Ilu języków programowania można się nauczyć? Opcje

[gam3r]

Pytanie zawarte w temacie zostało trochę dziwnie sformułowane... mianowicie nauczyć (składni, czy nawet bibliotek) można wielu języków. Jednak mam takie pytanie: jaka jest rozsądna ilość (języków, technologii) które jesteśmy (my programiści wiem, dumnie brzmi^^) w stanie się nauczyć, a jednocześnie podążać za trendami i zmianami w tych językach (zmiana składni, nowe biblioteki, frameworki)

Dajmy na to że jestem w stanie nauczyć się PHP, C/C++, Jave, Pythona (dalej nazywanymi "technologiami");
ba, mogę się nawet nauczyć wielu popularnych bibliotek których używają programiści tych języków;
no ale pozostaje kwestia ilu z tych "technologii" jestem w stanie uczyć się/dokształcać na bieżąco;

Jaki jest wasz zestaw powiedzmy... 3 języków programowania dzięki którym mogę wszystko zrobić ( lub prawie ) w sensie pisania programów na różne platformy:
- pc
- telefony
- strony internetowe
- itd...

Jak myślicie?

[Rafal Filipek]

ucz sie javy
a tak naprawde to nie rozumiem zbytnio, po co chcesz robic wszystko ? to nigdy nie wychodzi - zobacz na komorki siemensa ( po wojnie ta firma produkowala rozruszniki serca ).

[nevt]

uczyć się nowych rzeczy warto. zawsze. ale to musi być wiedza praktyczna - własny kod wypracowany w pocie czoła. samo "zaliczanie" kursów czy szkół niczego nie daje - to martwa wiedza. ale oczywiście nie dasz rady praktykować we wszystkich technologiach - dlatego trzeba wybrać jedną, dwie specjalizacje i w nich być w topie, na bieżąco. ale innych technologi nie można całkiem "odstawić do kąta". trzeba śledzić ich rozwój, trendy, poznawać nowe możliwości. umożliwia to w razie potrzeby w miarę szybką "przesiadkę". podstaw się raczej nie zapomina - to jak jazda na rowerze, a mając solidne podstawy uzupełnienie wiedzy i nabranie praktyki zajmuje znacznie mniej czasu niż uczenie się od zera. a w naszej branży wszystko zmienia się w tak zawrotnym tempie, że ktoś, kto się nie potrafi szybko zaadaptować do tych zmian, po prostu wypada z gry.

[blooregard]

mianowicie nauczyć (składni, czy nawet bibliotek) można wielu języków

Tak samo , jak można nauczyć się "dzień dobry", "dziękuję", "do widzenia", "pocałuj mnie w d..ę" w 200 językach, ale to jeszcze nie czyni z Ciebie poligloty.

ba, mogę się nawet nauczyć wielu popularnych bibliotek których używają programiści tych języków;
no ale pozostaje kwestia ilu z tych "technologii" jestem w stanie uczyć się/dokształcać na bieżąco;

Przeceniasz swoje możliwości - albo nie masz pojęcia, o czym piszez, albo masz eliksir przeciw spaniu (jeśli tak, poproszę przepis )

, a jednocześnie podążać za trendami i zmianami w tych językach (zmiana składni, nowe biblioteki, frameworki)

I jednocześnie prowadzić firmę, być lekarzem, prawnikiem, pilotem samolotu, kierowca wyścigowym, ojcem dla trójki dzieci i udzielać się w kościelnym chórze. I jescze będziesz miał czas na piwo z kolegami. Chłopie, bądź realistą.

Nie łap 10 srok za ogon, nigdy nie będziesz w stanie być na bieżąco ze wszystkim i na tyle platform, po prostu, czego byś nie myślał o swoich mozliwościach, to i tak nie dasz rady.
A jak już się upierasz, np. zestaw C++/Java + PHP pokryje w 90% to, co napisałeś (przykładowo).
Inne kombinacje to np.
- C++/C + PHP
- Java/C# + ASP
- Java/C++ + ASP

Ale już będzie Ci cięzko. Możesz znać 4-5 po łebkach, albo 1-2 na poziomie naprawdę zaawansowanym.

A do tego dojdzie Ci jeszcze:
- znajomość SQL-a (bez tego raczej dzisiaj ciężko w webdeveloperce, i nie mówie tu tylko o samym języku, ale o bazach danych ogólnie, czyli zagadnienia związane z relacyjnymi systemami bazodanowymi, projektowaniem baz danych itd. itp.)
- algorytmika (przynajmniej w podstawowym zakresie -znajomość najważniejszych algorytmów, umiejętność ich zaimplementowania w każdym z tych języków)
- znajomosć systemu operacyjnego docelowej platformy (przynajmniej pod kątem tworzenia oprogramowania dla niej)

[mike]

Jaki jest wasz zestaw powiedzmy... 3 języków programowania dzięki którym mogę wszystko zrobić ( lub prawie ) w sensie pisania programów na różne platformy:

Life is too short for Java

[Wykrywacz]

No chyba sobie jaja robicie w dzisiejszych czasach trzeba znać przynajmniej >10 języków programowania inaczej niema szans nawet jako Junior.

o choćby takie ogłoszenie na przecież dość podstawowe stanowisko

XHTML, CSS, Java, JavaScript, MySQL ,SQL, PL/SQL, Pascal, Delphi, C, C++....

Temat: Lublin_Programista_PHP

[gam3r]

Przeceniasz swoje możliwości - albo nie masz pojęcia, o czym piszez, albo masz eliksir przeciw spaniu (jeśli tak, poproszę przepis )
I jednocześnie prowadzić firmę, być lekarzem, prawnikiem, pilotem samolotu, kierowca wyścigowym, ojcem dla trójki dzieci i udzielać się w kościelnym chórze. I jescze będziesz miał czas na piwo z kolegami. Chłopie, bądź realistą.

absolutnie nie przeceniam swoich możliwości;
ale czy w przeciągu dajmy na to 5 lat nie jestes w stanie nauczyć się 5 różnych języków, ich bibliotek i dobrze (przyzwoicie w nich programować) ?
nie powiedziałem że mam wszystkich się uczyć w jednym czasie; dajmy na to pierwszy rok programujesz TYLKO w php, drugi bierzesz javascript, kolejny pythona ... itd;
to jednak nie daje mi możliwości bycia "na bieżąco" bo po 5 roku nauki z php juz nic nie pamietam...
dlatego chce zaznaczyć że interesuje mnie kwestia rozwoju swoich umiejętności w kilku dziedzinach jednocześnie...

ja wiem jak jest; nie musicie mnie przekonywać że

Tak samo , jak można nauczyć się "dzień dobry", "dziękuję", "do widzenia", "pocałuj mnie w d..ę" w 200 językach, ale to jeszcze nie czyni z Ciebie poligloty.

albo

"zaliczanie" kursów czy szkół niczego nie daje - to martwa wiedza

nie było ani słowa o kursach

interesuje mnie tylko jakie są według was przeciętne możliwości dobrego programisty;
z iloma technologiami jest w stanie być "na bieżąco"?

no ja też myśle że 5 to zdecydowanie za dużo

[DeyV]

o choćby takie ogłoszenie na przecież dość podstawowe stanowisko

A ja, głupi, zawsze myślałem, że tam jest OR a nie AND w miejscu przecinka ;p

[Wykrywacz]

Swoją drogą ciekaw jestem jaki burdel musi być w firmie, gdzie faktycznie używa się wszytkich tych języków i programista musiałby znać je wszystkie, aby móc się poruszać w jaki kolwiek sposób.

A żeby nie było

To ja akurat poznaje tajniki C# i ASP oba netowo, wcześniej uczyłem się PHP'a (no i SQL).

Jak opanuje C# i ASP, to nie planuje uczyć się więcej nowych języków.

Ten post edytował Wykrywacz 8.01.2009, 11:50:47

[dr_bonzo]

Czego uzywam na codzien:
PHP, JS, CSS (podstawy, duzo mi jeszcze brakuje), HTML, SQL, bash,
rzadziej: Ruby, Java

Lekko tknalem: pythona, c/c++ i objective-c

I to raczej nie jest duzo.

A Java + biblioteki + fw jest ogrooomna (pewnie jak i c#/.net i c++)

[JoShiMa]

No chyba sobie jaja robicie w dzisiejszych czasach trzeba znać przynajmniej >10 języków programowania inaczej niema szans nawet jako Junior.

o choćby takie ogłoszenie na przecież dość podstawowe stanowisko
Temat: Lublin_Programista_PHP

Takie ogłoszenia są po prostu niepoważne i nie należy sobie nimi zawracać głowy. Bo jest to ewidentna próba zatrudnienia studenta (co to jest na świerzo po tych wszystkich kursach co to je miał), w którego się będzie orało niewiele płacąc.

absolutnie nie przeceniam swoich możliwości;
ale czy w przeciągu dajmy na to 5 lat nie jestes w stanie nauczyć się 5 różnych języków, ich bibliotek i dobrze (przyzwoicie w nich programować) ?
nie powiedziałem że mam wszystkich się uczyć w jednym czasie; dajmy na to pierwszy rok programujesz TYLKO w php, drugi bierzesz javascript, kolejny pythona ... itd;

I efekt jest taki, że jak już dojdziesz w piątym roku do jako takiej orientacji w piątym języku programowania, to od czterech lat nie jesteś na bieżąco z tym pierwszym, bo go nie używasz. Hi hi hi

Ja tam za swój podstawowy język programowania uważam PHP i w tym się rozwijam najbardziej. Oczywiście wieki temu zaczynałam od Pascala i C/C++ ale Pascala to nie wiem, czy się jeszcze używa a programowanie w C++ tak się rozwinęło i rozgałęziło, że już dawno nie jestem na bieżąco i jak by mi coś trzeba było napisać to musiałabym sporo czasu poświęcić na rozeznanie jak to się teraz robi.

Oczywiście samo PHP to psu na budę. Jak się chce pisać serwisy WWW to nieodzowny jest HTML do spółki z CSS i orientacja w standardach W3C, ale czy można powiedzieć, że to jest język? Chyba nie. Z resztą w tej dziedzinie nie ma wiele zmian i nie trzeba aż tak pilnie śledzić. Po prostu się uczysz i używasz. Oczywiście w CSS od czasu do czasu pojawia się coś nowego ale daje się to ogarnąć jak się używa na bieżąco.

Oczywiście przy okazji pisania serwisów WWW pojawia się czasem pokusa a czasem potrzeba (różnych ma się klientów) zastosowania JavaScript. Zdarza mi się, ale nie śmiałabym powiedzieć, że znam ten język. Uczę się tego co jest mi w danym momencie potrzebne wykorzystuję i finito. Podobnie z Perlem

No to właściwie co ja mam napisać? Że znam siedem języków czy że znam jeden a innych czasem używam?

[nospor]

nauczyc sie mozna wszystkich jezyków, być dobrym w kilku, być specem w jednym
Ja zaczynalem od pascala, potem C, C++, C#, .NET, loglan, assembler, php, java, delphi, js.... i juz nie pamietam co jeszcze.
I co? I kupa
Oczywiście tej przygoty nie żałuję, niektóre języki dawały mi naprawdę frajdę, jak pascal czy assembler. Szczególnie assembler był fajny gdy oddawalo sie prace panu magistrowi a ten z ksiązką siedzial i patrzył co dane 3 znaczki znacza, hehe Fajne programiki sie w nim pisalo.

