Bezpieczeństwo danych w W7, Chciałbym zainteresować Was tematem bezpieczeństwa w W7 Opcje

[gaculla]

Chciałbym zainteresować Was tematem bezpieczeństwa w W7 oraz podyskutować dlaczego prawdopodobnie nie warto w ogóle instalować tego systemu, dla własnego bezpieczeństwa.

Otóż zgodnie z wiadomością z portalu Onet.pl: Agencja NSA pomaga w zabezpieczeniu Windows 7. Agencja Bezpieczeństwa Narodowego Stanów Zjednoczonych współpracowała z Microsoftem, by ulepszyć zabezpieczenia w najnowszym systemie Windows 7. Według doniesień serwisu NPR, rządowa Agencja Bezpieczeństwa Narodowego pomagała Microsoftowi w odpowiednim zabezpieczeniu systemu operacyjnego Windows 7. NASA zaangażowana była w projekt od samego początku, co wskazuje, że jest zainteresowana nie tylko chronieniem cyberprzestrzeni w sektorze publicznym, który chce zabezpieczyć za 1,5 miliarda dolarów, ale również w prywatnych firmach.

Czytałem kiedyś książkę Dana Browna "Cyfrowa Twierdza", w której to NSA wspólnie z inną rządową komórką starała się "zabezpieczyć" połączenia telefoniczne. W czasie tego zabiegu NSA (a zostało to w porę udaremnione) miała zainstalować małe dodatki "od siebie", które pozwalały by jej monitorować wszystkie połączenia U.S.A. Uważam, że ten literacki przykład jest bardzo na miejscu w kontekście w/w wiadomości Onet.pl.

W przeszłości Microsoft popełnił wiele błędów pozwalających hackować i kraść ich najcenniejszy system i uważam, że nie może sobie więcej na takie błędy pozwolić. Dlatego poszedł do NSA, gdzie, jak powszechnie wiadomo, pracują jedni z najlepszych kryptologów. Dla NSA, tj. dla rządu U.S.A., jest to doskonała szansa, aby bądź we współpracy, bądź bez wiedzy Microsoft kompletnie spenetrować użytkowników W7.

Abstrahując od tych wszystkich spiskowych teorii dziejów, pomyślmy: nie ma lepszej metody na zbieranie informacji o ludziach (krajów uprzemysłowionych, w skali globalnej) niż ich własne komputery (mały pliczek *.txt wysyłany raz na tydzień). Nie wiemy, jak było kiedyś, ale zgodnie z artykułem Chip.pl: "(...)W końcu aż 41 procent użytkowników (nieoficjalnie może być znacznie więcej) z całego świata używa pirackich wersji systemów Windows.(...)" [dostęp: 04.11.2009] - nie było za dobrze. Nie mogą powtórzyć tego błędu z "7-ką", a fakt, iż miesza się w to NSA oficjalnie jest bardzo niepokojący. Dlatego apeluję do wszystkich "eksperymentatorów": uważajmy na W7.

Źródła:
http://wiadomosci.onet.pl/2081368,18,1,1,,item.html
http://www.chip.pl/news/oprogramowan...wysyp-malwareu

[nasty]

Sugerujesz, że Microsoft brał w ciemno od NSA kawałki kodu, bez jego przeglądania, kompilował go i dołączał do systemu produkcyjnego, w czasie gdy NSA podstępnie umieszczało w tym kodzie funkcjonalności umożliwiające im monitorowanie komputerów z W7? nie sądzisz, że to co piszesz to jest co najmniej głupie?

[Crozin]

Od dwóch dni mam Windowsa 7 (strasznie wnerwia mnie ten system, ale dam sobie z tydzień na przyzwyczajenie - może w tym problem) i jakoś myśl o tym, że MS konspiruje ze "złym i podstępnym" rządem USA napawa mnie... uśmiechem. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Speedy]

A sprawdzaliście, co się wyświetla w konsoli po wpisaniu komendy netstat? Pojawiają się IP serwerów NASA! Ponadto, każdy komputer z Windows 7 zasila swoimi zasobami amerykańskie centra obliczeniowe.

Jeśli chodzi o legalność systemu, to zastanów się na czym MS więcej zarobi - na licencji dla pojedynczych użytkowników, czy na masie licencji dla całych firm, które mają u siebie poinstalowane windowsy, ponieważ ich pracownicy są przyzwyczajeni do swoich piratów, które mają w domu? Producentowi zależy na tym, aby oprogramowanie było rozpowszechnione, a fakt, czy to będzie pirat, czy nie, to sprawa drugorzędna, bo straty poniesione na piratach i tak się zwrócą.

[sztosz]

Microsoft zaprzecza doniesieniom o tym aby NSA dodało cokolwiek od siebie co by pozwoliło im dostawać się do naszych danych. Poza tym Windows 7 nie jest pierwszym Windowsem gdzie NSA pomagało w kwestii zabezpieczeń. Jak na razie ani w XP ani w Viście nie wykryto do tej pory żadnego syfu tego typu. A taki syf naprawdę szybko się znajduje i bardzo szybko w internecie pełno informacji o tym, pamiętacie rootkita od Sony?

