich niczego nowego? No ale - papierek warto mieć (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[SHiP]

@nasty: a możesz podać konkretny przykład projektu(np. PHP), w którym używałeś czegoś z wyższej matematyki? Nie wiem, całek, macierzy, statystyki, czegokolwiek. W moim przypadku jedynie raz używałem dyskretnej(metody repertuaru) do zamiany ciągu rekurencyjnego na zwykły aby zoptymalizować skrypt ale i bez tej wiedzy można było to zrobić bo ciąg był prosty. Może nawet wolfram alpha umie takie rzeczy.

@phpion: u mnie pierwszy semestr to "Podstawy programowania" w Javie ;D więc pełna obiektówka. Osobiście mi się to podobało, bo prowadzący wiedział o czym mówi i nauczył nas bardziej współczesnego podejścia - wszystko jest obiektem. Później dopiero był C, C++ i Java(znów od podstaw(sic!) tylko z innym prowadzącym).

[vokiel]

Może należałoby odnieść informatykę do innych kierunków jak np. medycyna.

Był kiedyś taki tekst:

Jak patrzę na to jakim jestem inżynierem, to aż boję się pójść do lekarza.

Kiedyś inżynier to był ktoś, osoba wykształcona technicznie. Obojętnie w jakiej specjalizacji, miał szeroką wiedzę techniczną, matematyczną. Teraz po studiach inżynierskich mamy programistów, którzy nie znają matmy, potrafią coś zaprogramować w kilku językach, w jednym w miarę ok, ale nie umieją matematyki, nie znają się na sprzęcie, nie wiedzą jak to się dzieje, że te ich programy działają.

Specjalizacje są dobre, bo przy dzisiejszym poziomie skomplikowania, na prawdę nie da się być orłem w wielu dziedzinach. Zgłębienie jednej, wąskiej w krótkim czasie jest już problematyczne. Ale całkowite oderwanie od podstaw też do niczego dobrego nie prowadzi (no chyba, że mamy ogromny zespół ludzi, z których każdy ma swoja specjalizację i nie dotyka się do niczego innego).

[nasty]

@nasty: a możesz podać konkretny przykład projektu(np. PHP), w którym używałeś czegoś z wyższej matematyki? Nie wiem, całek, macierzy, statystyki, czegokolwiek. W moim przypadku jedynie raz używałem dyskretnej(metody repertuaru) do zamiany ciągu rekurencyjnego na zwykły aby zoptymalizować skrypt ale i bez tej wiedzy można było to zrobić bo ciąg był prosty. Może nawet wolfram alpha umie takie rzeczy.

Nie programuję w PHP ale mogę Ci dać przykłady kiedy używam wyższej matematyki:
- Używam bardzo często różnych struktur drzewiastych różnego rodzaju (SuffixTree, B-Tree, a nawet te najprostsze binarne, itd..) a to jest matematyka dyskretna. Operacje na tych drzewach to też matematyka dyskretna i nie tylko a też analiza matematyczna, bo nie zawsze w drzewach można wyliczyć dokładnie delte (zahaczmy o badanie funkcji) po której się dzieli żeby było najoptymalniej. Jak masz projekt który nawet z definicji jest oparty na drzewie, który musi się skalować do kilkuset tysięcy użytkowników/wierzchołków + wszystkie operacje na tym to nie ma co myśleć o liniowych rozwiązaniach.
- Macierzy użyłem jak musiałem napisać filtr video. Jak inaczej przeprowadzisz filtracje jak nie przez operacje na macierzach? filtr też miał w wzorze całkę -> czyli Numerki.
- Statystyki to akurat nie używam często, bo nie jestem aktualnie związany z projektami wykorzystujące te operacje.

Jeszcze? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

A teraz pytanie do Ciebie: Czy jest program który do jego napisania nie wymaga jakiejś wiedzy z dziedziny matematyki/algorytmów którego funkcjonalność nie da się wyklikać w jakimś innym programie?

Przez właśnie takie podejścia teraz "inż" nie ma żadnej wartości. A już szczególnie inż informatyk.
Chciałbyś mieszkać w domu zbudowanym (a raczej zaprojektowanym) przez inżyniera budowlanego który też w taki sposób podchodzi do swojej wiedzy? albo jeździć po takim moście? albo latać takim samolotem? szkoda, że inżynier informatyk nie musi zdobywać uprawnień jak to mają inne dyscypliny inżynierii - wtedy nie byłoby takiego pośmiewiska.