Dobrze jest mieć pojęcie o kilku językach. Ułatwi to nam zycie gdy sie przypadkiem z jakimś zetkniemy. Ale realnie rzecz biorąć nie jesteśmy w stanie być na bieżąco ze wszystkimi o być specem już nie wspomne.
Najlepiej jest się wyszkolić i szkolić i szkolić i szkolić w jednym (no niech będzie dwa na upartego) i być w nim superhiper. A jakieś tam pojecie o innych też mieć na wszelki wypadek.

Jaki jest wasz zestaw powiedzmy... 3 języków programowania dzięki którym mogę wszystko zrobić ( lub prawie ) w sensie pisania programów na różne platformy:
- pc
- telefony
- strony internetowe
- itd...

1. java
2. java
3. java

[blooregard]

interesuje mnie tylko jakie są według was przeciętne możliwości dobrego programisty;
z iloma technologiami jest w stanie być "na bieżąco"?

Zależy, ile czasu może poświęcic na naukę.
Biorąc pod uwagę przeciętnego programistę (etat 8h, rodzina, jedno dziecko) i przyjmując, że:
- 10h spędza w pracy (8+dojazd/powrót)
- 2-3h dziennie poświęca na codzienne czynności (mycie, jedzenie, ubieranie się, zakupy, jakieś sprawy itp., np. spacer z psem)
- 5-6h spanie (średnio)
- 1-2h dziennie zabawa z dzieckiem, czasem z żoną

Zostaje Ci 3 do 6h / dobę na naukę.
To daje jakieś 15 do 30h tygodniowo (bez weekendów, które raczej są dla rodziny, choć czasem też lubię sobie wieczorem w sobotę czy niedzielę na spokojnie nad czymś posiedzieć).

Sam sobie odpowiedz na pytanie, ile w tym czasie można wchłonąć wiedzy. Zależy też wiele od predyspozycji osobistych (przyswajanie wiedzy itp.), samodyscypliny w nauce itp.
Osobiście stawiam, że więcej, jak w 2,3 technologiach nie będziesz w stanie być "na bieżąco". I biorę tu pod uwagę nie tylko nauke teoretyczną, ale i praktykę.

Przykład:
Zaczyna się nowy rok.
Znasz C++, ok. Dobrze znasz. Nawet bardzo dobrze. to teraz naucz się OpenGL i napisz jakąś gierkę w 3D. Zobacz, ile Ci to zajmie czasu. A w międzyczasie jeszcze jedziesz PHP i uczysz się np. frameworka Symphony. Jak sie go nauczysz, okazuje się, że jest już nowa wersja Zend'a i też przydałoby się nauczyć nowych rzeczy, przy okazji trzasnąć jakiś mały projekcik dla nabrania wprawy. Symphony idzie więc w odstawkę. Po tygodniu próbujesz wrócić do tej gry w OpenGL - połowy już nie pamiętsz, więc odświerzasz sobie znajomość funkcji itp.
A do Twojej skrzynki własnie dotarł newsletter, ze wyszedł PHP w wersji 6 i jest kupa zmian. No to jedziesz te zmiany w PHP 6, o Zendzie zapominasz jeszcze szybciej niz o Symphony, OpenGL leży, a tu wchodzi nowa biblioteka do C++. Mija wiosna, lato, a Ty sie miotasz.
Jesień - znasz w miarę dobrze nowości w PHP6, wreszcie opanowałeś tego Zenda, pora dokończyc gierkę w OpenGL. I znów dupa, bo znów połowy nie pamiętasz. I znów się miotasz, przypominasz, co do czego i co z czym. I nadchodzi zima.
Na koniec roku stwierdzasz, że:
- znasz PHP 6 na tyle, żeby sobie poradzić, ale już Zenda i Symphony nie tak dobrze, jakbyś chciał.
- znasz C++ i OpenGL, ale nie na tyle, żeby napisać coś bardziej skomplikowanego jak obracający się sześcian z teksturami.
- minął rok, a Ty nadal nie jesteś expertem w niczym

A zauważ, że to tylko 2 technologie (C++ i PHP) i raptem trzy biblioteki/frameworki (OpenGL, Zend, Symphony)
A Ty chcesz być na bieżąco w pięciu językach conajmniej. Na kilka platform.

Ok, powiesz mi. Dam radę. Może i dasz. Dodaj do tego Javę, naukę pisania aplikacji na smartphone'y i komórki, aha, i jeszcze chcesz strony robić, to też kiedys trzeba to robić, nie? No to dodaj jeszcze jakieś 3,4 serwisy www, znajomość CSS-a bioąc pod uwagę zmiany w przeglądrkach (4 najpopularniejsze * 2 systemy = 8 różnych konfiguracji), JS+Ajax...
I flaki na wierzchu.


Ale to tylko przykład.

[Wykrywacz]

E to lepiej znaleźć se robote gdzie w pracy możesz poświęcić 3-4h na naukę (ja tak się ustawiłem swego czasu za dobrych pracowniczych czasów .

W domu... po całym dniu pracy dalsza nauka.... a kiedy człowiek miałby jeszcze czas żeby w WoW'a pograć.... nie... ;P

I ostatnie moje pytanie do autora?

Po CO? (poza tym żeby był wątek na forum w którym można se podupolić)

Ten post edytował Wykrywacz 8.01.2009, 14:24:43

[.radex]

trzeba znać przynajmniej >10 języków programowania (...) XHTML, CSS, Java, JavaScript, MySQL ,SQL, PL/SQL, Pascal, Delphi, C, C++....

XHTML i CSS nie są językami programowania, tylko opisu. A MySQL to tylko nazwa bazy danych, więc można powiedzieć, że w tym przypadku MySQL == SQL, PL/SQL AFAIK to tylko takie jakby rozszerzenie SQL, Delphi z grubsza to to samo co Pascal, a C to z grubsza to samo co C++. I tak z 10 (Ha! jedenastu!) zrobiło się 5, no a przecież nikt raczej nie wymaga zarówno Delphi jak i C++. Albo C++ albo Delphi. A C$ C# albo ASP? gam3r, wybierz sobie jakąś konkretną specjalizację, bo nie jesteś w stanie być we wszystkim na bierząco.

Swoją drogą ciekaw jestem jaki burdel musi być w firmie, gdzie faktycznie używa się wszytkich tych języków i programista musiałby znać je wszystkie, aby móc się poruszać w jaki kolwiek sposób.

Jeśli każdy ma znać się na wszystkim to na pewno niemały

Ten post edytował .radex 8.01.2009, 16:47:18

[gam3r]

Takie ogłoszenia są po prostu niepoważne i nie należy sobie nimi zawracać głowy. Bo jest to ewidentna próba zatrudnienia studenta (co to jest na świerzo po tych wszystkich kursach co to je miał), w którego się będzie orało niewiele płacąc.
I efekt jest taki, że jak już dojdziesz w piątym roku do jako takiej orientacji w piątym języku programowania, to od czterech lat nie jesteś na bieżąco z tym pierwszym, bo go nie używasz. Hi hi hi
...
No to właściwie co ja mam napisać? Że znam siedem języków czy że znam jeden a innych czasem używam?

no własnie o tym pisałem w tym miejscu:

interesuje mnie tylko jakie są według was przeciętne możliwości dobrego programisty;
z iloma technologiami jest w stanie być "na bieżąco"?

a wyżej podałem przykład że

ale czy w przeciągu dajmy na to 5 lat nie jestes w stanie nauczyć się 5 różnych języków, ich bibliotek i dobrze (przyzwoicie w nich programować) ?
nie powiedziałem że mam wszystkich się uczyć w jednym czasie; dajmy na to pierwszy rok programujesz TYLKO w php, drugi bierzesz javascript, kolejny pythona ... itd;
to jednak nie daje mi możliwości bycia "na bieżąco" bo po 5 roku nauki z php juz nic nie pamietam...
dlatego chce zaznaczyć że interesuje mnie kwestia rozwoju swoich umiejętności w kilku dziedzinach jednocześnie...

wlasnie o tym pisałem co Ty Panowie, czytajcie ze zrozumieniem
dlatego nauka i próba bycia zajebistym z 5 technologii jest bezsensowna... i o to w tym temacie mi chodzi...
a Pytam się o zestaw Trzech dzięki którym mógłbym pisać na wiele platform ( nie mówie że bede pracować jako programista zarówno systemów operacyjnych Unix, programista aplikacji internetowych i urządzeń mobilnych) po prostu zastanawiam się jaki zestaw podstawowych narzędzi pozwoli mi bawić się ( nie pracować! ) na różnych platformach... dajmy na to że pracuje jako programista PHP/JS itp; a w domciu sobie hobbystycznie bede pisać programy na mojego zajebistego xPhone'a i jakiś potrzebny na szybko programik do uruchamiania z linii polecen...

1. Python
2. Java
3. C++

[terabit]

a w domciu sobie hobbystycznie bede pisać programy na mojego zajebistego xPhone'a i jakiś potrzebny na szybko programik do uruchamiania z linii polecen...

1. Python
2. Java
3. C++

jesli python, java, c++, w pracy php, js (+ inne technologie) i ObjC na iPhone to trochę więcej ci się tego nazbierało

a mój kierunek to PHP (i ZCE w tym roku bym chcial ) a za jakiś czas JAVA... a w wolnych chwilach zawsze można spróbować czegoś innego, np RoR, zobaczyć jak co działa... czasami jestem zmuszony do innch jezykow ktorych uzywam tylko w szkole (pascal, delphi, c++...)

[Jabol]

Spróbuj łyknąć troszkę J2EE. I nie serwlety, ale centralnie J2EE i wszystkie technologie z tym związane. Gwarantuje zabawę na dłuuuższyyy czas. Spróbuj wyjść poza same strony internetowe. Pobaw się w budowanie systemów rozproszonych w oparciu o tę technologię itp itd... Nauka J2EE nigdy się nie kończy.
Osobiście dobrze znam Jave. Tylko Jave. Umiem programować w C i Pythonie, umiem czytać PHP. Ale praca i uczelnia skierowały mnie na Javę. I cały czas uczę się o Javie czegoś nowego, a tępy nie jestem. Ta technologia się po prostu nigdy nie kończy. Myślisz, że coś dobrze poznałeś i od razy jest kolejne wyzwanie, kolejna mila do przekroczenia. No i J2EE, chyba najbardziej złożona technologia jaka istnieje, dająca co prawda za to prawie nieograniczone możliwości, ale po prostu nie do ogarnięcia jako hobby.
A poza tym to powiem Ci z doświadczenia, że nie sposób utrzymać biegłem znajomości większej ilości języków. Kiedyś któryś przewyższy nad innymi, przestaniesz ich używać i pozapominasz. Lepiej skóp się na jednym dwóch, najlepiej do różnych zastosowań (jakiś skryptowy, np Python albo Ruby oraz jakiś normalny, coś jak C albo Java), ale za to tak, żebyś mógł w nich pisać bez zastanowienia (conajmniej bez zastanowienia nad kwestiami związnymi z językiem).
Pozdrawiam

PS. C warto znać. Nie biegle, ale dobrze. Bo jak raz poznasz C, to Twój sposób myślenia o zarządzaniu zasobami się po prostu zmienia, człowiek zaczyna rozumieć, że każda pierdółka kosztuje pamięć.

Ten post edytował Jabol 8.01.2009, 20:17:09

[Wykrywacz]

@.radex dziękuje że byłeś tak uprzejmy i wytłumaczyłeś nam idiotą sens tamtego ogłoszenia inaczej moglibyśmy nadal żyć w nieświadomości i pojmować mysql jako język programowania....

