Pierwsi p*******ci: Szokująca homilia w Katedrze Przemyskiej
Czemu nie dziwi mnie, że to klecha?

Jeśli ten klecha prezentuje postawę Kościoła Katolickiego (a przecież właśnie to robi stojąc na ambonie) to mam nadzieję, że wspomniana sekta zdechnie czym prędzej.

~mike, nie przesadzaj - w każdym stadzie zdarzy się czarna owca...

A przyrównywanie tego wszystkiego do "sekty" jest - raz: co najmniej niesmaczne, dwa: dużym uogólnieniem (vide: zdanie wyżej).

Za wikipedią:
Jakieś wątpliwości?

Na początku myślałem, że się powstrzymam i nic nie napiszę, ale jakoś nie mogę, muszę. Nie zauważyłem w wypowiedziach jednego aspektu sprawy.

Odnosząc się do kilku wypowiedzi.
- Zamach - możliwe, chętnych by się znalazło, patrząc po poszlakach można sobie ułożyć wersje pod każdego z potencjalnych zleceniodawców...
- Błąd pilota - możliwe, warunki niby trudne, piloci niby doświadczeni...
- Zły stan maszyny - możliwe, niby po remoncie, niby dodane jakieś tam urządzenia, niby stary - konstrukcja końca lat '60, możliwe...

Pojawiają się różne informacje, a to, że nie 4 podejścia a przy drugim, a to że taśma w czarnej skrzynce się przesunęła, etc...
Będąc tutaj nie mamy najmniejszych szans się dowiedzieć jak było na prawdę, możemy tylko gdybać. Wszelkie informacje, które otrzymujemy są przez kogoś podane, przetworzone, być może ocenzurowane, przygotowane, podane. Jak każdy programista wie, nie można ufać danym podanym od użytkownika, tak samo tutaj, nie ma co ufać do końca w te przekazy.

Aspekt o którym chciałem napisać.
Całe media krzyczą o wielkiej tragedii, prawie 100 ofiar, "ELITA", "KWIAT" narodu polskiego. Te epitety pierwsze usłyszałem odnośnie elity politycznej, która to niby jest tym kwiatem narodu. Jak przejrzałem listę ofiar, to tych kwiatów nie było tam tak dużo. Najwięcej było osób powiązanych z rodzinami ofiar katyńskich. Tych mi najbardziej szkoda. Taka ironia losu, wreszcie po 70 latach sprawy nabrały oficjalnego wydźwięku, wreszcie otwarcie można o tym powiedzieć i zostać wysłuchanym. Ludzie z tych organizacji walczyli o to wiele lat. Z jednej strony smutek, a z drugiej te okoliczności to jakby klamra obejmująca cały ten okres czasu. Ludzie, którzy całe życie walczyli o prawdę w sprawie Katynia zakończyli swój żywot w takich okolicznościach. Takie dopełnienie.

Wracając do określeń spotykanych w mediach. Ta elita to w sumie 88 osób nie licząc załogi. Nic nie ujmując zmarłym, ale czy w 38mln Polsce to cała elita? Nie sądzę. Cały ten krzyk, według mnie jest przesadzony, a do tego strasznie wieje hipokryzją. Wypadki się zdarzają, śmierć czeka każdego, okoliczności jak każde inne. W ciągu dwóch dni zrobił się z tego kolejny, opasły rozdział w polskiej martyrologii. Strasznie nie lubię wybiórczego traktowania, a tutaj mamy tego doskonały przykład. Owszem prezydent jest jedną z najważniejszych osób w państwie, oficjalnie. Jednak cały kraj to nie tylko prezydent i jego świta. To jak w każdym innym przedsiębiorstwie - firma to nie tylko szefostwo, ale i szarzy pracownicy.

Powoli kończąc, bo i tak się zbytnio rozpisałem. Zginęło prawie 96 osób (prawda wielu znamienitych), zrobiono z tego wielką tragedię, odwoływane są zajęcia, dyskoteki, połowa polskiego internetu jest w odcieniach szarości albo chociaż ze wstążką, wprowadza się żałobę narodową (czyli de facto nakazuje ludziom czuś smutek i żal, nawet jeśli na to nie mają ochoty), robi się z tego wielkie halo, jakby to stało się coś niewyobrażalnego... A to tylko śmierć, która codziennie zbiera swe żniwo, która każdego dosięgnie w ten czy inny sposób. Jeśli już jesteśmy przy wypadkach, to jakoś nikomu nie szkoda ofiar wypadków samochodowych, nikt nie robi z ich powodu żałoby narodowej, a też umierają ludzie z elyty. Średnio w 2009r było to 12,5 osoby dziennie, codziennie. Czyli wystarczy ciut ponad tydzien i uzbiera się taki samolot. Czyli taki 2009 rok zaowocował równowartością 50-ciu takich katastrof. Jakoś nikt publicznie tych ofiar nie opłakuje, nikt nie nosi zniczy, nie wychodzi na ulice popatrzeć na trumny. A przecież to są tak samo tragedie dla bliskich, tak samo gwałtowne, nagłe przerwanie życia, tak samo śmiertelne wypadki, tak samo Ci ludzie byli dla kogoś ważni, byli dla kogoś ojcami, matkami, dziećmi, itd. Ale tych traktuje się jako coś naturalnego, a wystarczy, że śmierć będzie dotyczyła 20 osób na raz, i już wielkie poruszenie. Wg ONZ na całym świecie w wypadkach drogowych ginie 1,2 mln osób rocznie, czyli ponad 3 tys. dziennie - żałoba światowa non-stop.
Irytuje mnie to.

@edit up up
KK w początkach swojego istnienia oficjalnie był uznawany za sektę, ma jej wszelkie znamiona (jak zauważył mike). Poza tym, każda religia ma znamiona sekty, nie ma jakiejś granicy kiedy sekta przestaje być sektą, a zaczyna religią. Wszystko zależy od tego czym zostanie oficjalnie uznana. Niestety najczęściej czynnikiem jest liczba wyznawców, którzy sami już walczą o to, aby nie traktować ich jak sekciarzy.
Mamy sobie: sekta, sekta, sekta, sekta, sekta, sekta, sekta |ciach| religia, religia, religia, religia

Chce tylko przypomniec o jednym waznym aspekcie dlaczego cale polskie Guru lecialo jednym samolotem?
Mysle ze w kazdym innym kraju nie podjeto by takiej decyzji ;/

Za każdym razem kiedy do tej pory leciała gdzieś delegacja to dziennikarzom piana biła jaki to rząd mało oszczędny i żeby latali razem.
A dziś płaczą.

Byli tacy madrzy i wymadrzyli jak kraj 3-go swiata ;/ ROTFL

P.S moze glupie porownanie ale jak bedzie wojna tez powiedza zeby oszczedzac..?

Mogli na wojnie oszczędzić: nie wysyłać żołnierzy od Iraku, do Afganistanu. Za tą kasę, którą tam zmarnowali mogli by wymienić część floty rządowej.

Chyba troszkę się zagalopowałeś.

Panowie, proszę, byście powstrzymali się przed tego rodzaju przepychankami. Sympatie polityczne, domysły, teorie spiskowe i tym podobne odłóżmy na bok. Uszanujmy pamięć o tych ludziach i wypowiadajmy się jak dojrzali ludzie.

I słusznie jeśli rząd ciągle mówi, że nie ma na drogi, leczenie, policję, szkoły - nie ma kurcze na nic, to dlaczego ma być na samolot? W koncu to naszymi pieniędzmy gospodarują więc chyba możemy im patrzeć na ręcę.