Dlatego zawsze będzie tak, że user/poweruser (ktoś kto użyję Google Maps API) będzie miał zarobki dużo niższe niż programista (ktoś kto napisze Google Maps API) - a oboje pracują z kodem.

[SHiP]

A teraz pytanie do Ciebie: Czy jest program który do jego napisania nie wymaga jakiejś wiedzy z dziedziny matematyki/algorytmów którego funkcjonalność nie da się wyklikać w jakimś innym programie?

Może dzieła z PHP to nie programy ale napisanie np. takiego Zend Framework nie wymaga większej wiedzy matematycznej. Bardziej znajomości wzorców oraz pewnych struktur.

Ogólnie problem jest tej miary, że matematyka raczej przydaje się przy bardziej poważnych projektach np. gdy robimy coś z grafiką możemy ładnie liczb zespolonych użyć, macierzy przy sterowaniu kamerą, metod numerycznych przy wygładzaniu krawędzi etc etc. a, że większość osób tutaj pisze w php to przyjęło się, że matma jest zbędna (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[erix]

Nie programuję w PHP ale mogę Ci dać przykłady kiedy używam wyższej matematyki:
- Używam bardzo często różnych struktur drzewiastych różnego rodzaju (SuffixTree, B-Tree, a nawet te najprostsze binarne, itd..) a to jest matematyka dyskretna. Operacje na tych drzewach to też matematyka dyskretna i nie tylko a też analiza matematyczna, bo nie zawsze w drzewach można wyliczyć dokładnie delte (zahaczmy o badanie funkcji) po której się dzieli żeby było najoptymalniej. Jak masz projekt który nawet z definicji jest oparty na drzewie, który musi się skalować do kilkuset tysięcy użytkowników/wierzchołków + wszystkie operacje na tym to nie ma co myśleć o liniowych rozwiązaniach.
- Macierzy użyłem jak musiałem napisać filtr video. Jak inaczej przeprowadzisz filtracje jak nie przez operacje na macierzach? filtr też miał w wzorze całkę -> czyli Numerki.
- Statystyki to akurat nie używam często, bo nie jestem aktualnie związany z projektami wykorzystujące te operacje.

A teraz przeczytaj mojego posta:

opóki nie piszesz czegoś w stylu algorytmów kompresji/kodujących/cokolwiek innego, nie przyda się...

Struktury drzewiaste bardziej były na przedmiocie zwanym algorytmy i struktury danych. Sęk w tym, że o najoptymalniejszych sposobach mowy nie było. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@erix, taki ktoś to nie programista a zwykły user. Co najwyżej poweruser, który nie różni się niczym od jakiegoś wymiatacza w Excelu.

Gdyby Twoja teoria miała potwierdzenie w rzeczywistości, to miałoby to swoje odzwierciedlenie na rynku pracy. A z tego, co mi wiadomo, to tak nie jest. Może za mało jeszcze Świata widziałem, ale jakoś ciężko mi dostrzec to, o czym mówisz w rzeczywistości.

Chciałbyś mieszkać w domu zbudowanym (a raczej zaprojektowanym) przez inżyniera budowlanego który też w taki sposób podchodzi do swojej wiedzy? albo jeździć po takim moście? albo latać takim samolotem? szkoda, że inżynier informatyk nie musi zdobywać uprawnień jak to mają inne dyscypliny inżynierii - wtedy nie byłoby takiego pośmiewiska.

Piszesz swoje oprogramowanie bez jakichkolwiek testów i ono od razu działa? Nie - na pewno są jakieś bugi, które poprawiasz. A finalny projekt jest oddawany wówczas, gdy zaczyna on działać zgodnie z oczekiwaniami. Powiesz, że bugi zdarzają się na produkcji? Owszem - ile to było katastrof budowlanych...

Algorytmiczne myślenie, a znajomość pewnych zagadnień matematycznych nie zawsze muszą iść w parze.

[nasty]

Gdyby Twoja teoria miała potwierdzenie w rzeczywistości, to miałoby to swoje odzwierciedlenie na rynku pracy. A z tego, co mi wiadomo, to tak nie jest. Może za mało jeszcze Świata widziałem, ale jakoś ciężko mi dostrzec to, o czym mówisz w rzeczywistości.