Doprecowując
- pc (C#)
- telefony (C#)
- strony internetowe (C# + ASP)
- itd...(C#)

A najlepiej do tego w .net'cie bo czemu nie korzystać z największego i moim zdaniem najlepszego kombajnu jakim jest VS.

Ten post edytował Wykrywacz 9.01.2009, 09:06:11

[Jabol]

Doprecowując
- pc (C#)
- telefony (C#)
- strony internetowe (C# + ASP)
- itd...(C#)

Miałeś na myśli? :
- PC z Windowsem
- Telefony z Windows Mobile
- Strony internetowe na serwery Windowsowe
- itd... na urządznia od MS
@.radex: MySQL oraz Deplhi to programy których znajomość obsługi jest wymagana. Co prawda to nie problem, ale zawsze jednak nie SQL=MySQL...

[Wykrywacz]

@Jabol

Jeżeli mówimy o uczeniu się to po to aby zarabiać forsę.

A teraz (poza telefonami, bo tu faktycznie m$ jest niestety w mniejszości),
powiedź mi czego używa się w firmie gdzie masz hurtownie danych?
W jakim środowisku pracują pracownicy.

A teraz zintegruj to wszystko z AD.

Ja wiem bo w tym pracuję już parę lat. I ilość firm używających produktów innych niż M$, naprawdę jest znikoma. I osobiście jak bym miał sobie zawracać nimi głowę to nie starczyło by mi aby zapłacić kredyty.

[Jabol]

@Wykrywacz: mogę tylko to samo powiedzieć o Javie. Jej nauka na pewno się opłaca, przydaje się wszędzie i nikt praktycznie niczego innego nie używa:P. I też mówię (no może nie z kilkuletniego, ale "dobrze już docenionego") doświadczenia.

Natomiast na pewno nie można tego powiedzieć o Pascalu, PHP i C (wyliczam tylko z tych które zostały tu wymienione). Ich nauką się wg mnie nie opłaca (tzn. czysto materialnie - nauka C robi z człowieka lepszego programistę).

Ten post edytował Jabol 9.01.2009, 15:36:34

[Wykrywacz]

Zgadzam się wszędzie tam gdzie firma nie stawia na integralność między systemową najczęściej używa się Javy (oczywiście mocno generalizując )
Zgadzam się z tobą co do przymiotów Javy ale po 1. j/w, a po drugie jej nie lubię, a po 3. od Javy już tylko kroczek do J#, a tego można już w VS prze konwertować do C#, prawie że bezboleśnie ;P

[Zyx]

Java już od dłuższego czasu figuruje w rankingach jako najpopularniejszy język programowania na świecie, czy się to komuś podoba czy nie. Tak więc jeśli ktoś zamierza poważnie myśleć o karierze programisty, raczej prędzej czy później się z nią zetknie.

[Spawnm]

hmh wszędzie piszecie o tej javie , a co powiecie o c++ ? warto się tego nadal uczyć czy przeżytek ?
jest to chyba alternatywa dla javy i sporo gier chyba zostało w tym napisane

[.radex]

hmh wszędzie piszecie o tej javie , a co powiecie o c++ ? warto się tego nadal uczyć czy przeżytek ?
jest to chyba alternatywa dla javy i sporo gier chyba zostało w tym napisane

To zależy co chcesz pisać. Programiści gier (o ile orientuję się w gamedevie) używają głównie C++ i tak na prawdę większość aplikacji, które przeciętny użytkownik używa na co dzień jest napisane w C/C++. Przyszłość (z tego co widać) należy jednak do Javy.

[Jabol]

hmh wszędzie piszecie o tej javie , a co powiecie o c++ ? warto się tego nadal uczyć czy przeżytek ?
jest to chyba alternatywa dla javy i sporo gier chyba zostało w tym napisane

Nie jest to w żadnym razie alternatywa dla Javy. Jest to język tylko w składni częściowo do Javy podobny. Warto się go uczyć, żeby pisać duże aplikacje które mają pracować jednak na dość niskim poziomie (np. gry, które potrzebują niskopoziomowego dostępu do komputera, ale są rozbudowane od strony logicznej). Aczkolwiek rzadko spotykam się z ogłoszeniami o pracę dla C++. Inna sprawa, że po prostu siedzę w troszkę innych kręgach.
Co prawda Java to chyba największe i najbardziej efektywne istniejące studium optymalizacji, jednak z programami kompilowanymi na kod wykonywalny wciąż się nie może mierzyć (choć jest blisko...).

A co do tego, że aplikacje których używa się na codzień są w większości napisane w C... Częściej używasz ciężkiego czy webowego klienta poczty internetowej? Pomyśl ile czasu spędzasz w internecie i zadaj sobie jeszcze raz pytanie w jakim języku są aplikacje z których korzystasz na co dzień. Dalej weź pod uwagę, że są dwa rodzaje programów wytwarzanych przez firmy: tzw. produkty oraz aplikacje dedykowane. Naprawdę 99% pisanego kodu to aplikacje dedykowane, większość firm w ogóle nie ma własnych produktów i zajmuje się tylko pisaniem aplikacji dedykowanych. I właśnie na tym dużo większym rynku króluje Java. Oczywiście są specjalistyczne aplikacje pisane w C, C++ czy nawet Lispie, ale Java nie ma poważnego przeciwnika na tym polu.

Ten post edytował Jabol 9.01.2009, 17:05:31

[nasty]

A ja bym powiedział że w danej technologii nie da się znać wszystkiego. Moim zdaniem bez sensu jest mówienie typu "ile języków programowania mam znac?".

Osobiście wprowadziłbym inna klasyfikację, nie na języki programowania a na sektory/obszary/tematy. Posłużę się przykładem; powiedzmy że koleś określi się mianem eksperta .NET, słyszeliście kiedyś wiekszą bzdurę? ponieważ .NET to: Windows Forms, Windows Conmmunication Foundation, Windows Workflow Foundation, Windows Presentation Foundation, Managed DirectX, Sharepoint, BizTalk, ASP.NET (+MVC+AJAX+inne), .NET Compact Framework, .NET Micro Framework, Enterprise Library, cały pakiet BCL, COM+, i można tak wymieniać bez konca. Z Java jest podobnie.

Każda z wymienionych pod-technologii sluży do czegoś innego, jedna jest do systemów rozproszonych, inna do ładnego UI, jeszcze inna do 3D itd.. i różnice między tymi technologiami nie są kwestią znajomosci metod, bibliotek, ale kazda dziedzina z tych ma inne wzorce projektowe, kazda potrzebuje innego sposobu myslenia i niesie ze soba cała otoczkę wiedzy która trzeba miec żeby potrafić się nią dobrze poslugiwać.

Dlatego uważam ze powinnienes zadac sobie pytanie; W jakiej dziedzinie chcesz programować? czy chcesz pisać graficzne programy, czy aplikacje webowe, smartphonowe itd.. i w tym się specjalizuj. Jezyk programowania to tak naprawde tylko narzędzie. Jezyk wykorzytujesz tylko do tego zeby przelac swoje mysli na procesor (ale mam wene, [zmoderowano] ) a te myśli to jest wiedza z danej dziedziny o których mówie i to właśnie zadbaj o to żeby zagłębić jak najwiecej tej właśnie otoczki, zasad, praktyk a nie samego jezyka.

To tyle odemnie

(...) ale Java nie ma poważnego przeciwnika na tym polu.

ma, .NET.
A ode mnie prośba o nieużywanie słów ogólnie przyjętych za wulgarne
~batman

Ten post edytował nasty 9.01.2009, 22:39:22

Powód edycji: usunąłem wulgaryzmy ~batman

[Vomit]

A ja odpisze, moze jeszcze z innej strony...

Jak dla mnie pytanie ilu jezyków sie uczyc brzmi przynajmniej smiesznie.
Byc programistą to nie znaczy umiec skladnie przynajmniej jednego jezyka na pamiec. Douczenie sie skladni kolejnego jezyka wcale nie zwiekszy twoich umiejetnosci programistycznych.

Programowanie zaczynalem od PHP, dokladnie od tego forum. Gdy myslalem o C/C++ czy pisaniu aplikacji okienkowych, myslalem ze to zupelnie inna bajka, zuplenie inny swiat.

Obecnie, bedac kilka lat starszy, starszy takze o nowe doswiadczenia i nowe sytuacje, wiem ze myslenie bylo bledne.
Od czasu pisania w PHP, mialem przygode z C/C++ (OpenGL), C#, J2ME, RoR, bash, awk. Pisanie w tych jezykach nie sprawilo mi trudnosci... nie musialem sie "przestawiac". Jedyne czego potrzebowalem, aby w miare zgrabnie pisac to... manuala oczywiscie.

Dlatego uczenie sie kilkunastu jezyków i technologii nie ma najmniejszego sensu. Oczywiscie jesli jest sie programista na etacie i uzywa danego jezyka to warto go umiec lepiej i umiec sie obyc bez manuala... co oczywiscie przyspieszy prace i da wieksze mozliwosci, ale samemu dla siebie?


Inna kwestia to rozległosc jezyka, jezeli mowisz o jezyku jako o calosci skladnia + wszystkie biblioteki. Nie wierze, ze ktokolwiek jest w stanie nauczyc sie "calego jezyka" programowania. Jest zbyt wiele bibliotek, api i zastosowan, aby ogarnela to jedna osoba.

Samo rozlegle WinAPI dla C, ncurses, OpenGL, biblioteki pokroju Allegro, roznie biblioteki dostepu do baz danych, czy tez technologia OpenCL... za duzo tego za duzo....

[code46]

Java już od dłuższego czasu figuruje w rankingach jako najpopularniejszy język programowania na świecie, czy się to komuś podoba czy nie. Tak więc jeśli ktoś zamierza poważnie myśleć o karierze programisty, raczej prędzej czy później się z nią zetknie.

http://www.google.com/trends?q=J2se%2C+j2e...=all&sort=0

Kiedyś w ogłoszeniach o pracę była tylko Java. Teraz coraz coraz częściej jest C# + NET. Denerwuje mnie to, że MS w końcu się wybija ze swoją platformą ale to prawda.

Life is too short for Java

Może lepiej żywot Javy jest krótki?

[Zyx]

Fakt, jest spadek w przypadku Javy i wzrost C#, ale do zrównania się jednego i drugiego jeszcze trochę brakuje. Dane z:

http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html

[code46]

Fakt, jest spadek w przypadku Javy i wzrost C#, ale do zrównania się jednego i drugiego jeszcze trochę brakuje. Dane z:

http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html

O ile można wierzyć tym wykresom... Każdy pokazuje co innego. A oferty pracy mówią same za siebie. Java szybko nie zniknie bo dużo kasy w nią poszło ale do nowych projektów wybierany jest C# + NET

[Wykrywacz]

Potwierdzam z praktycznego doświadczenia.

[JoShiMa]

O ile można wierzyć tym wykresom... Każdy pokazuje co innego. A oferty pracy mówią same za siebie. Java szybko nie zniknie bo dużo kasy w nią poszło ale do nowych projektów wybierany jest C# + NET

Mam wrażenie że tylko do tych, które trzeba wykonać szybko i niskim nakładem pracy nie bacząc na przykład na wydajność

[Wykrywacz]

Albo tych gdzie jest potrzebna pewna i dobra współpraca z AD A nie cyrkowanie przy Javie, która owszem fajna jest tylko że nie do rozwiąząń biznesowych gdzie kluczem jest integracja systemów i danych.