Ale jeżeli mamy iść tokiem rozumowania autora tematu to powinniśmy trzymać się z dala również od produktów Apple'a, RedHata i Suna jako firmy, którym NSA również pomagała zabezpieczać produkty. Od Apple'a już od jakiegoś czasu się trzymam z dala, RedHata też nie lubię. Czas wyrzucić Javę. Boże chroń nas przed Windowsem 7, świńską grypą a przede wszystkim paranoją, Onetem i wybiórczymi informacjami bez pełnego kontekstu.

[erix]

A sprawdzaliście, co się wyświetla w konsoli po wpisaniu komendy netstat? Pojawiają się IP serwerów NASA! Ponadto, każdy komputer z Windows 7 zasila swoimi zasobami amerykańskie centra obliczeniowe.

Przed chwilą sprawdziłem i żadnego takiego nie ma. Nie siej FUD-u (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[batman]

1. A co NASA ma wspólnego z Microsoftem i Windows 7? Jeśli już masz powtarzać jakieś bzdury, to przynajmniej upewnij się, że wiesz o czym piszesz.
2. Ciekawi mnie Twoje zdanie na temat Google. Ta firma więcej wie o Tobie niż NSA dzięki backdoor-om w Windows7...

[erix]

Dla linuksiarza-fanatyka każdy, nawet niepotwierdzony argument jest "dobry"...

[Puciek]

Mmm plotki i teorie spiskowe bo nieudolny pisarz cos takiego wymyslil. Teraz juz na tym forum mamy wszystko poza oompa-loompami chyba

[sztosz]

1. A co NASA ma wspólnego z Microsoftem i Windows 7? Jeśli już masz powtarzać jakieś bzdury, to przynajmniej upewnij się, że wiesz o czym piszesz.

LOL! YOU MADE MY DAY!!! Bez złośliwości piszę to, ale naprawdę poprawa humoru na koniec dnia kapitalna (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Nikt nie jest zobowiązany aby to wiedzieć ale chodzi o NSA National Security Agency, a nie o NASA National Aeronautics and Space Administration. Czyli Agencja bezpieczeństwa wewnętrznego, a nie panowie od wysyłania wahadłowców w kosmos. NSA swoją drogą to ta agencja której boi się nawet CIA (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[gaculla]

Po 1. nie NASA tylko NSA (google it). Absolutnie niczego nie sugeruję, ale jest kryzys finansowy i MS ostro obrywa. Wydawać by się mogło, że zredukowanie nielegalnych kopii i wpłynięcie tym samym na zakup oryginalnych może być dobrym pomysłem. Może to również wpłynąć na popularność systemów różnych od MS (zwłaszcza w środowisku komputerów domowych). Czy to jest głupie? Może...

Speedy, to czy to pirat czy nie to nie jest sprawa drugorzędna. Wybacz, ale trudno nawet się do tego odnieść.

sztos, absolutnie nie namawiam do trzymania się z daleka od W7, czy W w ogóle, nie przesadzaj. Wręcz przeciwnie, dla mnie systemy MS są najlepsze (tak tak erix), i dla moich potrzeb (informacja, przeglądarka, notatnik, WAMP, php, html, openoffice, skype) jest idealny. Używałem linuksa Ubuntu (w systemie nazwijmy to produkcyjnym) i było po prostu wolniej (wszystko). Ps. sztos, czy mógłbyś wskazać źródło odnośnie tego, że W7 nie jest pierwszym systemem MS, w który ingerowała NSA?

batman, to jest bardzo dobre pytanie - otóż z Google jest tak, że mamy wybór i kontrolujemy ilość informacji jaką umieszczamy w internecie o nas. Google wie to, co my mu damy i dopóki nie zainstalujemy jakiegoś super nowoczesnego softu od nich (na tyle inteligentnego, aby systemy bezpieczeństwa go nie widziały) będzie wiedział tyle ile mu damy, a wie wiele, bo sami mu dajemy. Dodaj do tego Gmail i wie jeszcze więcej. Nie mogę zgodzić się, że ta firma wie o mnie więcej niż gdyby NSA (czy jej polski odpowiednik) wiedziała dzięki backdoor w W7. Sam zastanów się dlaczego. Moje zdanie na temat Google jest pochlebne, być może z uwagi na fakt, że codziennie korzystam z ich rozwiązań pomocnych w tworzeniu stron jak również zdobywam wiedzę. Jednak zaliczam się do świadomych użytkowników, a tacy są jeszcze w mniejszości w polskim Internecie (patrz http://patrz.pl/zdjecia/do-czego-sluzy-google). Czytałeś Kevina Mitnick'a? Polecam.

erix, żaden ze mnie fanatyk linuksa (domniemam, że chodzi Ci o umieszczenie postu również na forum.ubuntu.pl? no cóż, trudno, uważam, że jest o czym rozmawiać i zawsze warto rozmawiać. forum.php.pl to nie jest jedyne miejsce w internecie, gdzie jest szansa na merytoryczną dyskusję, a już na pewno nie jedyne które czytam, tym niemniej oceniam je najlepiej), a jedynie człowiek który widzi co się dzieje.

Puciek, jeżeli Dan Brown mając do koncie kilkadziesiąt mln nakładu książek w ponad 50 językach może być określony jako nieudolny to kim Ty jesteś?