Też miałem nic nie pisać, ale całkowicie się zgadzam z vokiel. Irytuje mnie jeszcze jak słyszę w rmfie, że prezydent zginał śmiercią bohaterską - bohatersko to ginie strażak ratujący dziecko, a tutaj 'tragiczna' byłoby bardziej adekwatnym okresleniem.

Podsumowując, mineły 4 dni i po decyzjo o miejscu pochowku prezydent znów zaczął dzielić zamiast łączyc.

to było do przewidzenia.
W tym kraju łatwo jest ludzi nakręcić - zaczęła się żałoba to wielka tragedia, bohater narodowy etc. A teraz ludzie troche ochłoneli i zaczną mówić to co myślą naprawde.

[zmoderowane]

Mam dość! Żałoba połączyła społeczeństwo tylko do niedzieli. Obecnie podejmowane decyzje dzielą Polaków. Powodem do wycieczek osobistych są poglądy polityczne, teorie przebiegu katastrofy, miejsce pochówku, ustawy i wszystko, co jest związane z Prezydentem. Niewiele mówi się o pozostałych ofiarach.

Nigdzie nie ma pełnych obiektywnych danych na temat prezydentury Lecha Kaczyńskiego, zawsze są stronnicze opinie. Nie mieszkam w Warszawie. Przed wyborami w 2005 w przestrzeni roznosiły się słowa: "był złym prezydentem", "nic nie zrobił", "wszystko zepsuł". Nie do końca tak było, bo zwolennicy pamiętają, co zrobił dla Warszawy. Co zepsuł, czy na pewno z jego winy, tego nie oceniam.

Przed chwilą w Wiadomościach wypowiadali się znani ludzie (prezydenci, historycy). Media są dość stronnicze, bo wynika z tego, że większość (~90%) jest za pochowaniem zwłok na Wawelu, a protestuje tylko garstka ludzi, GW i Wajda. Mi to nie przeszkadza - niech chowają, gdzie chcą, chociaż Warszawa byłaby bardziej odpowiednim miejscem, aby nie tworzyć podziałów w społeczeństwie. Zacznie się dopiero po żałobie.

Daję sobie spokój. Będę śledził wiadomości w wolnym czasie, ale dochodzeniem niech zajmie się Prokuratura i zainteresowani. To tylko strata czasu. Lepiej dążyć do jedności społeczeństwa i narodów.

Wszystkich polityków rozliczy historia.

Po zakończeniu żałoby proponuję rozpocząć ogólnonarodową dyskusję na temat przyszłości Polski i zmian w polityce, które są niezbędne - dla bezpieczeństwa, redukcji kosztów i poprawienia sprawności ustawodawczej. Tego nie da się zrobić na forach (~1%), już lepiej organizować konferencje i pogadanki w mediach.

Opis tego filmu jest dość interesujący...

http://www.youtube.com/watch?v=gk6DbVFNgAw

Ja się nie dziwię rozgoryczeniu ludzi po decyzji o miejscu pochówku. Wawel, odkąd każdy sięga pamięcią, był zawsze miejscem dla Polski i Polaków szczególnym. Tutaj spoczywali królowie (ale też nie wszyscy), wybitni krajanie. Dlatego też i oczekiwania co do osób tam mających spocząć są też znaczne. Tymczasem Lech Kaczyński niczym nie zapisał się w historii, co mogło by go do tej rangi wynieść. To był Warszawiak i stąd moim zdaniem najlepiej, gdyby spoczął na Powązkach lub tam gdzie żył i ma dom, czyli w Sopocie. Myślę zresztą, że taka decyzja parze prezydenckiej bardziej by odpowiadała. Jakby nie spojrzeć Maria Kaczyńska była osobą skromną i nie zmanierowaną. Lechu w porównaniu do Jarosława był mniej cyniczny, powiedziałbym, że nawet uległy i dający się mu kierować ( słynne "Zadanie wykonane" ). Przecież nikt do czasu wypowiedzi gdzie miałby być pochówek nawet nie myślał o Krakowie. To właśnie Powązki i Świątynia Opatrzności (do której powstania nota bene Lech się mocno przyczyniał) były typowane. Niektórzy wspominali ewentualnie o Sopocie. I co się okazuje? Jaruś za plecami wszystkich do Dziwisza o Wawel podbija. Dla mnie więc ten pomysł to chore ambicje kolesia, który ma dwa koty... Jednego przechadzającego po domu i drugiego w głowie Dopóki będzie on w polityce polskiej, będą co chwilę jakieś ostre spory. Ten człowiek nie potrafi nawet uszanować śmierci własnego brata powodując kłótnie swoimi decyzjami zanim jeszcze do pogrzebu doszło i nie wszystkie ofiary zostały zidentyfikowane. Chyba jedynie Kurski i Palikot robią podobne zamieszanie. A sądzę, że ten pierwszy i tak działa na zawołanie Jarka, więc w sumie jego pomysły i plany także są przez niego inspirowane w jakiejś części.

<ironia>Wiecie co ja w piątek włączyłem telewizję i tam pokazywali jak samochody zmieniają się w roboty i walczą między sobą... Masakra nie wiedziałem, że takie rzeczy się dzieją, ale na filmie widziałem to wyraźnie. Pokazywali to na TVN.</ironia>

No ja Cię proszę - myślałem, że takie rzeczy działają tylko na dzieci, które nie wiedzą jak takie filmiki powstają... Nie widziałeś zdjęć po WTC gdzie dym formował się w postać szatana? To też wziąłeś na poważnie?

Ludzie, to na prawdę nie jest forum onetu - zachowajmy choć trochę powagi i zdrowego rozsądku.

//edit

Z tym pochówkiem to faktycznie jakaś dziwna sprawa. Już wiemy, że Wawel to nie był najlepszy pomysł. Najlepiej widać to po tym, że nikt się teraz do tego pomysłu nie przyznaje. Pis mówi, że to pomysł Dziwisza, Dziwisz, że rodzina chciała. Ale jak to mówią sukces ma wielu ojców a porażka jest sierotą.
Trochę też denerwujące jest, że zostało to rozegrane za kulisami - w takich sprawach powinna być jakaś debata publiczna, bo Wawel to symbol.
Szczytem jest już ułożenie go w przedsionku grobu Piłsudskiego - wszystko tak "sznurkiem łatane, smarkiem klejone".
Kaczyński mógł odejść godnie i ludzie dobrze by go wspominali, ale po raz kolejny jego środowisko wplątało go w sytuację konfliktową. Smutne jest to, że nawet po śmierci jest pionkiem w rękach swojego brata i PiS.

Kaczyński prywatnie był dobrym człowiekiem (wystarczy posłuchać co mówią o nim ludzie jako o człowieku), ale prezydentem był fatalnym i tylko przeszkadzał w rządzeniu Polską. Wawel to nie miejsce dla niego.

Niemniej temat jest już chyba zamknięty, więc nie ma co dyskutować i robić podziałów.

Filmik widziałem dziś rano... Film niewyraźny, może to być cokolwiek, niekoniecznie kobieta jak twierdzą nagrywający. Pochodzenie strzałów? Banał BOR-owcy mieli przecież broń... Amunicja + ogień = samoistny wystrzał. Sam testowałem z amunicją do kałacha wrzuconą do wykopanego dołu w którym się palił ogień. W zależności od temperatury wystrzał nastąpi o różnym czasie. Nawet po kilku minutach.