To że piszę "Programista czegośtam" w ogłoszeniu, to wcale nie musi tak znaczyć (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) przykład: http://www.pracuj.pl/praca/inzynier-sprzed...,oferta,1760987 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) http://praca.gazetapraca.pl/200,4001,,848253.html (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Neider]

To i ja się wypowiem w tym temacie. Dwa lata temu również zacząłem studiować Informatykę - oczywiście szybko się rozczarowałem, ponieważ tylko jeden przedmiot był związany z programowaniem (Programowanie strukturalne - Pascal). Pisaliśmy tam jakieś podstawowe algorytmy (te same co w gimnazjum i technikum) i mimo to wielu nie ogarniała tego co się dzieje. Minęło kilka tygodni zanim uruchomiliśmy w ogóle komputer (wcześniej zapisywaliśmy liczby dziesiętne na ósemkowe i takie pierdoły). Poziom genialny.

Czyżby z dr Zychem?

Za to dowalili nam dwa przedmioty związane z matematyką (Algebra i Analiza). Także codziennie matma, jakieś kosmiczne rzeczy. W dodatku profesor z nadwagą i wąsami, która do studentów zwracała się w stylu: "nie potrafisz dodawać całek? przecież dodawanie było w podstawówce głupku, siadaj - masz -2ptk na przyszłym kolokwium".

Tutaj pewnie pani dr T. Miałem z nią, zdałem i jestem zadowolony. Tak na prawdę to nie zaliczają u niej tylko ci co naprawdę nie mają pojęcia o matematyce. Tyle poprawek to ja nigdy nie widziałem żeby ktokolwiek organizował. Jak ktoś nie potrafił się nauczyć na 7 poprawkę koła no to nigdy by się nie nauczył.

Wątpie, czy ktoś po Informatyce z mojej uczelni będzie dobrym programistom. Jestem jednak pewien, że znajdzie się 90% dobrych matematyków!

Dobrym programistom to może nie będzie ale to chyba na większości uczelni trzeba się samemu angażować w swój rozwój i wtedy dobrym programistą można być (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[thek]

Vokiel - i tak właśnie jest za granicą. Ludzie mają wąskie specjalizacje. Przyjdzie Ci hydraulik, rozwali kafelki lub parkiet, zrobi swoje i ma gdzieś resztę. Na własny koszt musisz kolejnego fachowca wzywać by po pierwszym parkiet czy kafelki zrobił na nowo, bo pierwszy Ci powie, że to nie jego brocha. Potem masz to co widać w filmach, że do jednej pracy trzeba X specjalistów. Oni taki mają system i koniec. A przyjedzie polski hydraulik i odwali prace za wszystkich, skasuje za każdą z dodatkowych prac osobno, a i tak wyjdzie to dla zleceniodawcy o wiele taniej, bo jako specjaliści, to tamci żądają dużych kwot za usługę. Kiedyś na travel&living widziałem odcinek chyba "Wielkie projekty" czy jakoś tak, gdzie ludzie mają projekt i buduja domy sobie różne. W akurat tym odcinku kobitka zatrudniła polskim murarzy. Normalnie nie mogła się nadziwić co oni potrafią. Chyba powiedziała tekst w stylu: "Z betonu to oni potrafią cuda zrobić". A gdy widziałem na czym te cuda polegały to mnie śmiech wziął z jej "znajomości" tematu. Kolesie po prostu zrobili schody betonowe z zaokrągleniami. Schody biegły przy ścianie i w połowie skręcały pod kątem prostym idąc wzdłuż prostopadłej ściany. Ale kolesie zamiast położyć tak samo beton pod kątem prostym, zrobili łagodny zakręt o promieniu około pół metra. Do tego w ścianach wykute wnęki i obłożone tak, że wyglądały nieco jak piec gliniany (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Zero artyzmu jako takiego. Po prostu rzetelnie wykonana praca. Nawet nie musieli się wysilać z kładzeniem gładzi czy czegokolwiek na to, bo kobicie się podobała chropowata struktura betonu. Wyrównali nierówności, skasowali wypłatę i wszyscy byli happy (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Praca na poziomie osoby po dowolnym technikum budowlanym.