Przyczynkiem do rozpoczęcia tego tematu był news Onet'owy i skojarzenie które miałem z przeczytaną książką. Nic więcej ;-) Pewnie, że brzmi to mało wiarygodnie. Jednak małe prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia nie wyklucza go, przynajmniej w dzisiejszych czasach.

Dopełnieniem tego tematu niech będzie artykuł http://hcseclab.blogspot.com/2009/11/backd...-windows-7.html (dzięki uprzejmości empe z forum.ubuntu.pl).

[Puciek]

Puciek, jeżeli Dan Brown mając do koncie kilkadziesiąt mln nakładu książek w ponad 50 językach może być określony jako nieudolny to kim Ty jesteś?

Soba.
Ale widze ze ty mierzysz czyjas klase podle tlumu ktory to kupi nie wedlug jakosci utworu, zatem discopolo i country to najlepsza muzyka swiata, reality show to najlepsza ramowka programowa w tv a chrzescijanstwo to jedyna wlasciwa religia.

[batman]

batman, to jest bardzo dobre pytanie - otóż z Google jest tak [ciach]

Nawet nie wiesz jak się zdziwiłem, gdy zobaczyłem, że jest takie coś jak Google History, który zbiera informacje o tym co i kiedy wyszukiwaliśmy. Dopiero od niedawna Google informuje o tym użytkowników. DO tego dochodzi Analytics, który potrafi prześledzić na jakich stronach byłeś i kiedy.
Nie chodzi mi o tutaj o żaden spisek - nie jestem fanem teorii spiskowych. Pokazuję jedynie, że narzędzia do szpiegowania są od dawna dostępne i sami się godzimy na ich wykorzystanie. Niemniej jednak, żadna firma nie da się wciągnąć do świadomego szpiegowania użytkowników. Wystarczy wspomnieć aferę ze Skype w roli głównej.

[sztosz]

Źródło o które prosiłeś gaculla: http://www.judiciary.senate.gov/pdf/11-17-...20Testimony.pdf 4 strona ostatni akapit od końca, ale polecam przeczytać całość.

[gaculla]

Puciek, do cholery. Czytam Twoje wypociny odnośnie pewnego niedorzecznika i całkowicie się zgadzam. Natomiast ciężko mi pogodzić się z tym, że ktoś potrafiący bezinteresownie prowadzić bloga przyrównuję twórcę literatury do "produkcji" medialnej. Po literaturę się sięga, natomiast produkcją jest się atakowanym. Różnica jest w świadomości wyboru do bycia "zombie". Ale przecież nie o to chodzi w tym temacie.

sztosz, przeczytam.

Uważam, że nie ma anonimowości w sieci. Dlatego puki możemy, ćwiczmy w sobie ograniczenie wylewności w mailach, wstrzemięźliwość w stosunku do "kreatywnego" downloading'u oraz porno ander ejtin, a wszystko będzie dobrze ;-).

A koniec stawiam pytanie - Skoro w naturze rządów leży wiedza o obywatelu "dla dobra ogółu", w naturze twórców stron (np. Google) wiedza o użytkowniku, w naturze przedsiębiorcy wiedza o rynku, w naturze rodziców wiedza o dziecku, zatem co powinniśmy robić, skoro taki stan jest dla nich pożądany i będą do niego dążyć? Z uwagi na charakter forum niech pójdzie ono w powietrze.

[Puciek]

Puciek, do cholery. Czytam Twoje wypociny odnośnie pewnego niedorzecznika i całkowicie się zgadzam. Natomiast ciężko mi pogodzić się z tym, że ktoś potrafiący bezinteresownie prowadzić bloga przyrównuję twórcę literatury do "produkcji" medialnej. Po literaturę się sięga, natomiast produkcją jest się atakowanym. Różnica jest w świadomości wyboru do bycia "zombie". Ale przecież nie o to chodzi w tym temacie.

sztosz, przeczytam.

Uważam, że nie ma anonimowości w sieci. Dlatego puki możemy, ćwiczmy w sobie ograniczenie wylewności w mailach, wstrzemięźliwość w stosunku do "kreatywnego" downloading'u oraz porno ander ejtin, a wszystko będzie dobrze ;-).

A koniec stawiam pytanie - Skoro w naturze rządów leży wiedza o obywatelu "dla dobra ogółu", w naturze twórców stron (np. Google) wiedza o użytkowniku, w naturze przedsiębiorcy wiedza o rynku, w naturze rodziców wiedza o dziecku, zatem co powinniśmy robić, skoro taki stan jest dla nich pożądany i będą do niego dążyć? Z uwagi na charakter forum niech pójdzie ono w powietrze.

Primo nie mam bloga, prosze zainteresowac sie czym cechuje sie blog a czym felieton i przestac nazywac wszystko co publikowane w internecie blogiem poniewaz nie zawsze nim jest (a na mnie mowia ignorant psia kosc).