Co do Wawelu to Dziwisz się wkopał. Bo decyzja zależała tylko od niego, a nikt teraz nie powie: "To pomysł Jarosława i jego ambicji", gdyż nie zechce powiedzieć tego przynajmniej do końca żałoby bo "przecież mu brat zginął". A te "rodzina tak chciała" jest zabawne Córka Kaczyńskich wątpię by się na ten temat wypowiedziała i prosiła Dziwisza o to, a matka braci jeszcze nie wie o wypadku. Kto nam z rodziny pozostaje? Jaruś Co do umiejscowienia to uznałbym je nieco za chichot historii. Czemu? Bo skoro ma być w przedsionku, to znaczy, że umiejscowienie go w krypcie gdzie spoczywa Piłsudski byłoby policzkiem dla powagi miejsca. Lub ujmując dosadniej: "Możesz Piłsudskiemu najwyżej u stóp leżeć". Niedawno czytałem ciekawe opowiadanie fantastyczne o tytule "Projekt Marszałek", gdzie utworzono sztuczną inteligencję na podstawie informacji DNA o Piłsudskim. Dla mnie zabawne było zderzenie Piłsudskiego z próbującym go kontrolować politykiem o dość wątpliwej reputacji ( AI zjechało go jak szmatę, zgodnie z mentalnością marszałka, który lizusostwa i pochlebców nie lubił ).

Ogólnie nie wypowiem się na temat Kaczyńskiego jako człowieka, bo go nie znałem, ale jako polityk i prezydent popełnił zbyt wiele błędów by być godnym pochowania wśród królów. Media zaś dziwnie do sytuacji podchodzą. Tylko nieliczne stacje czy osobistości śmiały powiedzieć NIE dla Wawelu. Reszta się boi, by swoją postawą nie urazić pamięci o tragicznie zmarłych. Wszędzie tylko słodkie peany o bohaterstwie, choć z bohaterstwem nie ma ona nic wspólnego. Dopuszczono do głosu głównie zwolenników PiSu, a przeciwnicy tychże rządów siedzą w dużej mierze cicho lub nie chcą wypowiadać otwarcie by nie eskalować problemu na zasadzie "całe jego rządy mu dogryzaliśmy... niech ma po śmierci od nas chociaż tyle, że go na Wawelu pochowają". I ma to poparcie społeczne? Ja w otoczeniu nie znam osoby, która by uważała, że pogrzeb w Krakowie i spoczynek na Wawelu to dobry pomysł. I mówię tu o osobach nie tylko młodych, ale także już na emeryturze.

Tak thek, znowu winny Jaruś. Ten mały, zakompleksiony Jaruś. Zaraz po żałobie zacznie się mówienie, że ten cyniczny i butny Kaczyński chciał pochowania swojego brata na Wawelu, że znowu uprawia bezpardonową, brutalną politykę i wykorzystuje śmierć brata do swoich niecnych politycznych celów. Obsesja niektórych dotycząca Kaczyńskich przekracza już naprawdę granice zdrowia psychicznego.

To może łatwiej znaleźć pomysłodawcę za pomocą logiki matematycznej?

Nie przeszkadza mi to, że Para Prezydencka spocznie obok Piłsudskiego. Wolałbym go w Warszawie ze względów praktycznych.

Cmentarz Powązkowski
+ Więcej osób może odwiedzić groby i pomodlić się - miejsce jest łatwo dostępne
+ Dużo wieszczy i zasłużonych ludzi
+ Prawie nikt nie protestowałby, a przynajmniej nie publicznie
+ Prezydent prawie całe życie spędził w Warszawie i bardzo związał się z nią
+ Rodzina prawdopodobnie wolałaby mieć łatwy dostęp do grobu
− Spoczywa tam Bierut
− Łatwiej dokonać wandalizmu

Wawel
+ Godne miejsce, aby spoczęła tam Para Prezydencka III RP
+ Większe bezpieczeństwo, mniejszy ruch
+ Pogrzeb w jednym z najstarszych kościołów w Polsce
− Miejsce nie jest łatwo dostępne - nie wiem, czy wpuszczają bez przewodnika i biletu
− Publiczne protesty, podział społeczeństwa

M44... Jeśli się oburzasz, to powiedz kto z rodziny za tym pomysłem stoi? Córka pary prezydenckiej? Ona w tej chwili nie ma do tego głowy i wolałaby zapewne raczej skromną ceremonię rodzinną, a nie wielką pompę, głównie ukierunkowaną na media (a taką jest pogrzeb na Wawelu). Matka? Nic o wypadku nie wie, bo nie chcą by się dowiedziała w stanie w jakim jest. Powiedz mi gdzie obsesję tu widzisz? Ja czystą logikę. Poza tym powiedz mi kto byłby na tyle z owej rodziny ambitny by ową lokalizację wskazać skoro całe życie spędzili w Warszawie i Sopocie/Gdańsku? Jak dla mnie jedynie osoba wyjątkowo głupia lub o wydumanym ego może do takiego czegoś się posunąć, wiedząc jakim symbolem jest dla naszego narodu Wawel. Wybacz, ale zarówno Wałęsa jak i Kwaśniewski mimo swoich wad już bardziej tam pasują. A i tak żadnego bym nie widział w tej katedrze po śmierci. Tam powinny spoczywać osoby naprawdę zasłużone dla naszego kraju. Lech poza "incydentem gruzińskim" nie zrobił nic. Był politykiem mdłym, nijakim, pracującym na rzecz partii brata. Czy to według Ciebie + katastrofa daje prawo jego bratu do umieszczeniu szczątek w tymże miejscu? Gdybym już się zdecydował, to zrobiłbym w katedrze grobowiec masowy dla wszystkich ofiar katastrofy. Nie tylko dla dwójki wybranej. Bo grobowiec tam jest nobilitacją. Jeśli historia uzna Kaczyńskiego za taką osobę, to spoczęły by tam jakieś fragmenty i tak. Ludzie mają rację burząc się przeciwko temu pochówkowi, bo zrównujemy Wawel do rangi jakiegoś ważnego, ale jednak cmentarza. A w takim wypadku czemu nie powiedzieć: "To teraz chować tam będziemy wszystkich prezydentów!" bez patrzenia czy byli zasłużeni czy nie. A co? Tyle co powiedzą ludzie gdy umrze Kwaśniewski? Co powiedzą gdy umrze Jaruzelski (też był prezydentem!). Zadaj sobie te pytania zanim zaczniesz ciskać na kogokolwiek gromy i atakować ad personam.

Wracając do sprawy odpowiedniejszego miejsca to ja widzę 3 znacznie lepsze lokalizacje:
+Powązki - to cmentarz, który też historycznie jest odpowiedni dla osób z kręgu polityki, w tym prezydentów, a rodzina Kaczyńskich jest silnie związana z Warszawą.
+Świątynia Opatrzności - Kaczyńscy silnie przyczynili się do wsparcia tego projektu zarówno medialnie jak i finansowo. Złożenie prochów tam byłoby jak najbardziej naturalnym posunięciem.
+Sopot/Gdańsk - tutaj spędzili kawałek życia jako para małżeńska, tutaj związali się, żyli, pracowali i wychowywali córkę. Można powiedzieć, że drugi dom tu mieli.
Powiedz mi jak tutaj w krąg ich życia wpisuje się Kraków. Ja nie widzę żadnego powiązania i całość jest kompletnie abstrakcyjna. Dodaj do tego, że na Wawelu nie chciano Poniatowskiego pochować, bo uznano go za zdrajcę Polski. Mimo iż był królem, to jednak "wydelegowano" go do Warszawy i w tym mieście spoczął ostatecznie.

