Forum PHP.pl

Nie możesz porównywać pantofelków do programowania. Powinieneś raczej je porównać np. z poznaniem pętli for lub odwrotnie - np. budowę ciała człowieka z programowaniem. Już rozumiesz o co mi chodzi?

Ludzie czytajcie ze zrozumieniem, nigdzie nie napisalem ze masz sie uczyc w szkole programowac, tylko nauczyc sie troche teorii na ten temat. Ewentualne programowanie na jakichs zajeciach dla chetnych.

blooregard:
Jest jeden maly problem, w liceum nie ma przedmiotu ktory by tego uczyl, a Informatyka juz jest.

Mam porównać budowę ciała poznaną na biologii z programowaniem? (IMG:style_emoticons/default/party.gif)
I tak na marginesie, czytałeś temat od początku, czy tak tylko piszesz bo lubisz?

@morgan
Ale po co przeciętnemu Kowalskiemu teoria na temat np. programowania? Nie uważasz, że lepiej dla niego byłoby poznać edytor tekstu? Programowanie zostawiam zdolnym, którzy mają ochotę na więcej (co im się notabene chwali).

Daiquiri
Edytor tekstu jak najbardziej jako podstawa wlasciwie. To sie kazdemu przyda.
A takie wprowadzenie do "bardziej zaawansowanych rzeczy", powinno byc po to zeby w minimalnym stopniu orientowal sie w temacie, i byc moze zainteresuje go to do zglebiania wiedzy w tym kierunku, albo uczestniczenia w kółku informatycznym jeżeli jakieś jest.

Problem polega na tym, że godzin jest mało - nawet jak na poznanie edytora tekstu. Zdecydowanie preferowałabym lepiej poznać proste zagadnienia niż "stracić" godzinę czy dwie na rzeczy, których ani się nie nauczę (bo nie zdążę) ani mi się nie przydadzą (bo nie mam np. zamiaru korzystać z komputera w zakresie większym niż obecnie).

Podam swoją wizję informatyki w szkole. Chyba wszystko już powiedzieliśmy, dlatego proponuję zamknąć temat na zamek, a klucz schować w sejfie na okres Wielkanocy. To nie czas na kłótnie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Wybierając się na biol-chem, zgadzasz się na naukę ciężkich pojęć, mało znanych związków chemicznych, skomplikowanych reakcji, szczegółowej anatomii człowieka, zwierząt i roślin, związków chemicznych, zależności w ekosystemie... Dużo tego jest.

Na profilu humanistycznym czytasz więcej lektur, interpretujesz więcej wierszy, piszesz dużo prac pisemnych, masz rozszerzony zakres historii, być może WOS i inne przedmioty na wyższym poziomie. Wcale nie jest łatwo. Przedmiotów ścisłych nikt im nie odpuszcza, ale są realizowane zazwyczaj na poziomie podstawowym. Maturę z matmy na pewno zdadzą.

Na mat-fiz jest ogromny nacisk na matematykę i fizykę. Poziom innych przedmiotów zróżnicowany.

W moim LO nie ma profilu ogólnego. Każdy ma rozszerzenie i 2 godziny IT w pierwszej klasie, na którym kontynuuje się pracę w pakietach biurowych, czyli standardowo Word, Excel, czasami inne programy (zależy, ile zostanie czasu).

To co należy robić na mat-inf? Powtórkę z IT na 2 godzinach informatyki w II i III klasie? Podstawą jest zainteresowanie uczniów. Wprowadzenie do algorytmiki to podstawa. Nikt nie zmusza do teorii grafów, mechanizmów sortowania albo innych spraw wziętych z kosmosu. Trzeba wiedzieć, jak w ogóle działa prosty program np. do obliczania sumy 2 liczb albo podający ilość rozwiązań trójmianu kwadratowego (przerabialiśmy to na szczęście). Potem po schodkach...