A tworczosc dana b. zwanego dalej kroliczkiem jest jak nabardziej produkcja medialna, wszystkie ksiazki poza kodem (ktory mnie znudzil - jest przewidywalny, brakuje w nim logiki ze o koszmarnym zakonczeniu nie wspomne) sa robione wedlug jednego schematu (zaczerpnietego z kodu) wyprodukowane wrecz na skale przemyslowa.
Reszty twojego posta nie rozumiem poniewaz oderwana jest od kontekstu poza ostatnim paragrafem.
Sledzenie obywateli na kazdym kroku jest natura rzadow socjalistycznych (wiekszosc aktualnie) a nie liberalnych i jezeli chcesz cos z tym zrobic to glosuj za partia liberalna gdzie podstawowym zalozeniem jest fakt ze ja wiem co jest dla mnie najlepsze.

[sztosz]

Sledzenie obywateli na kazdym kroku jest natura rzadow socjalistycznych (wiekszosc aktualnie) a nie liberalnych[...]

Akurat śledzenie obywateli leży w naturze każdego rządu. Nie ma znaczenie czy komunistyczne, konserwatywne, liberalne, czy monarchia, republika, czy cokolwiek innego. To właśnie wiedza o innych daje temu rządowi władzę.

[gaculla]

Primo nie mam bloga, prosze zainteresowac sie czym cechuje sie blog a czym felieton i przestac nazywac wszystko co publikowane w internecie blogiem poniewaz nie zawsze nim jest (a na mnie mowia ignorant psia kosc).

A czego się spodziewałeś po ośle?

[Puciek]

A czego się spodziewałeś po ośle?

Salami
Skoro "trollujesz" we wlasnym topicu to oznacza ze chyba najwyzsza pora go zamknac.
@sztosz a po co rzadowi stricte liberalnemu wiedza o obywatelu ? Sluzby bezpieczenstwa jeszcze mialyby z tego zysk ale rzad sam w sobie nie ma potrzeby takiej.

[ucho]

Tekst na typowym onetowym poziomie więc nie ma się czym przejmować. Żadne oprogramowanie szpiegujące wbudowane w system nie było by widoczne w netstacie (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Może udało by się coś upchnąć za pomocą stenografii w danych wysyłanych przez aktualizacje automatyczne? Było by kompletnie bez sensu gdyby było widać, przy użyciu sniffera na innym komputerze, że jakieś dziwne informacje idą w świat. Twórcy oprogramowania antymalware zauważyli by to raz dwa.
Ale nie jest to zupełnie oderwane od rzeczywistości jeśli chodzi o składanie firmom propozycji nie do odrzucenia przez służby bezpieczeństwa - warto przypomnieć słynną swego czasu sprawę z kolorowymi drukarkami laserowymi http://www.msnbc.msn.com/id/9732896/

[sztosz]

@Puciek: Wiedza jest nierozerwalnie związana z władzą. Rząd to zawsze ludzie. A jeżeli to są ludzie którzy chcieli władzy, bo po cóż innego pchać się do rządu, to Ci ludzie będą chcieli jeszcze więcej władzy, a to się wiąże z koniecznością posiadania coraz większej wiedzy o obywatelach.

[Puciek]

@Puciek: Wiedza jest nierozerwalnie związana z władzą. Rząd to zawsze ludzie. A jeżeli to są ludzie którzy chcieli władzy, bo po cóż innego pchać się do rządu, to Ci ludzie będą chcieli jeszcze więcej władzy, a to się wiąże z koniecznością posiadania coraz większej wiedzy o obywatelach.

Wasze raczy poczytac jak wyglada liberalny rzad

[sztosz]

Gadasz o liberalnym rządzie, a znasz jakiś który nie próbuje coraz bardziej ograniczać i kontrolować obywateli? Ja też znam fajny rząd o którym można poczytać, coś tam Marks z Engelsem kiedyś skrobneli...

[Puciek]

Gadasz o liberalnym rządzie, a znasz jakiś który nie próbuje coraz bardziej ograniczać i kontrolować obywateli? Ja też znam fajny rząd o którym można poczytać, coś tam Marks z Engelsem kiedyś skrobneli...

Coraz mniej sensu, liberalny rzad i marks z engelsem w tym samym paragrafie ? Proponuje abys zawinal ogon i wycofal sie zanim oficjalnie przewroce sie ze smiechu

[sztosz]

No tak, nie rozumiesz co ktoś do Ciebie pisze. Łatwiej ci wyśmiać niż ruszyć szare komórki. Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz) który nie próbuje szpiegować obywateli to taka sama utopia jak dobrze prosperujące komunistyczne państwo. Jeśli nie rozumiesz co to porównanie... to zwyczajnie mi przykro.

Ten post edytował sztosz 23.11.2009, 23:33:57

[Puciek]

No tak, nie rozumiesz co ktoś do Ciebie pisze. Łatwiej ci wyśmiać niż ruszyć szare komórki. Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz) który nie próbuje szpiegować obywateli to taka sama utopia jak dobrze prosperujące komunistyczne państwo. Jeśli nie rozumiesz co to porównanie... to zwyczajnie mi przykro.

Napewno kazdy rzad jest liberalny, zwlaszcza komunistyczny czy faszystowski. No ale ty i tak wolisz probowac mnie obrazic niz ruszyc szare komorki.

[sztosz]

Ty masz problemy ze sklejaniem wyrazów do kupy czy z rozumowaniem?