Ten post edytował Wykrywacz 13.01.2009, 14:51:33

[Jarod]

Mam wrażenie że tylko do tych, które trzeba wykonać szybko i niskim nakładem pracy nie bacząc na przykład na wydajność

Czyli 90%? Każdy chce tworzyć szybko i z niskimi kosztami. Wydajność czego? Bo nie masz chyba na myśli aplikacji..

[Jabol]

Czyli 90%? Każdy chce tworzyć szybko i z niskimi kosztami. Wydajność czego? Bo nie masz chyba na myśli aplikacji..

Zdziwiłbyś się. Naprawdę to strasze jak bardzo w dzisiejszym programowaniu olewa się wydajność.

@Wykrywacz: nie pomyliłeś Javy z JavaScriptem?

Ten post edytował Jabol 14.01.2009, 00:08:19

[Jarod]

Zdziwiłbyś się. Naprawdę to strasze jak bardzo w dzisiejszym programowaniu olewa się wydajność.

I w c# i w javie można zrypać program. Nie rozumiem co ma język do umiejętności i doświadczenia programisty?

[JoShiMa]

I w c# i w javie można zrypać program. Nie rozumiem co ma język do umiejętności i doświadczenia programisty?

Owszem tylko w javie można go nie zrypać i napisać optymalnie

[Jarod]

Owszem tylko w javie można go nie zrypać i napisać optymalnie

Gdybyś pisała w C# a nie w Java to C# byłby the best

pzdr.

Ten post edytował Piniek 14.01.2009, 09:07:46

Powód edycji: Mała poprawka JoShiMa jest kobietą :P

[JoShiMa]

Gdybyś pisała w C# a nie w Java to C# byłby the best

Nie byłby (liznęłam obu w tym samym stopniu). Mam takie zboczenie i lubię pisać dobrze a nie tylko szybko

Ten post edytował JoShiMa 14.01.2009, 09:29:37

[Jabol]

I w c# i w javie można zrypać program. Nie rozumiem co ma język do umiejętności i doświadczenia programisty?

Nic. Nie zrozumiałeś mojego postu. Chodzi raczej o rzeczy typu terminy, pieniądze i po prostu sumienność. Większość pisanych dzisiaj aplikacji jest na bardzo niskim poziomie lub bardzo niskiej jakość. Oprócz tego przez spopularyzowanie języków wysokiego poziomu programiści po prostu oduczyli się myśleć o takich rzeczach jak zarządzanie zasobami czy koszt poszczególnych operacji (kiedy np. ostatnio widzałeś "OPEN CURSOR" w jakimś programie - a istnieje nie bez powodu). Te dwa czynniki składają się na gorszą wydajność aplikacji i jest to niezależne od języka.

[JoShiMa]

Te dwa czynniki składają się na gorszą wydajność aplikacji i jest to niezależne od języka.

Tu się nie do końca zgodzę. Są języki które preferują składanie aplikacji z gotowych klocków bez zwracania uwagi na wydajność spłodzonego tworu

[Wykrywacz]

HAHA i może zarzuć jeszcze w C#.NET, "gotowe klocki" nie są ze sobą zoptymalizowane... Coś mi się wydaje że nigdy nie używałaś VS i tkwisz w jakimś archaicznym świecie notatniko-podobnych.

A ja wspomnę jeszcze absolutnie oklepaną anegdotę ale jak bardzo prawidzwą w tym miejscu:
A mianowicie o tym jak F.Ford kazał wywalił część cześci i zastąpić je gorszymi, ponieważ w całości koszt pojazdu był zbyt drogi....

Obudźcie się ze swojego programistycznego snu, o idealności kodu, bo nikt go nie oczekuje...

Ten post edytował Wykrywacz 14.01.2009, 10:33:55

[JoShiMa]

No własnie i potem powstają takie gnioty jak Windows Vista.

[Wykrywacz]

Ja tam bardzo lubię swoją vistę, lubiłem również swojego xp'ka. Natomiast nie cierpie pingwinów, bo się cały czas wywalają i normalny użytkownik nie jest wstanie "instynktownie używać -tzw. wciśnij guzik" i bardzo proszę bo to że goście od ubuntu doszli do wniosku że świńskie rozwiązania M$ z prostotą używania są dobre, nie tworzą tu rewolucji, bo nadal jego konfiguracja to jest pieprzenie się z wpisywaniem komend. I tak też jest z Javą, ale to może raczej z uwagi na to że nikt nie stworzył jej tak dobrego środowiska jak M$ stworzył C# (no J# również ).

A tak jeszcze dodając. Apropo opłacalności "gniotów"... która firma informatyczna jest najbogatsza? Jakie zastosowania biznesowe są najczęściej wybierane na całym świecie?

Java owszem doskonale nadaje się do napisania niezależnej aplikacji standalone. Do integracji z systemami biznesowymi używanie jej moim zdaniem jest jak cięcie piłą ręczną drzewa mając do dyspozycji piłę spalinową....

[Jarod]

Do integracji z systemami biznesowymi używanie jej moim zdaniem jest jak cięcie piłą ręczną drzewa mając do dyspozycji piłę spalinową....

Byłoby dobrze gdybyś uzasadnił swoją wypowiedź. Dlaczego tak uważasz (?)

[Wykrywacz]

Uwierzytelnianie użytkowników na poziomie globalnego AD.
Synchronizacja aplikacji z exchengem.
Współpraca z excelem czyli sprzęgnięcie z VB w locie.

To taka podstawowa paczka wymogów dla programu do zarządzania procesami wew.

Ten post edytował Wykrywacz 14.01.2009, 14:52:40

[Jabol]

Uwierzytelnianie użytkowników na poziomie globalnego AD.
Synchronizacja aplikacji z exchengem.
Współpraca z excelem czyli sprzęgnięcie z VB w locie.

To taka podstawowa paczka wymogów dla programu do zarządzania procesami wew.

No ale nie wszystkie programy pisane są do zarządznia procesami wewnętrznymi. I to nie prawda, że wszystkie aplikacje nie służące do zarządzania procesami wewnętrznymi to małe zastosowania standalone. A poza tym to nieprawda, że Java sobie z tym nie poradzi. Dobra integracja z CORBA to załatwi (opakowana w odpowiednie Javowe API). Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie całkiem wiesz o czym piszesz bądź też patrzysz na jeden bardzo niewielki obszar zastosowania.

[Wykrywacz]

Wrażenie masz dobre, bo to nie ja je fizycznie pisze ;0 za cienki bolek jestem a pozatym to nie moja działka.
I nie źle mnie odbierasz, uważam że Java jest dobra do dużych zastosowań standalone, do mały lepszy jest c#, bo małą aplikację w sensie np. jakiegoś tam konwertera dużo szybciej pisze się w C# i to już wiem ze swojego praktycznego doświadczenia bo czasem muszę takie coś zrobić jak niema kto inny

I nie twierdze że sobie nie poradzi, twierdze że zajmie to przynajmniej x% czasu więcej, a czas bezpośrednio na poziomie którym jestem przekłada się na to ile dodatkowo będę musiał wydać forsy.

[Jabol]

I nie twierdze że sobie nie poradzi, twierdze że zajmie to przynajmniej x% czasu więcej, a czas bezpośrednio na poziomie którym jestem przekłada się na to ile dodatkowo będę musiał wydać forsy.

no widzisz, prowadzenie własnego biznesu nie zawsze się opłaca. dla mnie x% czasu więcej oznacza %x kasy więcej

[JoShiMa]

Wrażenie masz dobre, bo to nie ja je fizycznie pisze ;0 za cienki bolek jestem a pozatym to nie moja działka.

Ha ha ha... To dość śmiało się wypowiadasz jak na człowieka, który nie ma porównania i tworzy kod sporadycznie i wyłącznie na swoje potrzeby...

Ten post edytował JoShiMa 16.01.2009, 09:40:51

[Wykrywacz]

@Jabol to masz dziwnego pracodawcę. U mnie jest ustalany termin, jeżeli dana grupa wyrobi się przed wyznaczonym czasem to dostaje forsę za cały ustalony czas, chyba to jest normalna rzecz??

Ha ha ha... To dość śmiało się wypowiadasz jak na człowieka,...

Dość śmiało bo to ja zlecam pisanie i to mnie zaboli po kieszeni jeżeli ustalę zbyt długi termin, bo dobiorę złą technologię w której pisze się to samo 2x dłużej, zabulę za to w tedy 2x więcej, no ale będę mógł w nocy popełnić samogwałt z radości no bo mam napisane to samo ale w Javie która jest taka w pytę.

Ten post edytował Wykrywacz 19.01.2009, 10:11:59

[phpion]

Dość śmiało bo to ja zlecam pisanie i to mnie zaboli po kieszeni jeżeli ustalę zbyt długi termin, bo dobiorę złą technologię w której pisze się to samo 2x dłużej, zabule za to w tedy 2x więcej, no ale będę mógł w nocy popełnić samogwałt z radości no bo mam napisane to samo ale w Javie która jest taka w pytę.

Hmmm, a jeżeli tworzysz strony interentowe na zamówienie (rozumiem, że tak skoro jesteś na tym forum) to kodujesz je ręcznie czy wyklikujesz w jakimś edytorze WYSIWYG?

[Wykrywacz]

Nie tworze. Na forum jestem hobbistycznie i towarzysko i z przyzwyczajenia bo (tu zaczynałem przygodę z php'em i tak naprawdę z programowaniem) lubię ludzi którzy tu siedzą i z nimi dyskutować.

edit. jeżeli wykonuje coś pod przeglądarki to robimy to w ASP (używając VS)

Ten post edytował Wykrywacz 19.01.2009, 10:17:49

[JoShiMa]

Dość śmiało bo to ja zlecam pisanie i to mnie zaboli po kieszeni jeżeli ustalę zbyt długi termin, bo dobiorę złą technologię w której pisze się to samo 2x dłużej, zabulę za to w tedy 2x więcej, no ale będę mógł w nocy popełnić samogwałt z radości no bo mam napisane to samo ale w Javie która jest taka w pytę.

Nooo skoro nie rozlicza się Ciebie z wydajności zamówionych aplikacji tylko z szybkości ich wykonania to wcale Ci się nie dziwie, ze preferujesz taka a nie inna metodę. Musisz jednak uwzględnić coś, co przychodzi Ci z trudem. Nie wszyscy tak działają. Są zleceniodawcy, dla których nie tylko termin wykonania jest istotny, ale również jakość otrzymanego produktu. Naprawdę są tacy i lubię dla takich pracować.

[Wykrywacz]

Śmiesz twierdzić że aplikacje które tworzy moja firma są złe i nie optymalne?

Otóż wyjaśnię ci prostą rzecz, mając program pisany w C#.net'ie ilość błędów jest dla mnie do przewidzenia, ponieważ używają oni już gotowych mechanizmów, co oznacza że mam ograniczoną ilość miejsc gdzie mogą wystąpić błędy, tym samym nie muszę się martwić czy ktoś nie spierniczył mi czegoś czego ja nie przewidzę bo był śpiący, albo dostał okresu i zapomniał/nie pomyślał.

Poza tym wskaż mi gdzie i w czym C# jest mniej wydajny i mniej optymalny... (może się czegoś nauczę i przekonasz mnie do pomyślenia nad zmianą technologii)

Ten post edytował Wykrywacz 19.01.2009, 10:49:16

[JoShiMa]

Śmiesz twierdzić że aplikacje które tworzy moja firma są złe i nie optymalne?