Z dziedziny programowania:
+ zapisywanie algorytmów w postaci listy kroków i schematów blokowych
+ proste algorytmy - dodaj A i B z wejścia, policz pole trójkąta, wyznacz pierwiastki trójmianu kwadratowego...
+ podstawowe struktury danych - tablica, stos - oraz typy: ciąg tekstowy, liczba całkowita...
+ analiza prostych algorytmów - tak, aby nikt się nie gubił przy pierwszej pętli lub IF
+ podstawy jakiegoś języka programowania, np. C++, Pascal
+ wykorzystanie wiedzy w praktyce, pisanie prostych programów, aby wiedzieć, na czym to polega
+ w efekcie każdy potrafi napisać prosty programik, który może mu nawet pomóc w zadaniach z matmy lub fizyki
+ a może warto uczyć wykorzystywać gotowe biblioteki, np. do baz danych lub zaawansowanych obliczeń
+ o złożoności obliczeniowej też można wspomnieć
+ nauka nie polega na "wyucz się i zalicz na dowolną ocenę", ale na efektywnej praktyce
+ a jeśli polubią programowanie, to aplikacje okienkowe w wxWidgets, Qt, C++ Builder albo Visual Studio

Inne dziedziny: sprzęt, sieci, może bazy danych

Zapomniałem o czymś - konkursy i olimpiady z różnych dziedzin - to one mobilizują do pracy (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Każdy przypadek należy rozważyć indywidualnie - w tym przypadku podejść inaczej do każdej klasy.

Na początku warto zapytać, czy ktoś wybiera się na olimpiadę albo jakieś inne konkursy, czy ktoś ma jakieś szczególne zainteresowania albo umiejętności (dostaliśmy na początku pytanie, czy ktoś czymś się zajmuje).

Ten post edytował WebCM 31.03.2010, 16:57:16

No ok, ale chcąc zostać programistą sam się tego dowie, bo usłyszy termin -> zajrzy do encyklopedii, czy Internetu i będzie to dobry programista, bo sam będzie się wykazywał inwencją, nie jak większość typowych klepaczy, która chciałaby się wszystkiego wykuć na pamięć. Budowę pantofelka da się wykuć, o programowaniu nie ma mowy.

Widziałem takich na pierwszym semestrze, którzy chcieli wykuć. Ledwo zaliczyli.

Więc nie chrzań głupot. Wolę aby w LO nie było nic o programowaniu. Egoizm? Nie. Ktoś kiedyś zatrudniając programistę będzie miał pewność, że to będzie programista z prawdziwego zdarzenia, bo on będzie tego chciał i sam zdobędzie chociaż podstawy, o chęci rozwoju w temacie nie wspominając.

Wszystko ma swoje dobre strony. Wszyscy powinni umieć korzystać z pakietów biurowych. Tak samo, jak praktycznie wszyscy potrafią pisać SMS na komórkach. Piszesz gry na telefony? Dobra, jesteś w mniejszości - reszcie będzie potrzeba tylko wiedza, jak to uruchomić, ale absolutnie nic więcej.

Każdy ma swojego konika i niech go sam rozwija, jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.

Czy oby na pewno przeczytales co pisalem wczesniej o rodzaju wiedzy ktory chcialbym zeby byl wprowadzony ? Jaki ma zwiazek brak wprowadzenia do programowania(godzinnej pogadanki) w LO ,z byciem dobrym programistą ? Idac dalej uwazasz ze jak ktos wysluchal godzinnej pogadanki na temat programowania, ma mniejsze szanse na zainteresowanie sie tematem i zostanie dobrym programista ? Mi sie wydaje ze wprost przeciwnie.

No i znowu, czy przeczytales moje posty ? Chcac zostac programista musi najpierw sie dowiedziec, ze taki zawod istnieje. Ja mowilem o tym, ze zwykly licealista rzadko kiedy moze nawet uslyszec taki termin i wlasnie po to jest ta pogadanka, zeby zainteresowac go tematem. A wtedy bedzie mogl sobie googlac o tym do woli bo bedzie przynajmniej wiedzial czego szukac.
Nie bede tutaj pisal niczego w stylu "chrzanisz glupoty", ale jak sie wypowiadasz w temacie to przynajmniej zadaj sobie trud i przeczytaj ze zrozumieniem poprzednie posty.