@Nasty... Ja tam do Excela nic nie mam. Przez długi okres nawet żartowałem, że to jeden z niewielu programów M$, który ma sens istnienia na rynku i po prostu dobry. W sumie to nadal tak uważam (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) To, że ktoś marudzi "Znowu excel? Przecież w tym nie da się nic zrobić, a uczę się tego od X lat tego samego", nie znaczy, że ma rację. Jesli co roku wałkuje ten sam materiał to niech zmieni nauczycieli na takich, którzy mu pokażą zaawansowane możliwości tego softu. Ja przykładowo dopiero na studiach miałem pokazane jak się robi spisy treści z automatu zamiast wyklikiwać je (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@phpion: poprzeczka nie jest wysoko. Wysoko to była kilka, kilkanaście lat temu. Teraz jest kiepsko, choć pozornie lepiej. Po liceum wychodzą debile, nie potrafiące samodzielnie myśleć. Zero krytycyzmu wobec danych w necie. Kopiuj-wklej-koniec. Na studiach ich myślenie ciężko więc wyprostować i powtarzają te same błędy, nie ucząc na nich. To nie poprzeczka jest za wysoko, bo ona się nie zmienia tak naprawdę. To rozum, wiedza absolwentów szkół średnich skarlała. Mamy teraz efekty wszelkich zmian programowych mających ułatwić naukę czy amnestii Giertychowskich. To co się zmienia to narzędzia, ale nie wpływa to na poziom nauczania całościowy.
PS: "Doogie Howser - MD"? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@vokiel - true, inzynier 100lat temu, 50 lat temu i teraz to kompletnie inne światy. Zakres wiedzy się mocno zmienił i nie chodzi tylko o to, że materiał się zmienił czy narzędzia. Powiedziałbym, że jest dzięki technice o niebo łatwiej. To co kiedyś inżynier budownictwa musiał wyliczyć, teraz komputer przeliczy tysiące lub miliony razy szybciej i jeszcze pokaże wady projektowe oraz pozwoli na symulację zachowań w różnych warunkach bez ruszania się z miejsca zanim choćby model w skali powstanie. Ale Ci kolesie wtedy mieli łeb, fantazję. A teraz większość projektów to masówka, a inżynier potrzebny by mógł sprawdzić gdzie się da oszczędzić na surowcu, ciąć koszty i nie zawaliło to po roku, bo kiepski surowiec zastosowano. Nie było zmiłuj się. Inżynier powiedział, trzeba tak zrobić, choćby wydatki poszły ostro do góry. Teraz tylko największe, prestiżowe, konstrukcje sobie na przekroczenie budżetu mogą pozwolić. Jeśli zaś inżynier nie zgadza na redukcję wydatków by bezpieczeństwo nie ucierpiało to zmienia się go na bardziej uległego. Przykład? Katowickie centrum targowe co się zawaliło. Dach nie był przewidziany na kilkanaście centymetrów śniegu, a dopuszczono do budowy w kraju, gdzie potrafi spaść na dach ponad metr (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

@SHiP: problem w tym, że ludzie widzą PHP tylko w perspektywie www. Ja go używałem także do zupełnie innych celów niż webowe, bo zwyczajnie udostępnia wiele udogodnień, które musiałbym w innych językach sam pisać. Oczywiście aplikacja desktopowa zrobiłaby to szybciej, ale zanim bym ja napisał, to skrypt wykonałby się pewnie z kilkaset razy do tego czasu (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A co dopiero mówić o debugowaniu tego i poprawkach ewentualnych. A tam już korzystałem najczęściej z tego co wyciągnąłem z nauki na metodach numerycznych, analizie czy algebrze. Znając parę przedmiotów jestem w stanie w PHP napisać programy bazujące na takich przedmiotach egzotycznych jak bardzo lubiane przeze mnie algorytmy genetyczne. Nie wiem tylko czy pociągnęło by to na serwerze (ogromna ilość tablic i makabrycznie często robione obliczenia), bo do zwiększenia limitów czasu trwania skryptu i dostępnej pamięci na bank by doszło. PHP to tylko narzędzie. To od człowieka zależy jak je wykorzysta.