Są tylko tak optymalne jak moga być produkty MS. A jak to jest to wszyscy wiedzą

A optymalizacja to nie tylko błędy w oprogramowaniu...

Poza tym wskaż mi gdzie i w czym C# jest mniej wydajny i mniej optymalny... (może się czegoś nauczę i przekonasz mnie do pomyślenia nad zmianą technologii)

We wszystkim, bo jak sam napisałeś korzysta z gotowych mechanizmów (w domyśle zaprojektowanych przez MS).

Ten post edytował JoShiMa 19.01.2009, 11:04:00

[mike]

Śmiesz twierdzić że aplikacje które tworzy moja firma są złe i nie optymalne?

Przecież Ty nie masz pojęcia o czym piszesz.

Twierdzisz, że tylko .NET to gotowe komponenty (bzdura!), że w aplikacje pisane w .NET są tworzone najszybciej niezaleznie od niczego (bzdura!), że prawdziwe aplikacje związane z dużymi procesami to aplikacje integorowane tylko z proguktami Microsoft (bzdura!).

Masz klapki na oczach i tyle. Choć może bardziej po prostu nie znasz innych technologii stąd takie osądy.

[Wykrywacz]

Są tylko tak optymalne jak moga być produkty MS. A jak to jest to wszyscy wiedzą

Tylko tak że M$ nadal jest prawie wszędzie... ;P

We wszystkim, bo jak sam napisałeś korzysta z gotowych mechanizmów (w domyśle zaprojektowanych przez MS).

Gotowych, sprawdzonych, przetestowanych ---> niezawodnych.

że w aplikacje pisane w .NET są tworzone najszybciej niezaleznie od niczego (bzdura!)

Tak właśnie twierdze (w obszarze zast. biz).

, że prawdziwe aplikacje związane z dużymi procesami to aplikacje integorowane tylko z proguktami Microsoft

Z dużymi procesami opartymi na systemach M$, tak twierdze, tak samo jak to że lepsze są oryginalne części do mojego auto, a nie zamienniki.

Masz klapki na oczach i tyle. Choć może bardziej po prostu nie znasz innych technologii stąd takie osądy.

Mam i dla tego (z tą różnicą że ja się do nich przyznaje)

Poza tym wskaż mi gdzie i w czym C# jest mniej wydajny i mniej optymalny... (może się czegoś nauczę i przekonasz mnie do pomyślenia nad zmianą technologii)

Poproszę o wskazanie rozwiązania dla "(bzdur!)"

edit.

Przecież Ty nie masz pojęcia o czym piszesz.

Mam

Ten post edytował Wykrywacz 19.01.2009, 12:00:34

[JoShiMa]

Gotowych, sprawdzonych, przetestowanych ---> niezawodnych.

Ha ha ha... Pusty smiech... Typowa ignorancja osoby zapatrzonej w produkty MS... Szczególnie rozbawiło mnie stwierdzenie 'niezawodnych'...

[Wykrywacz]

3 twój post gdzie uprawiasz sloganowy bełkot (mimo moich grzecznych próśb o wyjaśnienie twoje stanowiska, naprawdę uprzejmie proszę o wyjaśnienie rzeczowe twojego stanowiska), Pisałaś kiedykolwiek coś w neci'e? czy tylko upajasz się w niczym nie popartym bełkocie?

Szczególnie rozbawiło mnie stwierdzenie 'niezawodnych'...

Typowa Ignorancja osoby zapatrzonej w pingwiny i temu podobne...?

edit. Jestem naprawdę ciekaw waszego stanowiska i jestem skłonny zmienić swoje poglądy, jeżeli otrzymam satysfakcjonujące mnie wyjaśnienia.

Ten post edytował Wykrywacz 19.01.2009, 12:12:28

[bim2]

Hmm, może zacytuję książkę której prowadze fanclub
"Bluescreen[...]
- Naprawisz to jakoś? - spytała Nika.
- Serio mówisz? - Net zrobił dziwną minę.
"
No przynajmniej coś w ten deseń.

Nic nie jest niezawodne i nie jestem wrogiem MS, ale twierdzenie że dany program jest jak powiedziałeś "niezawodny" to zwykłe kłamstwo. Czemu? Przeczytaj poczatek zdania. Nic nie jest niezawodne.

[nasty]

Są tylko tak optymalne jak moga być produkty MS. A jak to jest to wszyscy wiedzą

No właśnie, nie wszyscy tak uważaja. Myśle że w tej kwestii bardzo się mylisz.

[batman]

Ehhh.
Kolejna dyskusja przerodziła się w MS vs. reszta świata. Tak się składa, że piszę w C#, a Javy znam podstawy. I z moich doświadczeń to właśnie C# i platforma .NET wygrywają w tej walce. Jest to moje prywatne zdanie i nie będę podawał konkretnych argumentów, ponieważ zaraz znajdzie się ktoś, kto zapatrzony w open source/inne rozwiązania niż MS, zacznie się pienić i upierać przy swoim zdaniu. Cóż takie ma prawo.

Niemniej jednak zakończmy dyskusję i wróćmy do konkretów.

Odpowiadając na pytanie autora.
Można nauczyć się tyle języków ile jest stworzonych. Pytanie tylko - po co? Poza tym należy odróżnić od siebie znajomość języka od znajomości technologii. To, że znam język (składnia), nie znaczy, że potrafię się nim posługiwać.
W zupełności wystarczy, że poznasz jeden/dwa języki skryptowe, do tego HTML, CSS i javascript oraz jeden język kompilowany. Więcej nie potrzeba.

[Speedy]

Więcej języków można się nauczyć, żeby sobie poszerzyć horyzont i podwyższyć kwalifikacje. Warto zastanowić się, co konkretną osobę interesuje i czym chciałaby się zajmować. Można też przejrzeć oferty ciekawszych firm wytwarzających oprogramowanie, zobaczyć jakie oprogramowanie wytwarzają, z jakich technologii korzystają etc. , a uczyć się najlepiej na praktycznych projektach, bo w książkach i na kursach można poznać jedynie podstawy.

[ucho]

W ramach komentarza - wyniki z Tiobe są delikatnie mówiąc niewiarygodne, np D jest z pewnością kilka pozycji za wysoko. Ale do pokazywania zmian może i się nadaje, podobnie ja k Google trends, Automatyczne statystki generowane z analizy ofert pracy też są przekłamane - bo niezależnie od tego o co chodzi w ogłoszeniu będzie w nim "c/php/java".
A nauka nowych języków prawie zawsze rozwija i przynosi korzyści także przy pisaniu wcześniej poznanych technologiach. Znajomość różnych po prostu podejść pomaga

[Wykrywacz]

Kolejna dyskusja przerodziła się w MS vs. reszta świata

No właśnie chciałbym uniknąć takiego finalnego efektu, dla tego poprosiłem resztę świata o wyjaśnienie swojego stanowiska (wciąż czekam)

Nic nie jest niezawodne i nie jestem wrogiem MS, ale twierdzenie że dany program jest jak powiedziałeś "niezawodny" to zwykłe kłamstwo. Czemu? Przeczytaj poczatek zdania. Nic nie jest niezawodne.

Ale szansa że sprawdzone rozwiązanie nagle się wywrócić jest znikomo mniejsza niż to samo w wypadku własnej dłubaniny.

Rozumiem po prostu że z racji braku lepszego argumentu uczepiliście się pojęcia niezawodnego jako pojęcia idealistycznego, rozumiem to z braku argumentów w dyskusji często zauważa się szczególnie na forach łapania się czegoś zupełnie idiotycznego, tylko po to aby wykazać swoją rację.

Swoją drogą jestem ciekaw, gdzie wy widzicie co chwilę w produktach M$ cały czas te bluescreeny? Bo pracuje przez cały czas na ich produktach a ostatni blue jaki widziałem to był na windzie 2000. Może najwyższy czas zaktualizować sobie system co ?

Ten post edytował Wykrywacz 20.01.2009, 10:35:36

[Jabol]

A ja mam tutaj ostrą polewkę jak czytam ten temat. Naprawdę troszkę zeszliście na zbyt niski poziom. Jeżeli chcesz argumentów dla Javy to proszę:
Piszę w Javie bo jest niezawodna i ma bardzo duże zaplecze. Zaplecze w sensie gotowe oraz niezależne biblioteki, narzędzia programistyczne (słyszałeś kiedyś o czymś takim jak Maven? - jestem ciekaw ile czasu spędzają Twoi ludzie nad konfiguracją projektu - coś czym maven zarządza praktycznie sam z siebie). Dalej biblioteka standardowa (oraz komponenty trzecie) - jak się z nimi dobrze zapoznasz to już nigdy nie będziesz musiał pisać własnych rozwiązań - co najwyżej łączyć te "klocki" we własne komponenty.
Dalej Java ma porównywalny support oraz siłę rozwojową do .NET. Bo chyba Sun + IBM + Google + ... (czyli tzw. Java Consortium) to chyba jednak więcej niż sam MS (co najmniej poza dziedziną komputerów osobistych - w tzw. enterprise).
Co mnie poza tym w tym topicu denerwuje to stawianie Java=Linux. OMG co za niedorzeczność. Co za ignorancja. Co za... bo ja wiem, po prostu idiotyczna myśl. Java nie ma z Linuksem nic wspólnego. Przez lata Windows był jedynym systemem komputerowym na którym Java chodziła bezproblemowo i efektywnie. A to, że teraz chodzi na wszystkich bezproblemowo i efektywnie to chyba zaleta a nie powód do skreślania jej jako opensourcowego bełkotu.
Natomiast jeżeli chodzi o C#, to nawet C jest bardziej wieloplatformowe od C#. No ale jeżeli sama technologia jest dobra i dobrze się Wam w niej pisze to ok. Tylko zamykacie się tym samym w hermetycznym świecie. Java to wg mnie prawdziwy integrator systemów, bo może działać na każdym i to bez zmian. A C# raczej bym powiedział to prawdziwy hibernator systemów.
@Wykrywacz: nie dziwnego pracodawce, tylko normalnego. Po prostu jak dostaje zadanie i potrzebuje na nie czasu tyle ile potrzebuje to tyle dostaje. Jeżeli dajesz swoim ludziom tylko połowę czasu który potrzebują z argumentem (w innych technologiach można szybciej) to zastanów się kto tutaj jest dziwny.

[JoShiMa]

C# jest dobry dla ludzi, którzy chcą niskim nakładem pracy stworzyć niewielkie projekty dla klientów, których wydajność nie obchodzi, bo nic o niej nie wiedzą, albo projekty sa na tyle małe, że braku wydajności się nie odczuwa. W najgorszym przypadku mogą zrobić to co się zawsze robi przy wdrażaniu nowych produktów MS, czyli kupić mocniejsze komputery. Ja tu nie piszę, że aplikacje C# są zawodne. Są tak samo niezawodne jak inne produkty MS, czyli, różnie to bywa. Ja piszę, że tak jak wszystkie produkty MS są mulaste. Zastosowanie każdego nowego produktu MS (czy to system operacyjny, czy nowe technologie) wymaga zakupu nowych maszyn, zeby to miało sens. Problem polega na tym, że niektórzy uważają, że to normalne.

Ale o czym mam rozmawiać z człowiekiem dla którego wydajność się nie liczy? Przecież nie uzna wydajności za argument skoro jedynym kryterium jest szybkość wykonania aplikacji.