To jest logika na miarę inteligenta powiatowego. Po pierwsze a priori założyłeś, że stoi za tym ktoś z rodziny, a potem wykluczając z niej kolejne osoby napisałeś, że jest to Jarosław Kaczyński. A skąd wiesz, że to w ogóle wyszło od kogoś z rodziny? W rzeczywistości pomysł wyszedł od kard. Dziwisza i Komorowskiego. To nic że ten drugi teraz uprawia erystykę i twierdzi, że tylko tę inicjatywę poparł. Cel został osiągnięty. Teraz ważniejsze jest, że nie wyraził swojego sprzeciwu Jarosław. A więc skoro Jarosław nie wyraził sprzeciwu, to (o zgrozo) sam wskazał miejsce pochówku! To ci dopiero logika. A jaki z tego wniosek? - ten Jarosław to zuooo. W ten sposób tę sprawę rozdmuchano, znajdując sobie po kilkudniowym okresie zadumy wroga numer jeden. I ty ten haczyk połknąłeś.

Natomiast w kwestii miejsca pochówku w ogóle nie będę się wypowiadał.

Tak naprawdę dyskusja nie ma sensu. Decyzja zapadła i nie ma odwołania.

Oglądnąłem filmik w spowolnieniu w programie VLC Media Player. Zbyt mało szczegółów, aby jednoznacznie określić, czy ktoś przeżył. Widziałem tylko funkcjonariusza z bronią skierowaną do nieba albo to też zwykły przedmiot. Zastanawia mnie biały obiekt po prawej stronie drzewa - część samolotu albo człowiek. Po lewej stronie chyba gałąź, ale niektórzy mają wątpliwości. Nie znam rosyjskiego, dźwięk też nie najlepszej jakości, ale podobno tam mowa o strzelaniu. Inni interpretują: ŻYJE. Dla zainteresowanych: wyszukać smolensk.flv [13.3 MB], jest też na YouTube i TVN24.

Sprawa chyba zamknięta. Dla mnie to strata czasu, dyskusje wciągają, ale muszę wreszcie skończyć.

Kto wymyślił to niefortunne miejsce? Opcje jest kilka:
- Jarosław - wierze, że jest on do tego zdolny. Ogólnie odbieram go jako osobę, która uwikłała Lecha w te wszystkie niepotrzebne konflikty. Lech z żoną to byli bardzo mili i sympatyczni ludzie, i nie mówię tu o tym co teraz się o nich mówi - w wielu miejscach czytałem/słyszałem już o tym wcześniej, gdy prezydent jeszcze żył. Lech po prostu nie był dobrym prezydentem i to mogę mu zarzucić, ale przez Jarosława był dodatkowo prezydentem szkodliwym.
- Kręgi PiS'owskie - fajnie mieć kogoś na Wawelu, można budować mit - to będzie procentowało w przyszłości
- Dziwisz - ot taka marketingowa okazja

Wg mnie to nie odbyło się tak "linearnie". Raczej doszło do tego przypadkiem - coś w stylu Bielan wymyślił, poddał Dziwiszowi i Jarkowi. Ktoś się zapalił do pomysł i się panowie dogadali. Fakt jednak jest taki, że teraz nikt nie chce się do decyzji przyznać, bo po ochłonięciu wszyscy wiemy, że Kaczyński na Wawelu brzmi kuriozalnie. Cała sytuacja brzmi jeszcze bardziej groteskowo jeśli dodamy, że będzie leżał w przedsionku - tak na siłę wepchnięty. Teksty Dziwisza o "można powiedzieć bohaterskiej śmierci" odbieram jako czarny humor.

Im bardziej cała ta sytuacja się rozkręca tym bardziej szkoda mi Lecha i Marii Kaczyńskich - myślę, że gdyby nie ostatnie 5 lat to żyliby sobie teraz razem szczęśliwi w swojej kamienicy i tworzyli fajną rodzinę. A tak znaleźli się w sytuacji, w której nawet umrzeć nie mogą w spokoju.

Nie rób "wycieczek osobistych". Ja wobec Ciebie ich nie stosuję, więc i Ty przystopuj. Temat jest poważny i ma taki pozostać. Jeśli nie potrafisz tego uszanować to idź na onet lub forum gazeta.pl bo tam jest miejsce na polemikę tego poziomu. Tutaj nie.
To dziwne, bo Dziwisz twierdził od początku, że "taką prośbę wyraziła rodzina i jest to zaszczyt dla niego oraz Krakowa". Jeszcze żebym tego nie widział, ale chyba widzę kto się wypowiada podczas transmisji telewizyjnej. O Komorowskim dowiedziałem się dopiero później. Ale to, że inne osoby też postulowały o to - nie wątpię. Jednak zauważ to, że Dziwisz cały czas uzależniał postanowienie nie od woli osób trzecich, które zapewne były i z tym się nie kłócę. Całość była uzależniona od rodziny, a tę z powodów wymienionych, na tamtą chwilę tylko Jarosław reprezentował. Może ktoś także mu ten pomysł podsunął, ale bez jego woli i zaangażowania całość pomysłu by upadła i nie wyszła zapewne poza wąskie grono. Zauważ, że na dzień przed ogłoszeniem nikt nawet nie mówił o Krakowie. Dopiero nagle w dzień ustalenia "jak Filip z konopi" wyskoczyła ta propozycja i ludzie się dowiedzieli oraz wielu mocno zdziwiło, zaś wielu wyraziło niezadowolenie. Ja jestem pośród tych ostatnich.

Zwróć uwagę na to jak opisywałem dotychczasowe działania prezydenta i za jakiego polityka go uznawałem. Uderzy Cię to, że miałem go za marionetkę w rękach brata, bo takie rządy sprawował. To nie był prezydent Polaków, ale prezydent jednej partii. On nie był prezydentem złym, bo taki działa z niekorzyścią dla swego kraju. On był głową państwa jedynie kiepską, nijaką. Stąd uznałbym jego kadencję za mdłą. Prywatnie go nie znałem, więc oceniałem po działaniach, a te były jednoznaczne i nie dają mi powodów do innej oceny niż taka, którą wyraziłem. Jeśli Tobie trudno to zaakceptować to trudno - Twoje prawo. Myślisz, że dlaczego to on, a nie Jarosław wystartował na prezydenta? Kogo z tej dwójki wybrali by Polacy? Ojca i wieloletniego męża, który jednak ma ludzkie odruchy i słabostki, czy kawalera nie znoszącego sprzeciwu i zwalczającego oponentów bez przebierania w środkach? Jakoś w sytuacjach gdy nie wchodził w grę interes partii, to było spokojnie i jak wielu twierdzi, szło się z nim normalnie dogadać, a nawet był wesołym i pogodnym człowiekiem, choć kiepsko mu wychodziło opowiadanie kawałów. "Przygodę" z samolotami do Brukseli akurat uważam za jego osobistą wtopę i działań Jarka w tym nie widzę. Niby specjalista od prawa cywilnego, ale pomylił uprawnienia prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych ( choć to w sumie działka konstytucjonalistów ). Podobnie było z Gruzją. Jego działania tam, mimo iż z czystych pobudek zapewne, to jednak wyglądały na niezbyt przemyślane. Innymi słowy... Tak może się zachowywać człowiek zwykły, szary obywatel, ale nie głowa państwa, na której barkach spoczywają pewne zobowiązania. Moim zdaniem tylko postawienie się pilota okoniem nie doprowadziło do katastrofy już wtedy. Zauważ jak wiele takich drobnych ludzkich, zwykłych, pomyłek popełniał Lech gdy nie miał obok sobie Jarosława. Czy to nie jest znamienne? Brat stawiał go do pionu, pilnował, by czegoś nie "chlapnął". Bracia mieli razem pewną siłę, potencjał. Z jednej strony silny, zdecydowany i pewny siebie Jarosław, z drugiej prorodzinny i trochę staroświecki wizerunkowo Lech. Gdyby wyrzucić wady obojga, to nagle mamy niemal ten wizerunek z jakim obnosi się PiS.