PS @phpion: co do poziomu uczelni to niestety ale równają one do słabszych uczniów w większości. Niby straszą, że odsiew po 1 semestrze czy 2, ale ilu wylatuje? Jednostki. Potem dobrzy się nudzą bo nie mają co robić tylko kolejny raz jechać podstawy i papierek uczelni dla nich jest bezwartościowy. Ja miałem przykładowo ćwiczeniowców, którzy potrafili się przyznać, że w porównaniu do niektórych uczniów ich doświadczenie było tycie. Tacy studenci dostawali 5 na zaliczenie z automatu, nawet jeśli im się na jakimś kolosie noga podwinęła tylko dlatego, że kod pisali nie w formie "najpierw byle działało a potem upiększamy", ale od razu startowali z pisaniem poprawnie i po prostu czasu brakowało by dokończyć gdy koniec kolokwium nadchodził i trzeba było pokazać działający. Zazwyczaj też podsuwali prowadzącemu jakiś program ich autorstwa jako dowód swojej pracy czy też dostawali do napisania jako potwierdzenie zwolnienia z zajęć. Do nich prowadzący podchodzili inaczej. Zamiast działania kodu na kolokwium student tłumaczył im mechanizm jaki zastosował w napisanym do tego czasu kodzie i dlaczego taki a nie inny. Uczeń zdawał na max punktów mimo braku faktycznego ukończenia, a i nauczyciel dowiadywał się czegoś, co być może było dla niego nieznane lub niezrozumiałe do tej pory. Korzyści były po obu stronach. Ale tak nieliczne uczelnie i prowadzący traktują studentów. Reszta to beton.

Powód edycji: [thek]: Dla phpiona dopowiedzenie :)

[phpion]

Ale tak nieliczne uczelnie i prowadzący traktują studentów. Reszta to beton.

Oj, mógłbym o tym pisać dużo (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Podam 2 sztandarowe przykłady z mojej uczelni.

1. Kolega z egzaminu dostał 2. Poszedł obejrzeć swoją pracę. Miał zapisane 4 strony A4 (cała kartka papieru kancelaryjnego). Okazało się, że miał sprawdzone tylko 2 strony. Zapytał egzaminatora "WTF man", ten wziął, przetargał kartkę na pół mówiąc "Bo pan oddał tylko 1 kartkę".
2. Ten sam egzaminator, podobna sytuacja, tyle że tym razem zamiast targać wziął czerwony długopis i na obu niesprawdzonych stronach walnął dupne X mówiąc "Już sprawdzone".

To są przykłady z życia, nie bajki. A najlepsze było to, że ów egzaminator nigdy nie wywieszał listy tych co zdali. Na 1 roku, po 1 egzaminie z nim poszliśmy na wyniki. Żadnej listy nie było, ktoś zapytał gostka "Gdzie jest lista tych co zdali" na co ten odparł "Jaka lista? Zdał ten, ten i ten". Za każdym razem zdawało max 10 osób, lista była zbędna.

Jak już się tak rozkręcam to jeszcze jedna perełka o tym sympatycznym panu. Na 1 wykładzie powiedział, że na egzaminie możemy mieć wszystko (jawnie): książki, zeszyty, kalkulatory, cokolwiek bo "i tak wam to nie pomoże". I taka była prawda. Dawał te same zadania, które robiliśmy na ćwiczeniach, które sam robił na konsultacjach, więc każdy zadowolony elegancko je spisywał z notatek, a i tak okazywało się, że tylko max 10 osób zdawało (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

To tak na marginesie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) hehehe.

[vokiel]

Vokiel - i tak właśnie jest za granicą. Ludzie mają wąskie specjalizacje. Przyjdzie Ci hydraulik, rozwali kafelki lub parkiet, zrobi swoje i ma gdzieś resztę.

Z jednej strony tak jest ok, bo czemu hydraulik ma robić glazurę? Z drugiej dochodzi do absurdów. Kiedyś w UK nikt w biurze nie mógł wymienić spalonego halogena w lampce w suficie podwieszanym, bo do tego trzeba dozorcy budynku. A jak poza tym światełkiem naprawiłem im czajnik to nie mogli wyjść z podziwu, że web developer umie taaaaakie rzeczy.

@Nasty... Ja tam do Excela nic nie mam. Przez długi okres nawet żartowałem, że to jeden z niewielu programów M$, który ma sens istnienia na rynku i po prostu dobry.