[Wykrywacz]

jestem ciekaw ile czasu spędzają Twoi ludzie nad konfiguracją projektu - coś czym maven zarządza praktycznie sam z siebie). Dalej biblioteka standardowa (oraz komponenty trzecie) - jak się z nimi dobrze zapoznasz to już nigdy nie będziesz musiał pisać własnych rozwiązań - co najwyżej łączyć te "klocki" we własne komponenty.

Używałeś kiedy VS?

Sun + IBM + Google +

Jakoś nie robi na mnie to wrażenia.

Natomiast jeżeli chodzi o C#, to nawet C jest bardziej wieloplatformowe od C#.

Mówią cały czas o jednej platformie inne platformy mnie zwyczajnie nie interesują.

Java nie ma z Linuksem nic wspólnego

Niema, ale jakoś wypowiedzi @JoShiMa skłoniły mnie do zamknięcia jej jako wielbiciela z kombowanego.

@Wykrywacz: nie dziwnego pracodawce, tylko normalnego. Po prostu jak dostaje zadanie i potrzebuje na nie czasu tyle ile potrzebuje to tyle dostaje. Jeżeli dajesz swoim ludziom tylko połowę czasu który potrzebują z argumentem (w innych technologiach można szybciej) to zastanów się kto tutaj jest dziwny.

To sobie podarujmy bo to nie miejsce aby wykazywać wyższość jednej strategi prowadzenia firmy nad drugą, a ja nie mam ochoty sprzedawać na forum publicznym sposobu działania.


EDIT.
ad 1. mam pytanie czy kiedykolwiek stworzyłaś aplikację w C#, a tym samym skąd wnioskujesz że są "mulaste"
ad 2.

Ale o czym mam rozmawiać z człowiekiem dla którego wydajność się nie liczy? Przecież nie uzna wydajności za argument skoro jedynym kryterium jest szybkość wykonania aplikacji.

Chcesz się wykazać brakiem kompentencji czy wychowania? Skoro otwieram się na dyskusję a ty nadal powtarzasz swój bełkot, zarzucając mi jeszcze brak otwartości na słuchanie (zniżając się do poziomu tej wypowiedzi mógłbym powiedzieć jakie to typowo kobiece, ale tego nie zrobię bo mimo tego że nie potrafi do ciebie dojść że jestem ciekaw twoich argumentów, naprawdę chciałbym abyś przedstawiła swoje argumenty "rzeczowe" wskazujące na to że C# jest "mulasty" a Java nie (ja osobiście właśnie słyszałem takie opinie o Javie)).


EDIT2.

C# jest dobry dla ludzi, którzy chcą niskim nakładem pracy stworzyć niewielkie projekty dla klientów

Czy możesz wyjaśnić po czym wnioskujesz, bo jest to dla mnie zupełna nowość. Jak do tej pory spotykałem się właśnie w przeważającej większości z dużymi projektami które były pisane w c#.

EDIT3.

Nadal Bardzo Proszę o rzeczowe wyjaśnienia, dla czego Java miała by być "lepsza" od C#.

Ten post edytował Wykrywacz 20.01.2009, 11:46:15

[batman]

C# jest dobry dla ludzi, którzy chcą niskim nakładem pracy stworzyć niewielkie projekty dla klientów, których wydajność nie obchodzi, bo nic o niej nie wiedzą, albo projekty sa na tyle małe, że braku wydajności się nie odczuwa.

I tu się grubo mylisz. Co powiesz na Eclipse lub NetBeans? Są to kombajny, które mulą niemiłosiernie. Innym przykładem jest aplikacja (nazwy nie pamiętam), z której korzystałem podczas pracy w starostwie. Aplikacja została napisana w ramach zamówienia publicznego, więc powinna być napisana dobrze/optymalnie, czyli nie powinna mulić. A muliła strasznie.

Co do wieloplatformowości C#. Jest projekt Mono (obecnie w wersji 2.2), który pozwala uruchamiać aplikacje napisane w technologii .NET. Ale nie pójdą one pod linuxem. A dlaczego? Z tego samego powodu, dla którego nie pójdą aplikacje napisane w Javie pod windą. Jeśli piszesz aplikację na dany system operacyjny, to używasz konkretnego API i nie ma możliwości, by bez emulacji tego API, używać jednego kodu na wielu platformach. Tak więc nie wciskajcie bzdur, że Java jest taka wspaniała, ponieważ jest wieloplatformowa. To samo można powiedzieć o C#.

[JoShiMa]

Niema, ale jakoś wypowiedzi @JoShiMa skłoniły mnie do zamknięcia jej jako wielbiciela z kombowanego.

Zwykłe uprzedzenia. Używam zarówno jednego jak i drugiego i potrafię obiektywnie (a zatem i krytycznie) spojrzeć na oba.

Czy możesz wyjaśnić po czym wnioskujesz, bo jest to dla mnie zupełna nowość. Jak do tej pory spotykałem się właśnie w przeważającej większości z dużymi projektami które były pisane w c#.

A co to dla Ciebie jest duży projekt? Bo może w tej definicji tkwi problem?

I tu się grubo mylisz. Co powiesz na Eclipse lub NetBeans? Są to kombajny, które mulą niemiłosiernie.

No wiesz nawet mając dobre narzędzie można spaprać zadanie. Mulenie Eclipse jest Twoim zdaniem winą zastosowanej technologii czy winą sposobu w jaki została zastosowana? Bo to są dwa odrębne zagadnienia.

Tak więc nie wciskajcie bzdur, że Java jest taka wspaniała, ponieważ jest wieloplatformowa. To samo można powiedzieć o C#.

No patrz, a eclipse działa pod Linuxem i nie trzeba w tym celu specjalnej emulacji ani osobnej wersji pod ten system

[nospor]

No patrz, a eclipse działa pod Linuxem i nie trzeba w tym celu specjalnej emulacji ani osobnej wersji pod ten system

No to wejdzmy na strone eclipse download:
http://www.eclipse.org/downloads/
downloads for:
Windows
Mac OS X
Linux 32bit
Linux 64bit

kazdy link prowadzi do innej paczki

Java z zalozenia miala byc pod rozne systemy, ale prawda jest taka ze w 100% im to nie wyszlo. Fakt, nie jest źle, ale nie gadajcie ze kazdy kod napisany pod winde zadziala pod linuchem - bzdura. Mowie z praktycznego doswiadczenia

ps: Batman oczywiscie tez troche przesadzil ze sie nie da

[Wykrywacz]

A co to dla Ciebie jest duży projekt? Bo może w tej definicji tkwi problem?

System Controllingowy ciągnący z 4 różnych systemów dane tworzący na podstawie swoich wyników hurtownię dla największej w polsce firmy w swojej branży (nie mogę podać więcej szczegółów)

[mike]

System Controllingowy ciągnący z 4 różnych systemów dane tworzący na podstawie swoich wyników hurtownię dla największej w polsce firmy w swojej branży (nie mogę podać więcej szczegółów)

To samo pisałem w PHP+Java

[Wykrywacz]

To samo pisałem w PHP+Java

A czy ja mówię że się nie da?
@JoShiMa Prosiła o stwierdzenie czym dla mnie jest duży projekt, odpowiedziałem. Ciesze się że też masz doświadczenie w dużych projektach (a przynajmniej w takich które ja uznaje za duże).
Tu technologia to C# + ASP. I cieszy mnie twoja przenikliwość, gdzie po 1 zdaniowej linijce nic nie mówiącej zgłaszasz się jako ten który już to samo napisał ...... nie obraź się bo bardzo cię cenie, ale

Przecież Ty nie masz pojęcia o czym piszesz.

, bo niby skąd po 1 zdaniu ;P(bzdury!).

[mike]

To po co to napisałeś skoro taki jedno zdanie może oznaczać tysiące projektów? Małych i dużych.
Wszystko to co opisujesz to Twoje własne opinie.

Cały czas powtarzasz, że chcesz przykładu. A jaki przykład miałby Cię zadowolić skoro nie znasz i nie chcesz poznać innych technologii. Piszesz, że coś jest lepsze i nie spróbujesz innego bo to jest lepsze. Każesz sobie podać argumenty, ale tak naprawdę wcale ich do siebie nie dopuszczasz, bo musiałbyś po prosu sprawdzić. O czym więc tu mowa?

Ten post edytował mike 20.01.2009, 12:45:06

[Jabol]

kazdy link prowadzi do innej paczki

Java z zalozenia miala byc pod rozne systemy, ale prawda jest taka ze w 100% im to nie wyszlo. Fakt, nie jest źle, ale nie gadajcie ze kazdy kod napisany pod winde zadziala pod linuchem - bzdura. Mowie z praktycznego doswiadczenia

No ale Eclipse to Eclipse. Każdy wie, że Eclipse korzysta z SWT, czyli z JNI, czyli nie z Javy... Osobiście uruchamiam kod w Javie na każdej maszynie na jakiej chce i działa. Oczywiście trzeba umieć z Javy korzystać (java.io.File.SEPARATOR czy jakoś tak zamiast "/" itp. i się człowiek nie zgubi). API Javy nie posiada ani jednej różnicy pomiędzy windowsem a linuxem. Tylko argumenty można podawać niestosowne (a są udostępnione generyczne sposoby pozwalające na tworzenie wieloplatformowych aplikacji - tzn. metody standardowe).

Mono to taki żart. Tzn wiem, że wiele osób włożyło tam bardzo wiele pracy i jest to bardzo wysokiej jakości projekt, ale takie rzeczy jak gtk-sharp i biblioteki tego typu go psują. Pewnie po stronie windowsa jest tak samo, rzeczy których tutaj nie ma. Poza tym jest zawsze kilka wersji za najnowszym .NET. No i tego w Javie nie ma. Tam nie ma bibliotek na jedną platformę.

@Wykrywacz: z VS nie korzystałem, ale coś mi się nie chce wierzyć, że VS stworzy Ci firmowego repozytorium, centralnej konfiguracji dla projektów (wersje bibliotek itp) oraz jeszcze zsynchronizuje to wszystko z SVN'em. Poza tym fajnie że Cie nie rusza, że firmy bezpośrednio zamieszane w rozwój Javy zatrudniają ponad 100000 pracowników (to tylko te 3 największe) którzy codzinnie Jave testują w codziennym użyciu.

Ach Java, Java... po prostu jej nie rozumiecie . Tęgi zawodnik. C# to zupełnie inna bajka. To tak jak kiedyś Visual Basic. Szybko, sprawnie i na Windowsa.

[nospor]

No ale Eclipse to Eclipse. Każdy wie, że Eclipse korzysta z SWT, czyli z JNI, czyli nie z Javy...

Linki te podalem w odpowiedzi do Joshimy, ktora to uzyla eclipsa jako argumentu

Osobiście uruchamiam kod w Javie na każdej maszynie na jakiej chce i działa. Oczywiście trzeba umieć z Javy korzystać (java.io.File.SEPARATOR czy jakoś tak zamiast "/" itp. i się człowiek nie zgubi).

No a my mielismy pare problemow z tak zwanym "dzialaniem javy wszedzie" I nie chodzilo tu o rzeczy typu java.io.File.SEPARATOR

[Wykrywacz]

A jaki przykład miałby Cię zadowolić skoro nie znasz i nie chcesz poznać innych technologii. Piszesz, że coś jest lepsze i nie spróbijesz innego bo to jest lepsze.

edit. Jestem naprawdę ciekaw waszego stanowiska i jestem skłonny zmienić swoje poglądy, jeżeli otrzymam satysfakcjonujące mnie wyjaśnienia.