Z jednym sie zgodze, to to ze niezainteresowani tematem beda musieli sie nauczyc(wykuc) kilka nowych terminow i nazw, czy im to zaszkodzi ? Kilka nazw ? proste wyjasnienie na tematy ? nie uwazam zeby to bylo jakies wielkie obciazenie ?przynajmniej swiadomosc informatyczna wzrosnie. Poza tym bylaby to jednorazowa kwestia, reszte czasu moznaby spedzic na nauce edytora tekstow i karkusza alkulacyjnego.

Ten post edytował morgan 31.03.2010, 18:28:31

WebCM, wiesz co? Nie ma się co szarpać. Postuluję o wprowadzenie programu studiów z kierunków informatycznych do LO. Ot, co!

Co robisz kiedy omówisz podstawy programów biurowych? Zaczynasz omawiać bardziej szczegółowe elementy programów biurowych i gwarantuje ci że przy pakiecie MS office, choćby tylko patrząc na podstawowe jak: word, outlook, powerpoint, Excell, Acces jest wystarczająco materiału na 3 lata liceum i gwarantuje ci że można wpierniczyć takie rzeczy z którymi nadal borykali by się studenci II i III roku, a śmiem twierdzić że w tym temacie można by i magisterkę z inżynierką pisać, po drodzę opanowując VBA,SQL,T.SQL i C#, budowę protokołów pocztowych, administrację exchangem i M$ server, przy okazji jakimś mssql'em. Tak i cały czas mówimy o zajmowaniu się pakietem biurowym MS Office.

Specjalnie dla was konolo i WebCM podobni w tym wątku (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) rozrysuję turbo graf o samym msoffice, pomijając pewnie masę aspektów, bo turbo wymiataczem officowym to nie jestem.

Word -> Budowy blokowe dokumentów, dynamiczna generacja,dokumentów,formularzy + rozbudowywanie aplikacji (Visual Studio)
Excell -> jw. + Makra,VBA,C#,SQL + rozbudowywanie aplikacji (Visual Studio)
Acces -> jw. SQL,T.SQL, budowa baz danych, zagadnienia wymiany danych z OLAP i mssql

Outlook -> Konfiguracja na exchangu, powiązanie z AD a tym samym M$ Server. Rozbudowa i takie tam rzeczy od który w firmie w której pracowałem było 3 pełno etatowy kolesi.

Powerpoint -> Zagadnienia z grafiki, tworzenia animacji, a tym samym podstawy marketingu i prezentacji


Do tego wszystkiego dochodzi Archiwizacja dokumentów, a więc zagadnienia z RAID'ami i nie RAIDami, z zabezpieczaniem danych ich szyfrowaniem, używaniem potężnych programów do backupowania itd.

No i oczywiście nie zapominajmy o całej ogromnej części dotyczącej tworzenia udziałów, współdzielenia, udostępniania. A no i nie zapominajmy mówimy cały czas o obsługiwaniu pakietu MS Office, a nie wszystkich systemów M$.

To oczywiście liźnięcie tego co by trzeba opanować do Pełnego posługiwania się pakietem biurowym MS Office. Jak na mój gusty wystarczający zakres materiału aby uczyć się go przez 3 lata liceum a potem przez 5-6 lat najpierw studiów inż, a potem magisterskich.

A tak dodam od siebie powyższe są właśnie między innymi tym elementem który powoduje że to M$ i jego produkty są podstawą we wszystkich firmach, instytucjach i urzędach na świecie. A wybieranie ideowo grzecznego Linuxa, to jak powrót do wołów i brony zamiast wygodnej jazdy kombajnem.