Stąd zgadzam się z Athabusem, że te ostatnie lata tylko Lechowi i Marii na gorsze wyszły. Zamiast mieć względny spokój to byli tylko na celowniku. Wątpię, by Kaczyński został wybrany na następną kadencję. Miałby więc spokój teraz. To nie byli ludzie (podobnie jak Wałęsowie)na to stanowisko przygotowani. Najlepiej to widać było po Pierwszej Damie. To kobieta pasująca do wyobrażenia matki-polski rzuconej nagle na salony, w zupełnie obcy sobie świat. Dziwisz się więc, że sobie z jej poczynań na początku żartowano? Zanim do nowej roli się dostosowała musiało trochę minąć. A teraz powiedz ile w ostatnich 2 latach o jej wpadkach słyszano? To co na pewno się rzucało w oczy to przywiązanie pary prezydenckiej do siebie i wzajemne drobne gesty. On trzymający ją za rękę czy szepcący coś do ucha bądź całujący w policzek, a ona poprawiająca mu marynarkę lub krawat. Czy taka para pasuje do zimnej polityki międzynarodowej, gdzie uczucia są tylko na pokaz gawiedzi? Jak dla mnie Kaczyński mógł być dobrym ojcem i mężem, ale politykiem był mizernym. Bez polotu, choć starej daty i wychowany na nieco innych ideałach. Zawsze w cieniu brata tak naprawdę. Bo co by nie mówić, to w zestawieniu braci on zawsze był tym mniej interesującym, także medialnie. Mimo, iż był prezydentem, to przegrywał wizerunkowo z prezesem. Mogli żyć spokojnie, nie zostało im to jednak pisane. Nikomu z tego tragicznego lotu nie było to dane. Mi najbardziej szkoda zwykłych ludzi na pokładzie i pilota. Pierwsi zginęli i są anonimowymi w sumie ofiarami, mało kto będzie o nich pamiętał poza rodzinami gdy tylko pierwsze echa nieco ucichną. Drugi będzie zawsze ukazywany jako (współ)winny tragedii, niezależnie od tego co wykaże śledztwo.

Sprawy wrzucenia pary prezydenckiej do przedsionka nie idzie inaczej tłumaczyć jak tylko pośpiechem i niespodziewaną decyzją, jakby naprędce podjętą. Inaczej zapewne przygotowano by kryptę odpowiednio, a nie wrzucono gdzieś "z marszu". Przypomnij sobie co było po śmierci papieża, albo podczas ekshumacji Sikorskiego. To w porównaniu do obecnej sytuacji kolosalna różnica. Decyzji już i tak nie zmienią, nikt nie cofnie. Teraz zrzuca się podjęcie tejże na kogo się da, bo widać jak na dłoni, że była pechowa. Myślano, że będzie odebrana z entuzjazmem, ale jak widać większość ludzi jednak nie stawia tej katastrofy na ołtarzu i nie uważa jej ofiar za godnych symbolu jakim jest Wawel. Niesmak jednak ostatecznie pozostanie.

Macie problemy.

Czyli prezydentami powinni zostać wyłącznie konformiści podatni na modę i postępowanie podyktowane przez kraje prestiżowe? Nie mogą mieć własnego stylu, zgodnego z ich przekonaniami?

Prezydent wygrał w demokratycznych wyborach. Dobrze, wymieniłeś kilka wad, wspomniałeś trochę o dobrych stronach, ale prezydenturę należy ocenić głównie po działalności we wszystkich aspektach. Media i brukowce od razu łapią każdą wpadkę, aby wywołać skandal i pospolite oburzenie w narodzie.

Nie mieszkam w Warszawie. Przed wyborami w 2005 roku panowała powszechna opinia, że Lech był złym prezydentem, nic nie zrobił, a tylko wszystko zepsuł. Szkoda, że wiedzieli tylko to, co powiedzieli znajomi albo przeczytali w Fakcie. Nie do końca. Dużo inwestycji wtedy rozpoczęto, powstało Muzeum Powstania Warszawskiego (chyba jakieś zyski przynosi z turystyki, co?), polepszył się stan bezpieczeństwa - reszta w podlinkowanym artykule. Nie porównuję z innymi włodarzami Warszawki, nie liczę porażek, bo nie jestem w temacie.

Co zrobił dla Polski? Na to pytanie niech każdy sam odpowie, a w razie potrzeby zajrzy do źródeł, archiwów, projektów ustaw, starszych wiadomości i opinii historyków... Odradzam FAKT i die tageszeitung.

W kwestii pochówku nic nie zrobimy. Złóżmy ręce i uszanujmy aprobatę biskupów.

Nie posuwałbym się do aż takiego zdania WebCM. Jeśli jednak ktoś już startuje na prezydenta, powinien mieć świadomość jakie to ze sobą zmiany niesie (nie tylko jasne, ale i ciemne strony) i być gotowym. Zauważ, że Wałęsowie także nie byli, ale też o wpadkach jakoś słyszało się mniej (brak brukowców? wtedy także istniała tania sensacja). Wcale nie trzeba być konformistą, wystarczy że uważniej się będzie patrzeć na swoje poczynania i dostosowywać się je będzie do powagi sytuacji i urzędu. Marii zajęło to trochę czasu, ale ostatecznie dzięki pomocy speców od PR, wizażystom itp zmieniła się na tyle, że nikt nie bardzo miał się do czego ktokolwiek czepić. Niestety będąc osobą na świeczniku, trzeba pójść na pewne ustępstwa. Przykładem mogą być osoby w zarządzie na forum od Opiekunów wzwyż. Myślisz, że naprawdę wszyscy są tacy mili i układni? Thomson miał okazję poczuć żądełka naszego humoru na IRC i raczej nie wspomina ich z uśmiechem na ustach. Osobie na urzędzie prezydenckim świadomość blasków i cieni pozycji powinna być ciut bardziej znana i powinien do tego chcąc nie chcąc się dostosować, by nie było wpadki. Także Pierwszej Damy to tyczy.

Co do działalności jako prezydenta to zauważ, że stawał na widoku w zasadzie tylko gdy spór był poważny na linii PiS - PO opowiadając po stronie tej pierwszej, choć powinien w takiej sytuacji zachować neutralność. Jego działalność jest znana głównie ze stosowania funkcji weta. Podpisał wiele ustaw, ale głównie zwykłych, bo przecież nie może wetować wszystkiego jak leci i odsyłać do TK do rozpatrzenia. Sparaliżowałby tym prace parlamentu. Wprowadzał poprawki, czasem zgłosił jakiś projekt do rozpatrzenia, ale poza tym był tylko pionkiem, figurką reprezentacyjną (osobiście uważam, że urząd prezydenta niestety na tym obecnie się opiera: mało realnej władzy, dużo pozowania).

Oczywiście oceniam tu tylko jego działalność teraz jako prezydenta Polski, nie Warszawy. Można to połączyć, ale moim zdaniem i tak za mało jest odczuwalny wpływ tych działań na kraj by zmieniło to w jakimś stopniu moje postrzeganie sprawy odnośnie pochówku w Krakowie. WebCM... To, że nic już nie zmienimy to prawda. Ale z akceptacją będzie gorzej. Czemu? Bo takie podejście sprawiłoby, iż wszelkie zmiany poważne podejmowane były by bez informowania opinii publicznej lub informowano by ją w chwili gdy nie ma to znaczenia. Chcesz by Polacy byli stadem baranów w rękach polityków i kleru uprawiających prywatę? Mogę zaakceptować, że nie wpłynę na to, ale samej decyzji akceptować nie muszę i mogę to wprost wypowiedzieć. Na to pozwala mi Konstytucja.