[thek]

Puciek... Sztosz ma rację. Poczytaj prace i idee ktore miały stać za państwem komunistycznym, gdzie ludzie mieli być sobie równi niezależnie od tego kim się urodzili, kim byli ich rodzice. W tamtych czasach to było strasznie pociągające wielu ludzi rozwiązanie. To, że pewne osoby to wypaczyły jest zupełnie inną bajką. I nie mieszaj do tego faszyzmu, bo on już na starcie zakładał wyższość pewnych grup ludzi nad innymi, domyślnie danej narodowości. Komunizm był więc jego przeciwieństwem.

Jak wspomniał Sztosz, wiedza jest przyczynkiem do władzy i wzajemnie się napędzają. Im większą wiedzę w porównaniu do innych masz, tym bardziej stajesz się dla innych kimś w rodzaju boga. Popatrz co było gdy Hiszpanie wylądowali w Ameryce. Technologia w starciach wojennych przynosiła krwawe żniwa, a więc i władzę na kontynencie. A każda próba sięgnięcia po coraz większą władzę kończy się rozwojem technologicznym, co masz wyraźnie widoczne podczas zbrojeń. Nic tak jak wojna nie przyspiesza rozwoju. A przecież wojny to próba poszerzenia władzy na inne tereny niż własne.

I jak już wspomniano. Każdy liberalny typ rządów jest i pozostanie utopią. Nigdy ludzie nie będą sobie naprawdę równi, a rządy liberalne. Zawsze znajdą się ludzie gotowi przejąć władzę lub posiadający sposobność do tego. Ludzie nie rodzą się równi i nie równają się z wiekiem, gdyż każdy ma inne talenty, inne doświadczenie zdobywa w ciągu swego życia. Nawet gdy wszystko zrzucimy na maszyny w pełni autonomiczne, to władzę będą mieli Ci którzy wprowadzają im kod zachowań. A jeśli oni umrą to wystarczy, że gdzieś się pomylili, czegoś nie przewidzieli i ktoś może przejąć nad robotami kontrolę, o której inni nie musza wiedzieć, co sprawi, że będzie on uprzywilejowany conajmniej. Jeśli posunie się dalej to bez wysiłku narzuci swoją władzę innym, uzależnionym od maszyn. Nawet nie mówię o tym, że zawsze są grupki uważające się za lepsze od innych i dobrze jeśli na zdrowej rywalizacji się kończy. Ale w pewnych przypadkach idzie to dalej i konflikt gotowy.

Osobiście do Microsoftu nie mam zaufania. Nadszarpnęli już dawno je i trudno się dziwić, że ich kontakty z NSA czy agencjami rządowymi są z góry źle widziane. Są firmą z zamkniętym kodem i nie można prześledzić co dostajemy. Gdyby agencje rządowe dorwały się do rozwiązań Open Source to zawsze mamy wgląd do źródeł i tym samym potencjalne luki oraz nadużycia sami możemy wykryć oraz usunąć. Dlatego teorie spiskowe wszelakie mają pożywkę w tym wypadku. Nie musi to być prawda, ale sam fakt takiej współpracy paranoikom wystarcza. Dla reszty wyjdzie wszystko "w praniu".

[Puciek]

Puciek... Sztosz ma rację. Poczytaj prace i idee ktore miały stać za państwem komunistycznym, gdzie ludzie mieli być sobie równi niezależnie od tego kim się urodzili, kim byli ich rodzice. W tamtych czasach to było strasznie pociągające wielu ludzi rozwiązanie. To, że pewne osoby to wypaczyły jest zupełnie inną bajką. I nie mieszaj do tego faszyzmu, bo on już na starcie zakładał wyższość pewnych grup ludzi nad innymi, domyślnie danej narodowości. Komunizm był więc jego przeciwieństwem.

Jak wspomniał Sztosz, wiedza jest przyczynkiem do władzy i wzajemnie się napędzają. Im większą wiedzę w porównaniu do innych masz, tym bardziej stajesz się dla innych kimś w rodzaju boga. Popatrz co było gdy Hiszpanie wylądowali w Ameryce. Technologia w starciach wojennych przynosiła krwawe żniwa, a więc i władzę na kontynencie. A każda próba sięgnięcia po coraz większą władzę kończy się rozwojem technologicznym, co masz wyraźnie widoczne podczas zbrojeń. Nic tak jak wojna nie przyspiesza rozwoju. A przecież wojny to próba poszerzenia władzy na inne tereny niż własne.

I jak już wspomniano. Każdy liberalny typ rządów jest i pozostanie utopią. Nigdy ludzie nie będą sobie naprawdę równi, a rządy liberalne. Zawsze znajdą się ludzie gotowi przejąć władzę lub posiadający sposobność do tego. Ludzie nie rodzą się równi i nie równają się z wiekiem, gdyż każdy ma inne talenty, inne doświadczenie zdobywa w ciągu swego życia. Nawet gdy wszystko zrzucimy na maszyny w pełni autonomiczne, to władzę będą mieli Ci którzy wprowadzają im kod zachowań. A jeśli oni umrą to wystarczy, że gdzieś się pomylili, czegoś nie przewidzieli i ktoś może przejąć nad robotami kontrolę, o której inni nie musza wiedzieć, co sprawi, że będzie on uprzywilejowany conajmniej. Jeśli posunie się dalej to bez wysiłku narzuci swoją władzę innym, uzależnionym od maszyn. Nawet nie mówię o tym, że zawsze są grupki uważające się za lepsze od innych i dobrze jeśli na zdrowej rywalizacji się kończy. Ale w pewnych przypadkach idzie to dalej i konflikt gotowy.