Excel to na prawdę potężne narzędzie. Większość wpisuje w swoich CV jego znajomość, chociaż zna 5% jego możliwości.

@vokiel - true, inzynier 100lat temu, 50 lat temu i teraz to kompletnie inne światy. Zakres wiedzy się mocno zmienił i nie chodzi tylko o to, że materiał się zmienił czy narzędzia.

100 lat temu inżynier, który projektował most stawał pod nim w momencie przeprowadzenia finalnych testów obciążeniowych. Jeśli był obliczony na 100t i się przy takim obciążeniu zerwał/zawalił to mieliśmy jednego niedouczonego inżyniera mniej.

To co kiedyś inżynier budownictwa musiał wyliczyć, teraz komputer przeliczy tysiące lub miliony razy szybciej i jeszcze pokaże wady projektowe oraz pozwoli na symulację zachowań w różnych warunkach bez ruszania się z miejsca zanim choćby model w skali powstanie. Ale Ci kolesie wtedy mieli łeb, fantazję.

O właśnie, teraz są programy, które ładnie pokażą obciążenia, wyliczenia ile jakiego materiału itd (graliście pewnie w Bridge It, czy Pontifex'a). Kiedyś ludzie liczyli to na karce papieru +liczydło. Wtedy matma inżynierowi była niezbędna jak teraz myszka+klawiatura. Teraz ta matma jest potrzebna tylko matematykom i programistom takich aplikacji.

[erix]

To są przykłady z życia, nie bajki. A najlepsze było to, że ów egzaminator nigdy nie wywieszał listy tych co zdali. Na 1 roku, po 1 egzaminie z nim poszliśmy na wyniki. Żadnej listy nie było, ktoś zapytał gostka "Gdzie jest lista tych co zdali" na co ten odparł "Jaka lista? Zdał ten, ten i ten". Za każdym razem zdawało max 10 osób, lista była zbędna.

Skoro przy anegdotkach jesteśmy...

Szczebrzeszyn sławnym, z poezji, miastem jest, początek wiersza Brzechwy chyba każdy zna. A takie miasto istnieje, jeśli kto nie wierzy, to jego problem, ale tak się składa, że w nim mieszkam. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Sytuacja znajomego, student informatyki jakieś 10 lat temu, kiedy to internet dopiero zaczynał się poważniej rozwijać. Egzamin, prowadzący: pan jest ze Szczebrzeszyna? był chyba taki wiersz o nim... zaliczy pan, jeśli przyniesie mi cały ten wiersz.

O czym rozmawiamy...

Teraz ta matma jest potrzebna tylko matematykom i programistom takich aplikacji.

+pierdyliard.

[Theqos]

Prawda jest taka, że jak ktoś nie zna matematyki to mu się nigdy ona w pracy nie przyda.

[Spawnm]

@Theqos
Temat: procenty
(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[erix]

To to racja, ale - żeby uściślić - rozróżniam matematykę od podstaw matematyki. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Wicepsik]

http://forum.php.pl/index.php?showtopic=108617

Następny temat w którym trzeba znać matematykę (IMG:style_emoticons/default/snitch.gif)

Ten post edytował Wicepsik 12.08.2010, 13:04:15

[erix]

Ale to przecież podstawówka... (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[attimo]

Nie popadajmy w skrajność, matematyka jest przydatna, potrzebna, niezbędna w zakresie podstawowym tzn. liceum/technikum włącznie potem to już jest przedstawianie 2+2 na różne dziwne sposoby. Wiadomo, ze niektorym do pisania programow inzynieryjnych przyda się takie cos, ale ogolnie rzecz biorac nie matematyka powinna miec piorytet na studiach informatycznych.

[everth]

Choć informatykiem (a matematykiem tym bardziej) nie jestem to muszę powiedzieć stanowcze NIE. Matematyka jest tu niestety fundamentem, wielokrotnie przeklinałem swoją ułomność matematyczną gdy wiedziałem że pewne zadanie mógłbym rozwiązać szybciej i wydajniej a po prostu nie miałem talentu do zrozumienia. I niestety bez matematyki zostanie się tylko klepaczem kodu (chyba że ma się nadpoziomowy PR (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ).