BTW: bulwarówki nie czytam, a zanim pchnę coś sam dalej, sprawdzam w kilku różnych stacjach/serwisach. No chyba, że widzę relację telewizyjną. Obraz trudniej przekłamać. Można zmienić kąt choćby, ale żadna poważna stacja nie będzie starała retuszować materiału bo łatwo to wykryć przy kilku choć stacjach telewizyjnych w tym samym miejscu. A co do Faktu i jego wydawcy to niestety, ale wiarygodność mają u mnie poniżej 0. Nieraz fabrykowali "materiały" i zaufania gazety tego wydawnictwa nie mają u mnie żadnego.

Thek, mnie tak naprawdę nie interesuje Twoje zdanie o jego prezydenturze. Po prostu śmieszny mnie, jak ktoś wszędzie doszukuje się jakiegoś kaczyzmu w znaczeniu negatywnym. Cały czas pisałem o Twoim nieprawdziwym przekonaniu, że to Jarosław zaproponował miejsce pochówku, a nie o osobistych ocenach Lecha Kaczyńskiego jako polityka. A jak już jesteśmy przy tej ocenie, to wydaje mi się, że jednak Lech Kaczyński nie był na pewno prezydentem gorszym od pozostałych. Tak, z pewnością nie był fotogeniczny i media go nieładnie pokazywały, ale kto chciał ten widział, że nie robi nam wiochy jak choćby Kwaśniewski na gazie. Tylko kogo to obchodzi? Ważne, że front informacyjny zacznie powtarzać, że to zły prezydent, ośmiesza nas, itp, itd, aż w końcu stanie się to prawdą.

Widzisz thek próbuje Ci powiedzieć, że Kaczyński nie miał ŻĄDNYCH osiągnięć, które pozwalałby go pochować na Wawelu. Nie był ani symbolem (jak np. Mickiewicz dla ówczesnych mu Polaków), ani nie zrobił nic szczególnego dla Polski (jak np. Piłsudski). Nie był też władcą kraju jak królowie pochowani na Wawelu. Wawel w mojej świadomości jest miejscem pochówku dla symboli/legend/ludzi, którzy poważnie wpłynęli na losy naszego kraju. Kaczyński nie kwalifikuje się do żadnej z tych kategorii. Prawda jest taka, że jego prezydentura nie wniosła nic istotnego. Można się spierać czy była zła czy dobra (w mojej opinii zła), ale nie ma wątpliwości, że nie była przełomowa.

Gdyby nie jego śmierć w takich a nie innych okolicznościach nikomu nie przyszłoby nawet do głowy pochowanie go na Wawelu.

Z naszych prezydentów jedyną osobą jaką widziałbym na Wawelu jest Wałęsa (oczywiście nie życzę mu tego w najbliższym czasie)- choć prezydentem był słabym, to jednak jest pewnym symbolem dla naszego kraju - jest jednym z niewielu Polaków szeroko rozpoznawanych na świecie, co w mojej opinii usprawiedliwia jego obecność w tym miejscu.

O ile co do Lecha Wałęsy miałbym wątpliwości, to z Lechem Kaczyńskim już tych wątpliwości nie mam - nie powinien być chowany na Wawelu i już... Decyzję o miejscu pochówku podejmowała rodzina, niestety, ale Jarosław Kaczyński nadal rządzi Lechem Kaczyńskim. Robił to na długo przed jego śmiercią i niestety nie daje mu spokoju także po śmierci. Dziwie się, że córka Pierwszej Pary nie postawiła się w tej sytuacji, bo wątpię, żeby dla niej samej takie rozwiązanie było zadowalające.
Powyższe stwierdzenia opieram o doświadczenia z lat, w których miałem nieprzyjemność żyć za czasów rządów Jarosława Kaczyńskiego i wydaje mi się, że tak jak chciał despotycznie rządzić Polską, tak steruje teraz swoją rodziną.
Gdyby Lech nie byłby tym lepszym bratem, z charakterem takim jak Jarosław to w czasie żałoby (zgodnie z "De mortuis aut bene, aut nihil") nie wspomniano by o nim ani słowa...

Prezydent Lech Kaczyński walczył o prawdziwie wolną, suwerenną Polskę, która winna być pełnoprawnym podmiotem polityki międzynarodowej, a nie państwem służalczym, jak tego, bez wytykania palcem, chciałoby wielu tzw. polityków, dla których obce interesy są ważniejsze od interesu Polski, często ze zwykłego tchórzostwa i dbałości o własny "tyłek".

Polityk, którego celem było przywrócenie ładu moralnego w naszej najnowszej historii. Człowiek przedstawiany jako kostyczny ponurak, który w rzeczywistości był osobą ciepłą i wesołą.
Lech Kaczyński. Prezydent. Wybitny Polak. Trudno uwierzyć, że nie żyje. Trudno się z tym pogodzić. Najlepszy prezydent, jakiego mieliśmy w III RP. Człowiek, którego wizerunek spreparowany przez przeciwników na użytek opinii publicznej tak zasadniczo różnił się od rzeczywistości, że wywoływał poczucie, iż żyjemy w dwóch nieprzystających do siebie światach. Człowiek niezwykle ciepły, przyjacielski, życzliwy ludziom.

Prezydent Kaczyński nie bał się "narazić" nawet Rosji, gdy ta niepocieszona utratą wpływów w Polsce różnymi sposobami próbowała je odzyskać (np.embargo zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów parlamentarnych i prezydenckich, w których wygrał PiS i Lech Kaczyński - władze rosyjskie dobrze wiedziały, że z Nimi nie będzie łatwo. Może dlatego ta kampania nienawiści w mediach, którą podchwycili co głupsi, a może też i wrodzy Polsce). Prezydent Lech Kaczyński nie kłaniał się służalczo, jak niestety wielu innych polskich polityków, ale odważnie WYMAGAŁ SZACUNKU dla Polski. I SŁSZNIE, bo Polska nie wypadła sroce spod ogona, ale jest TYSIĄCLETNIM PAŃSTWEM w środku EUROPY, w dodatku jednym z większych, o czy wielu zdaje się zapominać. Chociażby za to NALEŻY MU SIĘ WAWEL, bo to był PRAWDZIWIE SUWERENNY WŁADCA Polski.

Patriota

Masz rację odnośnie postawy Kaczyńskiego, jego stosunku do Rosji, ale do licha nie był WŁADCĄ Polski, był prezydentem, naszym pracownikiem, a nie naszym władcą, no proszę...

Nie to, żebym przepadał za nim, bo właściwie mnie irytował, ale skąd ten obraz, czy przypadkiem większość nie ma takiego obrazu, byłego już, prezydenta, jaki mu przedstawiono?

• http://pokazywarka.pl/qefahn/
• http://wyborcza.pl/1,76842,5660891,To_byla...czynskiego.html
• http://sed3ak.salon24.pl/170253,k-nie-wiedzielismy
• http://oporni.salon24.pl/169413,kondukt-zalobny

Grażyna... Szacunku dla Polski nie nauczy jeden człowiek. Szacunek do narodu zdobywa się pracą milionów. Politycy mogą najwyżej zbierać tego owoce. Czy myślisz, że prezydent i rząd nieśli tak bardzo o Polsce informacje w świat i Europę? To wysiłek tysięcy emigrantów, którzy w wielu krajach pokazali, że Polak to człowiek dumny, pracowity, inteligentny i wytrwały. Kaczyński jako prezydent pokazywał, że część z tych cech posiada, ale pokazywał także, że posiadamy i wady, a zalety mogą stać wadami, jak to choćby że duma może łatwo przeskoczyć na nacjonalizm.