Osobiście do Microsoftu nie mam zaufania. Nadszarpnęli już dawno je i trudno się dziwić, że ich kontakty z NSA czy agencjami rządowymi są z góry źle widziane. Są firmą z zamkniętym kodem i nie można prześledzić co dostajemy. Gdyby agencje rządowe dorwały się do rozwiązań Open Source to zawsze mamy wgląd do źródeł i tym samym potencjalne luki oraz nadużycia sami możemy wykryć oraz usunąć. Dlatego teorie spiskowe wszelakie mają pożywkę w tym wypadku. Nie musi to być prawda, ale sam fakt takiej współpracy paranoikom wystarcza. Dla reszty wyjdzie wszystko "w praniu".

Hola, równość nie ma nic wspólnego z wolnością. Jak głosił sam Marks komunizm to byt w którym nie ma podziału ludzi według pochodzenia, statusu, umiejętności czy czegokolwiek innego a decyzje podejmowane są demokratycznie. O tym że każdy ma być w pełni wolny to niespecjalnie marks pisał, ale skoro nawołujesz mnie do czytania to zapewne masz na podorędziu gotowy cytat który mnie wyprowadzi z błędu, prawda ?
A faszyzm przywolalem ponieważ jak sztosz ktory ma racje twierdzi, w sumie kazdy rzad jest liberalny wiec przywolanie faszyzmu jest jak najbardziej na miejscu.

A czy rzad liberalny to utopia ? Liberalizm nie zaklada ze wszyscy ludzie sa rowni, zaklada ze wszyscy sa rownie wolni i maja rowne prawa. To socjalizm wychodzi z durnego zalozenia ze kazdy czlowiek jest rowny i taki sam, niezaleznie od plci, predyspozycji fizycznych itd. Ale wracajac do utopijnosci to liberalny rzad w przeciwienstwie do socjalistycznego nie ogranicza obywateli durnymi nakazami oraz zakazami i sledzenie przez niego obywateli jest poprostu nieoplacalne.

[sztosz]

[...]sztosz ktory ma racje twierdzi, w sumie kazdy rzad jest liberalny[...]

Hola, hola, gdzie ja to napisałem? Pisałem że w każdy rząd nie wyłączając liberalnych rządów. A nie że każde rządy są liberalne.

Ale wracajac do utopijnosci to liberalny rzad w przeciwienstwie do socjalistycznego nie ogranicza obywateli durnymi nakazami oraz zakazami i sledzenie przez niego obywateli jest poprostu nieoplacalne.

Jakiś przykład liberalanego państwa? Albo takiego które nie ogranicza obywateli durnymi zakazami i nakazami?

[Puciek]

Hola, hola, gdzie ja to napisałem? Pisałem że w każdy rząd nie wyłączając liberalnych rządów. A nie że każde rządy są liberalne.

Liberalny rząd (w sumie każdy, ale ty i tak dajesz do zrozumienia że nic nie zrozumiesz)

Tutaj.

Jakiś przykład liberalanego państwa? Albo takiego które nie ogranicza obywateli durnymi zakazami i nakazami?

Nie ma, ludzie wola miec "darmowa" sluzbe zdrowia i dac sie rypac przez panstwo na ~70% zarobkow niz nie miec nikogo do obwiniania za swoje porazki zyciowe (teraz zawsze moga powiedziec ze jest to wina spolecznosci/panstwa jezeli po 5 latach opierdalania sie na studiach z filozofi nie moga znalesc pracy).

Ten post edytował Puciek 25.11.2009, 10:20:22

[sztosz]

Tutaj.

I widzisz tu się nie zrozumieliśmy. W sumie każdy nie oznacza że każdy rząd jest liberalny, tylko że każdy rząd a nie tylko liberalne.

Nie ma[...]

Więc czemu uparcie twierdzisz że liberalny rząd na pewno by nie szpiegował swoich obywateli?

[thek]