Ten post edytował Wykrywacz 1.04.2010, 08:34:46

Wykrywacz.. Nie zapomnijmy, że są jeszcze w pakiecie MSOffice nie instalowane domyślnie narzędzia, jak choćby mocno ułatwiające obliczenia matematyczne - Solver. Kto nie wierzy niech poszuka choćby w tym pakiecie i poczyta co to takiego, bo do szukania rozwiązań układów równań lub optymalizowania jest boskie. Mało osób wie, że takie ułatwienia istnieją, bo nie są one domyślnie instalowane, tylko trzeba je z płyty doinstalowywać. Wielu nawet nie wie, że można tworzyć w Office formuły matematyczne, bo są do tego także narzędzia, tylko klepie te wzorki lub wkleja obrazki wzoru (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Dorzućmy jeszcze, że można w wordzie używać prostych możliwości excela, gdzie wpisujesz kilka danych, a on je oblicza przykładowo czy wyszukuje min, max. No ale to, że jest rzadkie i niemal nie uzywane nie znaczy, że "nie istnieje" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Tutaj jest nieco o solverze tak na dobry początek -> http://office.microsoft.com/pl-pl/excel/HA...aspx#Installing

A tu o obliczeniach w Wordzie -> http://office.microsoft.com/pl-pl/word/HP052567361045.aspx

Oj to też pisałem o tych podstawowych (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

A ni słowa nie napisałem o Grove, Visio, Info Patch, OneNote, Publisher,Communicator czy współdziałaniu innych produktów nie tylko M$, z pakietem biurowym Ms Office.

Dzięki Thek (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Nie miałem pojęcia, że takie coś też jest w msoffice (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował Wykrywacz 1.04.2010, 09:23:36

A i przypomniała mi się jedna jeszcze rzecz, której zdecydowanie powinni uczyć w szkole. Kurs bezwzrokowego pisania na klawiaturze to mus. Nawet na tym forum ciągle widzę osoby piszące bez "ogonków" - wnioskuję, że piszą metodą Pani Krysi, bo dla normalnie piszącego człowieka używanie ogonków nie spowalnia pisania.

Praktycznie nikt tego nie potrafi, ale jest to umiejętność, która przydałaby się KAŻDEMU pracownikowi biurowemu. Założę się, że nawet tu na forum ponad połowa osób nie potrafi pisać porządnie na klawiaturze. W urzędach to nawet lepiej nie wspominać - zawsze mnie strzela jak ktoś traci 2 minuty na wpisanie mojego nazwiska, adresu i nipu dwoma palcami.

@thek
Wiele osób przecierało na studiach oczy ze zdziwienia, że istnieje coś takiego jak solver.

@Wykrywacz
Nie ma sensu udowadniać ludziom, że nie potrafią korzystać z więcej niż 10% - 20% tego, co im oferuje office. Rozmawiasz z osobami, które (przynajmniej jedna z nich) są święcie przekonane, że wymienione przez Ciebie zagadnienia związane z prowadzeniem działalności poznały na Podstawach Przedsiębiorczości w szkole.

Ja bym była zadowolona, gdyby po "wyjściu" z LO profil "nietechniczny" wiedział:
- jak zrobić automatyczny spis treści,
- jak w zakresie podstawowym formatować tekst,
- jak zrobić prostą prezentacje,
- jak skonfigurować program pocztowy (i ustawić w nim np. swój podpis),
- ponadto trochę ogólnego "liźnięcia" tego, okropnego jak tu niektórzy piszą, systemu z rodzinki MS (może skróty klawiszowe, PrintScreen*, "zmiana y na z"**, itd.),

Dodatkowo dla super turbo technicznych:
- może kilka słów o bebechach maszym, na których pracują,
- .. i żeby dowiedzieli się o chociażby wymienionym przez thek'a solverze,
- marudzącym assccess zamknąłby buzię,

*Już któryś raz spotkałam użytkownika nietechnicznego, który kompletnie nie rozumiał hasła Print Screen lub zrzut ekranu.
**Kliknięcie na bodajże ctrl + shift powoduje magiczną zamianę literki z z literką y. Lwia część osób restartuje wtedy swój sprzęt, aby powrócić do domyślnych ustawień.