Co do tego tysiącletniego państwa to odejmij z jakieś 100 gdy byliśmy wymazani z mapy, choć duchem trwaliśmy. Jako naród tyle mamy... Jako państwo millenium jeszcze nie osiągnęliśmy: 2010-966(chrzest Polski)-123(zabory)=921 Co do wielkości państwa to bym się mógł kłócić. Nie liczy się ono powierzchnią czy liczbą mieszkańców. Gdyby tak było, to największym polskim miastem byłoby Chicago Z suwerennością to bym się kłócił. Prawdziwie suwerenny władca jest niezależny, neutralny. Tego o Lechu siedzącym pod pantoflem Jarka nie można powiedzieć. Poza tym nie patrz przez pryzmat tego co się mówi teraz. Polacy mają w zwyczaju mówić o zmarłym w superlatywach. Nawet gdyby mieli niewiele plusów. Za jakiś czas nastąpi ochłonięcie i wtedy waga zacznie mieć prawdziwą, nie zakłamaną skalę. Ale tak naprawdę to historia go oceni prawdziwie, nie my.

I nie mieszaj spraw gospodarczych z polityką. Embargo zostało założone "w odpowiedzi" na nasze embargo produktów rosyjskich. Nie dorabiaj ideologii tam gdzie jej nie ma i nie było. gdyby tak było, to embargo mielibyśmy już od 1989 roku Trzeba być odpornym na propagandę z obu stron barykady i odsiewać z obu stron a nie tylko z jednej. Zarówno PO jak i PiS kłamią w swoich wypowiedziach. Trzeba umieć samemu popatrzeć na fakty i ocenić rzeczywistość.

Zajrzałem na wpisy podane przez vokiel i po części się z nimi zgadzam, po części nie. Dlaczego? Bo nie podoba mi się obecna obłuda mediów. Ale jednocześnie niektórzy z piszących piją ciągle do tych samych faktów. Przykład z Kwaśniewskim w (nomen omen) Katyniu. Zauważcie jak często pojawia się motyw jego pijaństwa w tamtej chwili. A dlaczego tylko ten punkt przytaczają zawsze przeciwnicy? Bo niemal nie ma innych "haków" w czasie jego 2-krotnej kadencji. 10 lat prezydentury z wpadkami liczonymi na palcach jednej ręki. Przez połowę tego czasu Lech zaliczył ich więcej. I wcale nie jestem za Kwaśniewskim. Rzetelnie staram ocenić obu. Od tego mamy rozum by sami oceniać. Patrzmy sami, nie w sposób jaki narzuca nam którakolwiek ze stron. Ja osobiście byłbym za czymś co powoli przewija się w słowach niektórych osób. Prezydenci Polski mają swój własny "grobowiec". Tam niech spoczną ich ciała. Czy będzie to stara, czy obecna stolica? Nieważne. To kwestia dogadania się.
<sarkazm on>Ale skoro Kaczyńscy dostali Wawel, to w takim razie na ten moment wnioskuję, żeby i Wałęsa w przyszłości go dostał. Choćby z racji tego, że jest noblistą. I to samo tyczy Szymborskiej. No i sprowadzić na Wawel szczątki Czesława Miłosza! I tak leżą w Krakowie. A co? Oni bardziej na to zasługują. No i nie zapomnijmy o zbiorowym miejscu pamięci na Wawelu by uczcić inne ofiary tej katastrofy. Przecież nie są wcale gorsi niż Para Prezydencka...<sarkazm off>

To jest decyzja polityczno-ekonomiczna. Na szczęście kościół posiada najlepszych polityków na świecie i potrafi podjąć odpowiednie decyzje. To ma przynieść zysk teraz i w przyszłości dlatego Lechu chowany będzie na Wawelu.

http://www.youtube.com/watch?v=11LpvGjd9RU...feature=related

Celne uwagi. Tylko jedna uwaga. Na jakiej podstawie mogłeś ocenić jednego czy drugiego prezydenta. Jeśli nie miałeś okazji spotkać się z nimi osobiście to tylko i wyłącznie na przekazie mediów i czyichś opinii. I tu jest pies pogrzebany. Jak sam zauważyłeś zarówno PO i PIS kłamie, tak samo robią media - przekazują obraz subiektywny pod widzi-mi-się właścicieli. Mówi się, że media to 4-ta władza, a tak na prawdę to chyba 1-sza. Pomyśl jakbyś był u władzy i mógł decydować o każdym artykule, każdym programie, wypowiedzi w internecie nt polityki? Decydujesz o tym, o czym ludzie się dowiedzą, kreujesz ich światopogląd, sposób myślenia. Nie problem zrobić nagonkę na kogoś, wystarczy 1-2 tv, parę tygodników, kilka for, blogów, dzienników internetowych. To samo wydarzenie można przedstawić z wielu punktów widzenia, jeden komentarz może zaważyć na tym, jak ta sama informacja zostanie odebrana.
W związku z powyższym, trzeba przede wszystkim dywersyfikować źródła informacji. Jednak nawet to nie daje szansy na poznanie prawdziwego obrazu. Każda informacja trafia do nas przetworzona, Ci którzy ją przetwarzają mają do niej jakiś stosunek, jakieś nastawienie. Nawet podświadomie, mają przez to wpływ na jej kształt, na to jak zostanie odebrana.
Przykładowo:
"Nasz niski prezydent Lech Kaczyński ma (miał) tylko 168 cm wzrostu" lub
"Prezydent Lech Kaczyński ma 168 cm wzrostu, jest wyższy od prezydenta Miedwiediewa o całe 6cm!"
Ta sama informacja, a jak inne znacznie otrzymuje. Niestety, dzisiejsze media nie podają informacji (Wzrost prezydenta Lecha Kaczyńskiego to 168cm), tylko serwują informacje z komentarzem, informacje już przetworzone z ustalonym kierunkiem interpretacji.

Podsumowując ten zbyt długi wywód, dobrze, że są ludzie, którzy chcą samodzielnie myśleć, sami oceniać. Niestety oceny te powstają na podstawie informacji dostarczonych z zewnątrz, które są już przetworzone i ukierunkowane w wybrany przez dostawców sposób. Nie we wszystkich przypadkach mamy nawet szansę na ich weryfikację, raczej w niewielu w ogóle mamy.

Gdybym ja miał media w ręku, to bym tak zdyskredytował 'zawód' polityka, tak zdeprecjonował jego wartość, że byłby problem wyszukać ludzi chętnych do sejmu

Ja tam widzę mundurowego z karabinem wycelowanym w powietrze. Może to tylko autosugestia.

Chyba wszystko powiedzieliśmy na temat katastrofy i nie ma sensu dłużej spierać się. Każdy ma własne poglądy, o działalności i wadach będą na pewno mówić, warto samemu poszukać i samodzielnie ocenić prezydentury i pozostałe lata działalności.

Problemy polskiej demokracji to już inny temat. Dotyczy wszystkich polityków i aspektów prawnych.

Może jeszcze temat "zamkniesz"?

Co do tej kości niezgody dziwi mnie jedno: czy nikt nie wziął pod uwagę, że rodzina tak naprawdę woli mieć zmarłych "bliżej" siebie?

Prezydent Krakowa i Rząd lobbowali za Wawelem. Na pogrzeb wejście jest darmowe, ale później chyba będzie trzeba kupić bilet i opłacić przewodnika, aby odwiedzić Parę Prezydencką.

Jeśli jest o co spierać się, w porządku. Moim zdaniem to nie ma sensu, bo nic nie zmienimy.

Może wziął pod uwagę, ale... patrz wyżej. Jutro pogrzeb, czas szczególnej zadumy, narodowy Wielki Piątek.