Przykład dla czego Java jest optymalniejsza od C# (naturalnie w zastosowaniach na winde).

Mój cytat wyżej z dużo wcześniejszej wypowiedzi wskazuje na to że chce poznać inne o ile przekonasz/cie mnie że warto poświęcić temu czas i da mi to wymierne korzyści (a nie tak jak pytający w wątku) tylko znajomość nowej technologi. Więc bardzo proszę nie wciskać mi JavoFobi w usta.

@Wykrywacz: z VS nie korzystałem, ale coś mi się nie chce wierzyć,

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Studio_Team_System

Ciesz się że do Javy jest coś takiego, jeżeli przekonacie mnie do zmiany orientacji to już wiem od jakiego narzędzia zacznę.

Ten post edytował Wykrywacz 20.01.2009, 12:55:36

[Jabol]

No a my mielismy pare problemow z tak zwanym "dzialaniem javy wszedzie" I nie chodzilo tu o rzeczy typu java.io.File.SEPARATOR

No ja nie miałem. Bardzo bym się zdziwił jakby błąd nie był po waszej stronie. No ale w końcu bugtrack Javy też pustkami nie świeci.

Co do wydajności i gniotów to mam jeszcze kilka myśli. Więc zarówno Java jak i C# raczej prowokują programistów do pisania gniotów i nie optymalizowania. Jak zresztą wszystkie języki wyższego poziomu w których implementacja nie jest aż tak oczywista. No ale najprostszy przykład, korzystanie z obiektów niemutowalnych w Javie do budowania wartości. Robi to naprawdę 90% programistów. Z tym, że docu Javy udostępnia informacje na ten temat i jak ktoś wie o co chodzi to naprawdę może każdą jedną optymalizacje zaimplementować i takie miejsca omijać. A porządnie napisane programy w Javie są naprawdę błyskawiczne. Jestem pewien, że C# też ma takie kruczki i że też 90% programistów w te pułapki wpada. Nie wiem tylko jak z dokumentacją, czy też można informacje na temat takich detali łatwo znaleźć? No a poza tym rozwijanie projektów szybko raczej sprzyja takim sprawom, a skoro C# służy szybkiemu rozwijaniu projektów to... Ale naprawdę bym się o optymalność nie kłócił bo to nie ma wiele wspólnego z językiem. (abstrahując od faktu, że Java to już około 15 lat doświadczenie jeżeli chodzi i wydajną interpretację bajtkodu i ogólnie implementacje maszyny wirtualnej). No a poza tym jak się spojrzy w kod Javy to naprawdę widać, że ludzie którzy za tym siedzieli spędzili długie godziny nad główkowaniem jak to zrobić najlepiej.

[batman]

Nie wiem tylko jak z dokumentacją, czy też można informacje na temat takich detali łatwo znaleźć?

Tu akurat C# wypada bardzo dobrze. Już na poziomie Visual Studio, podczas błędu kompilacji, wyświetlany jest tooltip z info o błędzie oraz proponowane rozwiązanie, które kieruje do dokumentacji. Poza tym istnieje silna polska społeczność skupiona wokół codeguru.pl.

[JoShiMa]

Java z zalozenia miala byc pod rozne systemy, ale prawda jest taka ze w 100% im to nie wyszlo. Fakt, nie jest źle, ale nie gadajcie ze kazdy kod napisany pod winde zadziala pod linuchem - bzdura.

No pewnie, że nie każdy, ale w C czy w javie da się napisać taki, żeby działał

System Controllingowy ciągnący z 4 różnych systemów dane tworzący na podstawie swoich wyników hurtownię dla największej w polsce firmy w swojej branży (nie mogę podać więcej szczegółów)

Eeee.. A może jakiś system produkcyjny co?

[batman]

No pewnie, że nie każdy, ale w C czy w javie da się napisać taki, żeby działał

W C# też się da. Zrozum, że jeśli piszę czy to w Javie, czy w C# i korzystam z winapi, to ten kod siłą rzeczy nie pójdzie na linux/mac. I odwrotnie. Jeśli używasz api danego systemu operacyjnego, to nie można napisać jednego kodu na wszystkie platformy.

[JoShiMa]

Ale naprawdę bym się o optymalność nie kłócił bo to nie ma wiele wspólnego z językiem.

No chyba się nie zgodzę. Język albo daje wybór pomiędzy rozwiązaniem łatwym a rozwiązaniem optymalnym, albo nie daje zmuszając do wykorzystywania "jedynej słusznej metody implementacji czegoś tam bo jak nie to nie będzie działało z innymi mechanizmami windowsa".

Zrozum, że jeśli piszę czy to w Javie, czy w C# i korzystam z winapi, to ten kod siłą rzeczy nie pójdzie na linux/mac. I odwrotnie.

No co Ty? Naprawdę?

[Wykrywacz]

No chyba się nie zgodzę. Język albo daje wybór pomiędzy rozwiązaniem łatwym a rozwiązaniem optymalnym, albo nie daje zmuszając do wykorzystywania "jedynej słusznej metody implementacji czegoś tam bo jak nie to nie będzie działało z innymi mechanizmami windowsa".

Przecież Ty nie masz pojęcia o czym piszesz.

[nasty]

C# jest dobry dla ludzi, którzy chcą niskim nakładem pracy stworzyć niewielkie projekty dla klientów, (...)

JoShiMa, dawno nie słyszałem na raz tyle bzdur. Szczególnie od kogoś kto uważa, że jednak ma jakieś pojęcie o tematyce. Powiedz mi, prosze, czy Twoim zdaniem cały backoffice Raiffeisen Bank, CommonWealth Bank (Najwiekszy Australijski bank), to mały system?

Bardzo bym Cię prosił o podważenie tej listy: http://www.microsoft.com/casestudies/searc...Size=1000000002

[Wykrywacz]

A idąc za ciosem:

Dalej Java ma porównywalny support oraz siłę rozwojową do .NET. Bo chyba Sun + IBM + Google + ... (czyli tzw. Java Consortium) to chyba jednak więcej niż sam MS (co najmniej poza dziedziną komputerów osobistych - w tzw. enterprise).

Poza tym fajnie że Cie nie rusza, że firmy bezpośrednio zamieszane w rozwój Javy zatrudniają ponad 100000 pracowników (to tylko te 3 największe) którzy codzinnie Jave testują w codziennym użyciu.

Zobacz ile firm dziennie wykorzystuje i testuje technologię m$ w tym C#
http://www.microsoft.com/casestudies/partner.aspx

EDIT

Rozumiem, że nie chce wam się / nie macie czasu, aby przedstawić mi rzeczowe fakty, które skłoniły by mnie do zainteresowania się na poważnie Javą?
Czy po prostu rzuciliście sloganami? I poza wmawianiem Mika że nie chce słuchać i bełkotem JoShiMa'y tylko Jabol próbuje podzielić się swoją wiedzą.
(Jabol dzięki za

Jestem pewien, że C# też ma takie kruczki i że też 90% programistów w te pułapki wpada

, szukam kruczków ).

Ten post edytował Wykrywacz 20.01.2009, 16:18:47

[Jabol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Studio_Team_System

Ciesz się że do Javy jest coś takiego, jeżeli przekonacie mnie do zmiany orientacji to już wiem od jakiego narzędzia zacznę.

No takiego "graficznego" narzędzia dla Javy pewnie nie znajdziesz. No ale też nie znam rozwiązań komercyjnych, może Borland albo IBM (w sumie pakiet Rational raczej na pewno musi coś takiego udostępniać) coś takiego mają. Z tym, że tutaj kolejna różnica. Piszesz, że robisz duże projekty. Więc policzmy, że masz 20 osobowy zespół. 20 licencji VS + licencja na VSTS + 20 licencji klienckich na VSTS + 20 licencji na Windows... = 40000 zł? W Javie spędzisz osobotydzień (zakładając, że zatrudnisz kogoś kto tej technologii jeszcze nie zna) na konfiguracji (~1500zł), ale toolsy masz za darmo. Zresztą na konfiguracje MS'a też z conajmniej 1000zł komuś będziesz musiał zapłacić. Także tutaj jest różnica. Oczywiście możesz kupić Rationale od IBM i będzie łatwiej (chociaż pewnie nie aż tak dużo łatwiej) ale to będzie Cie kosztować prawdopodobnie więcej niż rozwiązania MS. No a żeby Ci się 40000zł zwróciło to trzeba jednak troszkę tych projektów zrobić... A do Javy NetBeans albo Eclipse to naprawdę najwyższa półka.

//edit: choć jak o tym teraz tak myśle, to maven + artifactory + hudson + fisheye + netbeans/eclispe (oba wspierają maven) to już dość blisko.

W C# też się da. Zrozum, że jeśli piszę czy to w Javie, czy w C# i korzystam z winapi, to ten kod siłą rzeczy nie pójdzie na linux/mac. I odwrotnie. Jeśli używasz api danego systemu operacyjnego, to nie można napisać jednego kodu na wszystkie platformy.

Ale kto używa api systemu operacyjnego w Javie? Java zresztą chyba standardowo nie udostępnia WinAPI?

Zobacz ile firm dziennie wykorzystuje i testuje technologię m$ w tym C#
http://www.microsoft.com/casestudies/partner.aspx

No wiesz, gdyby wylistować wszystkie firmy które coś w Javie włożyły to lista też byłaby dłuższa.

No i jest jeszcze fakt, że po prostu znam wiele perełek oprogramowania napisanych w Javie i ani jednego napisanego w C#. Może dlatego, że raczej się w C# pisze tylko dedykowane programy, ale nie można tego wiedzieć.

Aha - i jeszcze jeden argument. Praktycznie dla każdej wymyślonej technologii, protokołu, api czy formatu istnieje implementacja w Javie. Jeżeli w ogóle istnieje w więcej niż jednym języku to istnieje w Javie. Jest to zazwyczaj kod dość dobrego standardu i wysokowydajny, często udostępniany przez producenta (Java jest językiem chętnie wspieranym bezpośrednio przez producenta technologii). Dlatego tak bardzo się sprzeczam, że Java nadaje się do integracji systemów.

Co mi się jeszcze bardzo podoba w Javie to koncept SPI - service provider interface. Developerzy Java projektują tylko interfejsy różnych api, same implementacje natomiast dostarczane są niezależne. Po pierwsze projektowanie interfejsów bez kontekstu implementacji powoduje, że są one naprawdę wysokiej jakości. Zresztą wystarczy popatrzeć na jdbc, javaee czy javax.persistance. To wszystko to naprawdę są niesamowicie wysokiej jakości interfejsy, bardzo intuicyjne oraz "gibkie"(?). Dodatkowo ma się wolny wybór co do użytej implementacji (hibernate czy toplink, glassfish czy jboss etc). A poza tym sam proces tworzenia nowych JSR to chyba zapewnia - tworzony jest council z członkami (specjalistami) pochodzącymi z różnych firm którzy to naprawdę dobrze dopracowują.

No i kompatybilność wsteczna. Można bez problemu kompilować programy nowym kompilatorem tak, żeby były kompatybilne ze starszą JRE. Na dodatek można nawet używać nowych elementów składniowych i kompilować programy do starego formatu binarnego (ojj - to się czasami naprawdę niesamowicie przydaje - jak się nagle okaże, że program ma działać również pod starszą wersją), bo ten język (technologia) jest po prostu niesamowicie dobrze zaprojektowany oraz zadbany.

Przy tym osobiście naprawdę się tą technologią interesuje i po prostu za każdym razem jestem pod wrażeniem.