Ten post edytował Daiquiri 1.04.2010, 09:40:37

Taaa... Nieśmiertelny błąd z przełączeniem się klawiatury z Polish Programmer na Polish Typist czy jakoś tak (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A w sumie wystarczy obsługę wersji maszynistki usunąć z zainstalowanych układów klawiatury i po problemie.

Nie chciałem bynajmniej cokolwiek komuś udowadniać. Ot, po prostu uważam, że osoby najwięcej podnoszące głos, najczęściej znają oprogramowanie jakiego używają bardzo pobieżnie nawet nie wykorzystując kilku procent konfiguracji domyślnej, nie mówiąc o rzeczach zaawansowanych. Ale tak to jest gdy się tylko klika: Akceptuję, wpisać serial, Dalej, Dalej, Dalej, Koniec (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) U mnie obsługa pakietu Office była osobnym przedmiotem na studiach z nazwą "Narzędzia informatyczne". Co prawda babka wiele nie miała do nauki, bo większość rzeczy znaliśmy, ale wejściówki na start za każdym razem były + na koniec zadanie z tego co było na laborkach. Kto pierwszy skończył dostawał 5. Tak więc element rywalizacji był i zmuszał nieco do słuchania co kobieta mówiła.

Co do innych dodatków, to wczoraj choćby przyszło do nas CV w formacie pub. Wiem od czego to jest, ale z racji tego, że u mnie w pracy OpenOffice to trudno znaleźć coś freeware by to obejrzeć (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Jak już jesteśmy przy officie i przy wordzie (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) to powiem wam szczerze, że do szkoły średniej (w moim przypadku Technikum Informatyczne) nie miałem pojęcia, że można takie cuda robić (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) nie mówie tu o makrach, a o zwykłych wordowskich funkcjach, które ponoć są dostępne dla każdego (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) inni jak usłyszeli, że w 1 klasie na przedmiocie "oprogramowanie biurowe" będą uczyć się o wordzie nabijali sie przez cały czas, aż do momentu kiedy nastał styczeń (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) koniec semestru, a tu niespodziewanie z takiego worda wyszło kilka zagrożeń. Do tej pory ludzie jak słyszą, że mają uczyc się worda to sie nabijają, a później zdziwieni otwierają oczy. Co do poziomu informatyki u mnie w szkole, można powiedzieć byłej (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) jeszcze 3 tyg (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) to nie narzekam w sumie zależy to bardzo dużo od nauczyciela był problem u nas z programowaniem nauczyciel nie miał pojęcia kompletnie o tym więc zawsze dawał nam wydrukowane programy a my je mielismy przepisywać, a później modyfikowac (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) wymienili nam na jakiegoś żeźnika, który z kolei nigdy chyba nie był nauczycielem a wiedze miał bardzo dużą. Nie da się wszystkim dogodzić, a polskie szkolnictwo jakie jest takie jest szkoła ma zachęcic do tego, aby się uczyć samemu (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

WebCM: Myślę, że wcale nie masz racji, jestem informatykiem i programistką zarazem
i powiedz mi po co zwykłemu człowiekowi systemy liczbowe, HTML, PHP?

Wszyscy narzekają, że w szkole uczy się rzeczy niepraktycznych i nie przydatnych w życiu i to jest prawda.
Jak ktoś będzie chciał się zagłębiać w danym temacie to pójdzie do technikum lub liceum profilowanego a potem na studia.

Ale jeśli chodzę do podstawówki czy liceum to raczej nie interesuje mnie jaki pakt był wydany w 1563 bo historia mnie nie interesuje, zresztą po tylu latach nauki nawet nie pamiętam zbyt ważniejszych dat historycznych, a dlaczego? Bo za dużo szczegółów się musiałam uczyć i te ważniejsze wydarzenia historyczne zgubiły się w gąszczu innych mało istotnych informacji. To samo dotyczy informatyki jak ktoś się skupi na mało praktycznych rzeczach i jemu nie potrzebnych stanie się kaleką informatyczną, taką jaką ja jestem z historii,
a powodem tego było zbyt wiele materiału którego i tak już nie pamiętam.