Zauważ, że liberalizm mówi zarówno o równości jak i wolności, aczkolwiek nie jest to rzucające się od razu w oczy. Wolność jest bowiem rodzajem równości - traktowanie wszystkich zgodnie z wykładnią prawa, konstytucji oraz tradycji. Nie ograniczaj się tylko do spisanych praw. Pewne choć niepisane nadal są w powszechnym odczuciu równie istotne. Nawet nie mówię o państwach islamskich, gdzie kodeks Hammurabiego nadal obowiązuje (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Choćby dlatego, że istnieje instytucja immunitetu nie ma wolności w krajach mieniących się liberalnymi. Immunitet można uchylić lub zrzec się go, ale wymaga to określonych procedur, które rzadko się rusza. Lepiej zaświecić legitymacją... Poza tym w liberalnym kraju istnieje także świadome zmniejszanie swojej wolności, które powinno być w pewnych przypadkach obligatoryjne. Co mam na myśli? Choćby pojazdy uprzywilejowane. Może jadę "po bandzie", ale skoro masz mieć pełną wolność to czemu miałbyś komuś na sygnale ustępować miejsca na drodze? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ale świadomie przecież zjedziesz by przepuścić straż lub karetkę bo wiesz, że nie mają oni tych uprawnień bez powodu. Tyle, że jak widzę te pojazdy włączające sygnał tylko po to, by przejechać przez zakorkowane skrzyżowanie to bym najchętniej rzucił kolce im pod koła (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Owszem, można  zapisać w ustawach (i tak jest zrobione), że nalezy tak robić. Tyle, że te prawa też ktoś ustanawia. Wystarczy odpowiedni lobbing i już mamy "liberalizm na zakręcie" a zamiast państwa prawa, państwo korporacyjne (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Może liberalizm wiązać z odpowiednio wykształconymi w danej dziedzinie ludźmi i im powierzyć ustanawianie ustaw, przepisów? Właśnie staliśmy się technokracją (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A zwróć uwagę na to, że chyba każda zmiana ustroju to niemal nieuniknione walki między zwolennikami obu, czyli pomiędzy mamy okresy anarchii. Dlatego posunąłbym się do twierdzenia, że jedynym naprawdę naturalnym ustrojem jest anarchia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Każdy inny to próba niedopuszczenia do niej, narzucenie określonych zasad większości przez mniejszość (monarchia) lub na odwrót (demokracja) byleby do bezprawia nie doszło.

Dochodzimy dodatkowo w przypadku demokracji do paradoksów, gdy mniejszości mają czasem większe prawa niż większość (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Powiedz mi czy ktoś może nazwać państwo liberalnym gdy wszystkich będzie obowiązywać to samo prawo. Niby tak, ale to prawo też ktoś stworzy i nie jest powiedziane, że pewne grupy nie będą faworyzowane. Kto o tym zadecyduje co jest liberalne a co nie? Większość? Mniejszość? Referendum? Ankieta? Wezmę rzucę przykład... W Wielkiej Brytanii było referendum, gdzie należało wpisać swoje wyznanie. Wiele osób wpisało: Moc. Niedługo potem założyli Zakon Jedi (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Automatycznie stali się mniejszością religijną według prawa. W państwie demokratycznym jest to dozwolone i równie dobrze mógłbym ja utworzyć związek wyznaniowy uznający świat realny za projekcję cyfrową i sprowadzić to do uznania, że nie ma boga a wszystko jest 1 albo 0 (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Nie wolno mi? W końcu mamy mieć liberalne podejście do innych. Idźmy dalej... Skoro mamy liberalizm to jednostki niepełnoletnie powinny mieć pełnię władz prawnych i decydować powinny za siebie, ale nie mają ich więc nie mamy liberalizmu, gdyż z premedytacją im ją prawnie ograniczamy, czy wręcz negujemy. Tak samo negujemy znaczenie tradycji w państwie jeśli wchodzi ono w konflikt z istniejącym prawem i tym samym łamiemy wolność jednostki. Dlatego mówiąc "liberalny" uważam, że tak naprawdę mówisz o "państwie prawa". Rozumiem, że masz na myśli raczej wykładnię "Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna Twoja", ale zdefiniuj mi ową "granicę" i powiedz, czy jesteś w stanie wskazać po czyjej stronie jest racja gdy wolność dwóch osób będzie właśnie na granicy. Co będzie priorytetem przy rozwiązywaniu sporu? Zawsze jedna ze stron będzie pokrzywdzona i może założyć ruch mający obalić owo prawo wedle którego był sąd. A to rodzi fakt jeden. Prawo nie staje się bardziej jednolite tylko cały czas zmienia i ewoluuje. Niekoniecznie musi się to odbywać zgodnie z zamierzeniami prawodawców mających na celu kodyfikację i ujednolicenie go. W pewnym momencie będziesz miał jeden artykuł z ilomaś ustępami i paragrafami, z których konkretne będą tyczyły określonych przypadków a inne już nie. Zrobi się bajzel, w którym trudno się będzie połapać.

[Puciek]

Zauważ, że liberalizm mówi zarówno o równości jak i wolności, aczkolwiek nie jest to rzucające się od razu w oczy. Wolność jest bowiem rodzajem równości - traktowanie wszystkich zgodnie z wykładnią prawa, konstytucji oraz tradycji. Nie ograniczaj się tylko do spisanych praw. Pewne choć niepisane nadal są w powszechnym odczuciu równie istotne. Nawet nie mówię o państwach islamskich, gdzie kodeks Hammurabiego nadal obowiązuje (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Mowi o rownosci wobec prawa i na tym sie rownosc w liberalizmie konczy. A niepisane maja to do siebie ze kazdy ma inne, wiec pozwole sobie je pominac.