Dokomentacja jaką tworzą "Java Language Specification" oraz oczywiście JavaDocs to też naprawdę przykład jak się takie rzeczy powinno robić. @batman: oczywiście edytory Javy też to potrafią. Zazwyczaj jeszcze zanim nadejdzie błąd kompilacji.

Aha - i nie twierdze, że C# tego nie ma, ale chciałbym to poddać dyskusji.

Ten post edytował Jabol 20.01.2009, 17:44:26

[nasty]

No takiego "graficznego" narzędzia dla Javy pewnie nie znajdziesz. No ale też nie znam rozwiązań komercyjnych, może Borland albo IBM (w sumie pakiet Rational raczej na pewno musi coś takiego udostępniać) coś takiego mają. Z tym, że tutaj kolejna różnica. Piszesz, że robisz duże projekty. Więc policzmy, że masz 20 osobowy zespół. 20 licencji VS + licencja na VSTS + 20 licencji klienckich na VSTS + 20 licencji na Windows... = 40000 zł? W Javie spędzisz osobotydzień (zakładając, że zatrudnisz kogoś kto tej technologii jeszcze nie zna) na konfiguracji (~1500zł), ale toolsy masz za darmo. Zresztą na konfiguracje MS'a też z conajmniej 1000zł komuś będziesz musiał zapłacić. Także tutaj jest różnica. Oczywiście możesz kupić Rationale od IBM i będzie łatwiej (chociaż pewnie nie aż tak dużo łatwiej) ale to będzie Cie kosztować prawdopodobnie więcej niż rozwiązania MS. No a żeby Ci się 40000zł zwróciło to trzeba jednak troszkę tych projektów zrobić... A do Javy NetBeans albo Eclipse to naprawdę najwyższa półka.

1. Koszty zatrudnienia w przypadku .NET-a, tak jak i Javy będą znacznie wyższe od tych co podałeś a więc i koszty ogólne będą wieksze. Zatrudniając kogos za < 4000 do tych platform to myśle że nigdy Ci sie nie zwróci
2.
Microsoft BizSpark™
To teraz może streszcze o co w tym chodzi, bo pewnie (mi by sie nie chcialo) nie każdemu chcę się przekopywać przez linki:

Startupy które mają mniej niż 3 lata i jakis tam pułap zarobków (zależnie od regiony, polska ma limit do 1 miliona pln rocznie) kwaliwikuja sie i mogą przystąpić do tego programu, który oferuje im za $1000 licence na wszystkie ich oprogramowania, i nawet po uplynięciu tego okresu nie trzeba tego oprogramowania oddawać, tyle że wtedy kupując dodatkowe to kupuje się je po normalnej cenie.

a po 3 latach, jak firma softwareowa nie potrafi przekroczyć progu 1 miliona przychodów, to uważam że najlepszym rozwiazaniem byłoby zmiana branży (teraz dobrze płacą na wykończeniówce ).

Dodatkowo, ten program zapewnia pomoc techniczna (Apache Software Foundation tez? ), promocję firmy, oraz darmowa subskrpcja do MSDN (co jest naprawde potężne).

No i jest jeszcze fakt, że po prostu znam wiele perełek oprogramowania napisanych w Javie i ani jednego napisanego w C#.

A znasz BizTalk? znasz Sharepoint? znasz Alchemi? znasz Office ? (duża jego część napisana po wersji XP jest w .NET), stackoverflow.com, msn.com (2 najczesciej odwiedzana witryna swiata).

Co mi się jeszcze bardzo podoba w Javie to koncept SPI - service provider interface.

W .NET jest podobnie, jest tak zwany; Provider Model.

Eeee.. A może jakiś system produkcyjny co?

W firmie w której pracuje tworzymy system który już jest używany przez 80% procesów biznesowych w ministerstwie rolnictwa jest w .NET a więc proszę, duży system i do tego produkcyjny i w .NET. w ramach mojej działalności też pisze w .NET i nie zamieniłbym tego na żadna inna technologie, poprostu nigdy nie przestaje mnie miło zadziwiać.

JoShiMa, proszę, powiedz mi ile miesięcy już zawodowo tworzysz oprogramowanie? bo nie sądze - patrząc po Twoich wypowiedziach - żeby pytanie o lata było na miejscu.

Osobiście, pomimo tego że wole .NET, to nie miałbym nic przeciwko napisaniu jakiegos czegos (a wcześniej nauczenie się) np. Javy, jeżeli warunki projektu zmuszą mnie do tego, to przecież tylko inna technologia...

Ten post edytował nasty 20.01.2009, 19:42:00

[Jabol]

1. Koszty zatrudnienia w przypadku .NET-a, tak jak i Javy będą znacznie wyższe od tych co podałeś a więc i koszty ogólne będą wieksze. Zatrudniając kogos za < 4000 do tych platform to myśle że nigdy Ci sie nie zwróci

Nie miałem na myśli zatrudniania nikogo za <4000zł. Chodziło, że będzie będzie pracował krócej, więc koszt będzie mniejszy.

A znasz BitTalk? znasz Sharepoint? znasz Alchemi? znasz Office ? (duża jego część napisana po wersji XP jest w .NET), stackoverflow.com, msn.com (2 najczesciej odwiedzana witryna swiata).

No więc właśnie nie znam. Tzn jedynie ze słyszenia Sharepoint oraz Office. Dzięki za uświadomienie.

[Wykrywacz]

Leasing No i zdecydowanie nie aż tak duży zespół

Dzięki Jabol, to ja pozwolę sobie poprzyglądać się ew. rozmowie z Nasty'm, bo jest on bieglejszy ode mnie

<4000zł - rozumiem że mówicie o kwocie netto?

Ten post edytował Wykrywacz 21.01.2009, 09:34:27

[Babcia@Stefa]

Miałeś na myśli? :
- PC z Windowsem
- Telefony z Windows Mobile
- Strony internetowe na serwery Windowsowe
- itd... na urządznia od MS
@.radex: MySQL oraz Deplhi to programy których znajomość obsługi jest wymagana. Co prawda to nie problem, ale zawsze jednak nie SQL=MySQL...

Pod Linuksem też napiszesz program w C#

@edit

W C# też się da. Zrozum, że jeśli piszę czy to w Javie, czy w C# i korzystam z winapi, to ten kod siłą rzeczy nie pójdzie na linux/mac. I odwrotnie. Jeśli używasz api danego systemu operacyjnego, to nie można napisać jednego kodu na wszystkie platformy.

Jeśli napiszesz program używając api Linuksa/Maca to na windozie nie odpalisz, ale jeśli użyjesz api windozy to np. Wine być może uruchomi poprawnie ten kod.

Pozdrawiam, WebNuLL

Ten post edytował Babcia@Stefa 21.01.2009, 10:02:39

[ucho]

Jeśli napiszesz program używając api Linuksa/Maca to na windozie nie odpalisz

Cygwin/mingw od dawna zapewnia kompatybilność Z POSIX dla windows, podobnie dostępne są porty toolkitów GTK/QT. Właściwie jeśli nasz program nie wymaga żadnych zmian do przeniesienia z linuksa na np. BSD to i pewnie przy portowaniu pod Windows nie będzie się trzeba wysilać.

[nasty]

Ale czy nie uważacie ze przenośność danej technologii z jednego systemu operacyjnego jest słabym argumentem w przypadku systemów dedykowanych? System operacyjny jest jednych z podpuntów architektóry lub wymogów projektu i już. Bardzo żadko jest tak (osobiście się nie spotkałem z takim przypadkiem) żeby przenośic system dedykowany z jednego systemu operacyjnego na inny.

[rzymek01]

Tylko tak że M$ nadal jest prawie wszędzie... ;P

prawie i na szczescie coraz mniej,
czytałem wczesniejsze Twoje posty i doszedłem do wniosku, że bardzo cenisz środowisko M$ i uwazasz, że jest wszedzie uzywane. Gruba większość serwerów to UNIXy, bo sa NIEZAWODNE, SZYBKIE, MNIEJ DZIURAWE, a nie winda która się może się w każdej chwili nie wiadomo z jakiego powodu zawiesić

Gotowych, sprawdzonych, przetestowanych ---> niezawodnych.

masz 50% racji to jak powstają nowe rozwiązania?


powracając do tematu:
ja skromnie PHP (oczywiście wraz z przystawkami jak XHTML, CSS, czy SQL)
i skromnie C++
i hobbystycznie opengl i ogólnie coś z grafiką
no i marzeniem jest nauczenie się kiedyś JAVY

pozdrawiam

[JoShiMa]

JoShiMa[/b], proszę, powiedz mi ile miesięcy już zawodowo tworzysz oprogramowanie? bo nie sądze - patrząc po Twoich wypowiedziach - żeby pytanie o lata było na miejscu.

Wystarczająco długo, żeby mówic o latach a nie o miesiącach, poza tym nie mam w zwyczaju odpowiadać na chamskie osobiste zagrywki.

Ale czy nie uważacie ze przenośność danej technologii z jednego systemu operacyjnego jest słabym argumentem w przypadku systemów dedykowanych?

To prawda, ale kolega, który założył wątek pytał o języki. No i są języki, które nie wiążą Cię z konkretnym systemem i takie, które raczej Cię pod tym względem ograniczają.

[Wykrywacz]

prawie i na szczescie coraz mniej,
czytałem wczesniejsze Twoje posty i doszedłem do wniosku, że bardzo cenisz środowisko M$ i uwazasz, że jest wszedzie uzywane. Gruba większość serwerów to UNIXy, bo sa NIEZAWODNE, SZYBKIE, MNIEJ DZIURAWE, a nie winda która się może się w każdej chwili nie wiadomo z jakiego powodu zawiesić

Bardzo proszę cię o nie szerzenie populistycznych bzdur. Pokaż mi ile z tych Unixów jest serwerami domenowymi? A te są głównymi serwerami w każdej większej firmie na świecie (uogólniając tak zaznaczam, żeby jakiś fanatyk tu nie zaczął dupolić), ile z tych unixowych serwerów obsługuje exchanga, a jest to również najpopularniejszych ser. pocztowy. Jedyna różnica to faktycznie Oracle który nie koniecznie stoi na M$ , ale który z uwagi na brak obsługi kości jest przynajmniej z moich obserwacji w recesji do mssql'a.

Więc o czym my mówimy? O jakich unixach, do czego? ;P Już pomijam (bzdury!) jakie wypisujesz, ponieważ akurat windy serwerowe są

NIEZAWODNE, SZYBKIE, MNIEJ DZIURAWE

, jeżeli twierdzisz inaczej proszę pokaż przykład, wykazujący że serwery M$ są bardziej dziurawe w stosunku do unixowych...
,

poza tym nie mam w zwyczaju odpowiadać na chamskie osobiste zagrywki.

To szkoda że wymagasz swoimi wypowiedziami od innych odpowiadania na twoje...

@rzymek01 Po czym wnioskujesz

masz 50% racji biggrin.gif to jak powstają nowe rozwiązania?

Bo jak widać dalej na pewno nie po doświadczeniu zawodowym....

Ten post edytował Wykrywacz 21.01.2009, 11:45:58

[nasty]

ja skromnie PHP (oczywiście wraz z przystawkami jak XHTML, CSS, czy SQL)
i skromnie C++
i hobbystycznie opengl i ogólnie coś z grafiką
no i marzeniem jest nauczenie się kiedyś JAVY

i Jakim prawem mając taką wiedze możesz sie wypowiadać na temat .NET vs. Java? i Windows Server vs. Linux ?