Ten post edytował agnieszkagdansk 5.11.2010, 10:50:16

agnieszkagdansk... Należy rozdzielić rzeczy potrzebne od nieważnych, ale powiedz mi w jaki sposób? Idąc do liceum czy gimnazjum musisz mieć podstawy programowe dla następnego stopnia nauki. Gdzie idziesz po gimnazjum? Masz licea zawodowe, zwykłe i każde czegoś innego wymaga. Po liceum masz jeszcze gorzej, bo możesz iść w zasadzie na każde studia. Możesz na humanistyczne, politechnikę czy dowolny uniwerek. A jak chcesz iść na polibudę choćby, skoro przykładowo ktoś obciął godziny matematyki lub fizyki lub pewne partie materiału Ci? Jesteś w plecy mocno z wiedzą, a uwierz, że choć się da nadrobić braki, to nie jest to łatwe. Właśnie liceum to najlepszy przykład, bo jest bazą dla wielu możliwych typów szkół po sobie i musi rozwinąć wiedzę ogólną uczniów, by nie dostali oni batów później.

Każdy chciałby się uczyć tylko tego czego chce i co lubi, ale skąd w wieku nastu lat wiesz co będziesz robić za 5-10 w przyszłości? Niewielu konsekwentnie dąży do jakichś celów i są jak chorągiewki patrzące tam gdzie zawieje moda lub koledzy. Mnie samego także zawrócono w podstawówce, bo chciałem iść do liceum handlowego, ale ostatecznie przekonano mnie do liceum ogólnokształcącego o profilu mat-fiz z informatyką rozszerzoną i jak się okazało - słusznie. Po LO bowiem wystartowałem na studia IT, a świetnie prowadzona matma rozszerzona (całki, macierze, ciągi liczbowe, pochodne, rachunek prawdopodobieństwa) w liceum na pewno mi pomogła. Tak więc powiedzieć jest fajnie, ale zadanie jest niewykonalne. Musieliby uczniowie mieć system samodzielnego dobierania sobie przedmiotów + grupę obowiązkowych. W sytuacji gdy szkoła ma około 800 uczniów minimum zgraj wszystkim zajęcia tak, by nie musieli być na dwóch jednocześnie albo by starczyło nauczycieli. Musiałabyś mieć przynajmniej 4 nauczycieli każdego przedmiotu obowiązkowego by mogli oni tygodniowo wyrobić z wszystkimi uczniami. A co z resztą przedmiotów? Ludzie... Nie zachwycajcie się tak systemem nauczania amerykańskim o jakim pisałem teraz, bo to po prostu czasem żarty. Gdybyście wiedzieli jakie tam są czasem przedmioty to byście płakali ze śmiechu. Właśnie dlatego Amerykanie są tacy niekumaci w dużej części. Jeśli ma do wyboru przykładowo gry karciane i chemię to jak myślicie co wybierze? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) I ja sobie żartów nie robię, bo takie tam wybory są możliwe. Potem po ich college wychodzą osoby z wiedzą na poziomie mniej więcej naszego gimnazjum lub niższym, bo mają taki "cudowny" system nauczania, za którym nasi uczniowie marzą. A że są półgłówkami, które mają problemy z nawet dla nas prostymi rzeczami - drobiazg.

@thek i co z tego, skoro ten sam twoim zdaniem idiotyczny system nauczania, generuje największa ilość naukowców którzy czegoś dokonują, nie kończąc kariery jako w najlepszym wypadku pracownik po studiach za 1500 który i tak nic nie umie bo nasz boski system edukacji nie nauczył go czego kolwiek, a zwłaszcza pracowania.

A wszyscy Ci amerykańscy naukowcy nazywają się Lee, Goldman i Kowalski (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
1. Bardzo duża populacja zawsze wygeneruje większą ilość jednostek wybitnych niż dużo mniejsza populacja;
2. W ośrodkach badawczych w stanach pracują prawdopodobnie w połowie naukowcy z poza USA;