Choćby dlatego, że istnieje instytucja immunitetu nie ma wolności w krajach mieniących się liberalnymi. Immunitet można uchylić lub zrzec się go, ale wymaga to określonych procedur, które rzadko się rusza. Lepiej zaświecić legitymacją... Poza tym w liberalnym kraju istnieje także świadome zmniejszanie swojej wolności, które powinno być w pewnych przypadkach obligatoryjne. Co mam na myśli? Choćby pojazdy uprzywilejowane. Może jadę "po bandzie", ale skoro masz mieć pełną wolność to czemu miałbyś komuś na sygnale ustępować miejsca na drodze? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ale świadomie przecież zjedziesz by przepuścić straż lub karetkę bo wiesz, że nie mają oni tych uprawnień bez powodu. Tyle, że jak widzę te pojazdy włączające sygnał tylko po to, by przejechać przez zakorkowane skrzyżowanie to bym najchętniej rzucił kolce im pod koła (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Owszem, można  zapisać w ustawach (i tak jest zrobione), że nalezy tak robić. Tyle, że te prawa też ktoś ustanawia. Wystarczy odpowiedni lobbing i już mamy "liberalizm na zakręcie" a zamiast państwa prawa, państwo korporacyjne (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Może liberalizm wiązać z odpowiednio wykształconymi w danej dziedzinie ludźmi i im powierzyć ustanawianie ustaw, przepisów? Właśnie staliśmy się technokracją (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A zwróć uwagę na to, że chyba każda zmiana ustroju to niemal nieuniknione walki między zwolennikami obu, czyli pomiędzy mamy okresy anarchii. Dlatego posunąłbym się do twierdzenia, że jedynym naprawdę naturalnym ustrojem jest anarchia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Każdy inny to próba niedopuszczenia do niej, narzucenie określonych zasad większości przez mniejszość (monarchia) lub na odwrót (demokracja) byleby do bezprawia nie doszło.

Tak samo liberalizm nie nawoluje do zrzucenia wszystkich praw i obowiazkow (typu puszczanie karetek) [to bylaby wspomniania anarchia] tylko do wolnosci jednostki powyzej spolecznosci [w ramach prawa].

Dochodzimy dodatkowo w przypadku demokracji do paradoksów, gdy mniejszości mają czasem większe prawa niż większość (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Powiedz mi czy ktoś może nazwać państwo liberalnym gdy wszystkich będzie obowiązywać to samo prawo. Niby tak, ale to prawo też ktoś stworzy i nie jest powiedziane, że pewne grupy nie będą faworyzowane. Kto o tym zadecyduje co jest liberalne a co nie? Większość? Mniejszość? Referendum? Ankieta? Wezmę rzucę przykład... W Wielkiej Brytanii było referendum, gdzie należało wpisać swoje wyznanie. Wiele osób wpisało: Moc. Niedługo potem założyli Zakon Jedi (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Automatycznie stali się mniejszością religijną według prawa. W państwie demokratycznym jest to dozwolone i równie dobrze mógłbym ja utworzyć związek wyznaniowy uznający świat realny za projekcję cyfrową i sprowadzić to do uznania, że nie ma boga a wszystko jest 1 albo 0 (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Nie wolno mi? W końcu mamy mieć liberalne podejście do innych. Idźmy dalej... Skoro mamy liberalizm to jednostki niepełnoletnie powinny mieć pełnię władz prawnych i decydować powinny za siebie, ale nie mają ich więc nie mamy liberalizmu, gdyż z premedytacją im ją prawnie ograniczamy, czy wręcz negujemy. Tak samo negujemy znaczenie tradycji w państwie jeśli wchodzi ono w konflikt z istniejącym prawem i tym samym łamiemy wolność jednostki. Dlatego mówiąc "liberalny" uważam, że tak naprawdę mówisz o "państwie prawa". Rozumiem, że masz na myśli raczej wykładnię "Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna Twoja", ale zdefiniuj mi ową "granicę" i powiedz, czy jesteś w stanie wskazać po czyjej stronie jest racja gdy wolność dwóch osób będzie właśnie na granicy. Co będzie priorytetem przy rozwiązywaniu sporu? Zawsze jedna ze stron będzie pokrzywdzona i może założyć ruch mający obalić owo prawo wedle którego był sąd. A to rodzi fakt jeden. Prawo nie staje się bardziej jednolite tylko cały czas zmienia i ewoluuje. Niekoniecznie musi się to odbywać zgodnie z zamierzeniami prawodawców mających na celu kodyfikację i ujednolicenie go. W pewnym momencie będziesz miał jeden artykuł z ilomaś ustępami i paragrafami, z których konkretne będą tyczyły określonych przypadków a inne już nie. Zrobi się bajzel, w którym trudno się będzie połapać.

Tutaj z kolei mamy kolejny problem - demokracje ktory jest koszmarnym ustrojem. Ale jak to sie mowi, 'i will bite'.
Powiedz mi dlaczego wiara w telekineze i zielone stworki jest zla, ale w zombie zamieniajacego wode w wino juz tak ? Gdzie jest ta wielka roznica ? I oczywiscie ze osoba niepelnoletnia powinna miedz wladze prawna i podejmowac swoje wlasne decyzje (juz teraz niektore dzieci wychowywane sa w ten sposob [i moge po sobie powiedziec ze z dobrymi efektami]) ALE wtedy tez rodzice traca obowiazek utrzymywania samodzielnego gnoja (dziala to w 2 strony). I mowiac liberalny mam namysli liberalny, panstwo prawa to osobny koncept ktory nie koliduje z liberalizmem.
A co do rozwiazywania spraw spornych to musisz byc bardziej konkretny gdzie to 2 strony nie beda w stanie same dojsc do porozumienia pomiedzy granicami wolnosci.