Zresztą dzisiaj jest nawet taka tendencja żeby programy robić szybko a nie wydajnie. I wtedy @attimo zaczynasz mieć rację - matematyka przestaje być potrzebna (można zatrudnić więcej kiepskich koderów, przygotować projekt według założeń a później wypuszczać service packi <<czyli traktować użytkowników jak beta-testerów>>, ciemny lud to kupi).

[Spawnm]

ciemny lud to kupuje w wersji 'windows' (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[IceManSpy]

Matematyka na studiach jest po to, aby wybrać osoby,. które mają jakiś potencjał umysłowy, chcą się uczyć i im zależy. A ten kto pije i chwali się, że jest tu czy tam daleko nie zajdzie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Z resztą sam widzę, że matematyka mało się przydaje - przynajmniej ta zaawansowana (całki, pochodne). Za to bardzo może być przydatna dyskretna, gdzie są grafy, bramki logiczne. Szkoda tylko, że miałem strasznie kiepskiego gościa od ćwiczeń, bo przedmiot mi się dość podobał :/

A co do @phpion, sam miałem taką sytuację, że dowiedziałem się, że nie zdałem egzaminu (właśnie z dyskretnej, bo ten gościu sprawdzał (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) na 70 pkt dostałem 24 >>od 36 zdane<<). Idę do babki (prowadziła wykład) i mówię jej, że chcę zobaczyć pracę. Co się okazało? Że kilka zadań było w ogóle nie sprawdzonych! I nagle znalazło się 11 pkt co po ładnym uśmiechu zaowocowało dopuszczeniem do ustnego egzaminu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[SHiP]

Matematyka na studiach jest po to, aby wybrać osoby,. które mają jakiś potencjał umysłowy, chcą się uczyć i im zależy. A ten kto pije i chwali się, że jest tu czy tam daleko nie zajdzie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Tutaj nie ma zasady. Bill Gates(który w wieku 14 lat programował systemy kontroli ruchu warte 20tys dolarów) i Steve Jobs nie skończyli studiów, a jakoś im się biznes kręci. Z drugiej strony panowie od google stopień magistra mają, a i biznes kręci im się lepiej (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

[vokiel]

Odnośnie matematyki: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,8..._z_pieknem.html
I skutków braku jej podstawowej znajomości: http://www.youtube.com/watch?v=myteyzlaWxQ...layer_embedded#!

Tutaj nie ma zasady. Bill Gates(który w wieku 14 lat programował systemy kontroli ruchu warte 20tys dolarów) i Steve Jobs nie skończyli studiów, a jakoś im się biznes kręci. Z drugiej strony panowie od google stopień magistra mają, a i biznes kręci im się lepiej (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

Statystycznie mężczyzna z wyższym wykształceniem zarabia średnio kilkanaście procent więcej od tego tylko z zawodowym/średnim. Ale to tylko statystyka, a jak wiadomo, to ostatni element na skali kłamstw.

[OT]
P.S. Jordan, Gates, Jobs
http://www.joemonster.org/art/14722/Zarobki_zywej_legendy
http://www.joemonster.org/art/14522/Bill_G...ctwie_i_biedzie
[/OT]

[attimo]

http://www.youtube.com/watch?v=myteyzlaWxQ...layer_embedded#

Rozwaliło mnie to.

[Wicepsik]

Odnośnie matematyki: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,8..._z_pieknem.html

- To super. To dobrze świadczy o gimnazjach. Ale obliczanie pola powierzchni całkowitej prostopadłościanu o podanych wymiarach, czy ceny dżinsów po obniżce - takie zadania to obciach na maturze.

Odnośnie tych spodni z przeceny. Nauczycielka mówiła nam, że jak sprawdzała egzaminy to w tym zadaniu ktoś źle zaznaczył. Jestem pewien, że to nie jest jedyny przypadek.

[Crozin]

Matematyka to nie tylko arytmetyka. Ale co prawda to prawda - matematyka w programowaniu webowym, w "normalnych" projektach jest niepotrzebna.

[bolverk]

To prawda że w programowaniu w PHP matematyka ma znaczenie marginalne. Ja rozpoczynałem od programowania w OpenGL (chciałem zostać programista gier (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) a tam matematyka jest wręcz niezbędna, i to ta ze studiów matematycznych (liczby zespolone i kwaterniony, na szczęście nie było to trudne do zrozumienia bo umiałem podstawy matematyki - wektory i macierze (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).