Kto chce protestować ----> to pod Kancelarię Premiera, a nie do Krakowa

Autorów anonimowych gróźb ukarać (będzie trudniej, jeśli łączą się przez proxy lub publiczne hotspoty), a protestantów pacyfikować już w niedzielę od rana, żeby nikt nie zakłócił pogrzebu i nie przyniósł Polsce wstydu.

Zdjęcia pary prezydenckiej - takimi ich świat zapamięta

To zabawne bo widziałem w tv krótki wywiad z pilotem który leciał wtedy z prezydentem do Gruzji i on twierdzi że "powiedziałem nie i nic tak na prawdę się nie stało, dalej tu pracuję" ...




Kuriozalnie brzmi opinia iż nacjonalizm jest wadą, w dyskusji o Wawelu do tego w sytuacji kiedy gdyby nie nacjonalizm ludzi którzy są tam pochowani, to nie było by dzisiaj nie tylko Wawelu ale także i Polski.



Wawel jest miejscem w którym dominują akcenty narodowe oraz katolickie, których zmarły prezydent - nota bene - jest symbolem.
I dlatego, skoro zmarły był według kolejności : wzorem katolika, gorliwym patriotą kultywującym za życia niezłomnie tradycje narodowe oraz prezydentem, kard. Dziwisz uważa iż Wawel jest miejscem godnym spoczynku ciała zmarłego prezydenta. Zresztą ja też uważam że Wawel jest miejscem godnym ich pochówku. Sprawiedliwości stało się zadość.
Nie chciałbym cię rozczarować ale akurat Kwaśniewski, z przyczyn oczywistych, nie ma najmniejszych szans aby znaleźć się w tak zaszczytnym gronie.



Coś ci się chyba pomyliło. Suwerenny nie oznacza neutralny. Proponowałbym zachować jednak nieco dystansu bo pan Prezydent, to nie twój kolega.



Ryzykowana hipoteza skoro świat "zapośredniczasz" za pośrednictwem mediów. Widzisz, słyszysz o wydarzeniach w których sam nie możesz uczestniczyć, tylko to co one ci pokażą. Czujesz i odbierasz tak jak one ci pokażą. Jedno i to samo wydarzenie można przedstawić na kilka różnych sposobów. Zainteresować odbiorcę, wywołać u niego smutek lub radość. Dokładnie tak jak w teatrze. Tam też przekazuje się tylko informacje.
Największymi naiwniakami są moim zdaniem są osoby twierdzące iż nie są podatne na sugestie płynące z mediów i że myślą tylko samodzielnie. Tacy pierwsi latali kupować margarynę gdy zaczęto reklamować iż jest zdrowa.
Albo że twierdzą że na podstawie upolitycznionego przekazu medialnego są w stanie rzetelnie ocenić polityków. Takich osób nie ma bo jest to niemożliwe a 99,9% społeczeństwa nie myśli w pełni samodzielnie.
Inaczej cóż znaczyły by słowa iż jesteśmy karłami na ramionach gigantów.

Spieranie != dyskusja. Nie rozumiem natomiast dlaczego "bawisz się" w moderatora dyskusji, zwłaszcza, że sam żywo w niej uczestniczysz.

Patrzę i nie widzę niczego godnego uwagi (oczywiście w kontekście mojego pytania). Uważasz, że w momencie gdy najbliższa rodzina powiedziałaby "chcemy mieć naszych rodziców/brata i bratową bliżej, żeby móc częściej ich odwiedzać" to nadal pochówek odbyłby się w Krakowie, bo ktoś chce na biletach zarobić?

Najważniejsze w medialnej wrzawie wokół kogokolwiek to słuchać wszystkich stron i samemu wyciągać wnioski. Czy ja gdziekolwiek pisałem, że tylko jednej stacji czy strony słucham? Zdanie wyrabiam sobie na podstawie różnorodnych publikacji, z różnych stron barykady i osób nie uznawanych za powiązane. Tak samo jak nikt nie wierzy w złe samopoczucie Kwaśniewskiego w Katyniu tak samo ja w teorie spiskowe wokół katastrofy nie daję wiary w tej chwili. i również w identycznym stopniu uznaję jego osiągnięcia za niewystarczające by go tak uhonorować jak to zrobiono. Już prędzej bym tam umieścił ostatniego prezydenta na uchodztwie - Kaczorowskiego - oraz jego poprzedników. Oni byli łącznikami niepodległej Polski w czasie komunizmu.

Jedynym prezydentem ewentualniemogącym się pojawić w krypcie pośmiertnie w tej chwili widziałbym Wałęsę, z racji tego jakim jest symbolem Polski na świecie i w naszym kraju. Ani Kwaśniewski, ani Kaczyński nie są nawet w małym ułamku nim.

Co do nacjonalizmu to jak widać nie wszyscy zauważyli, że nacjonalizm != patriotyzm. Przy czym i tak napisałem łagodnie oraz zgodnie z własnymi przemyśleniami. W przypadku Jarosława użyłbym już słowa faszyzm. Ale zanim odezwie się jakiś krzykacz, niech sprawdzi w słowniku różnicę między faszyzmem, nacjonalizmem i hitleryzmem, bo to nie jest to samo wbrew pozorom.

Szkoda, że wszyscy nie przybyli, bo to by było wydarzenie na skalę światową. Rosjanie nas przynajmniej nie zawiedli.

Idę dalej oglądać transmisję z kościoła Mariackiego. Królewska msza w królewskim kościele, a potem na Wawel. Komu to przeszkadza - to pod kancelarię premiera. Nie przeszkadzać podczas ceremonii!

WebCM... Dopóki nie będą zakłócać przebiegu uroczystości, to choćby osoby były wymalowane całe na zielono by, to mogą tam się znaleźć. Mamy demokrację i jest to zagwarantowane w Konstytucji. Czy byłoby to zachowanie poważne? Wątpliwe. Ale zabronić im nie można. Tak samo jak z uznaniem religii Jedi I tak samo jak podczas startu Juwenaliów moja grupa w związku z protestem przeciwko zmianom wprowadzonym przez władze, niosła pod Urząd Miasta duży transparent z napisem:"Rozdziobią nas kruki, wrony" - bo burmistrz miał na nazwisko Wrona. Zachowywaliśmy się spokojnie, więc nikt nam nic nie mógł zrobić.

Mariner. Podam 2 definicje:
Wikipedia ->
Suwerenność - zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych.
Słownik Języka Polskiego podaje z kolei ->
suwerenny
1. ?niezależny od innego państwa, innej władzy, instytucji itp.?
2. ?o opiniach lub decyzjach: nienarzucony przez nikogo?
3. ?mający władzę zwierzchnią?
Tak więc suwerenny i neutralne są bliskoznaczne. Ja podałem jakie cechy powinien mieć władca/prezydent suwerenny. Neutralność w podejściu jest jedną z nich. Podobnie jak nie uleganie wpływom. Prezydentura jest urzędem, który sprawuje pewien nadzór nad pracami Sejmu (podobnie jak Senat). Jeśli działa zgodnie z oczekiwaniami określonych podmiotów/organizacji/grup - staje się niewiarygodny. Prezydent powinien się kierować dobrem narodu, bo to on go wybrał. Jeśli nie można spytać go o to otwarcie (referendum) to najlepiej robić to w oparciu o wiedzę osób w tej materii doświadczonych, a nie pytając określonej grupy politycznej, z której kandydat się wywodzi. Zauważ, że Wałęsa mimo, że wywodził się z Solidarności, miał wielkie obiekcje co do AWS i uważał, że sprzeniewierzyli ideały, jakie były podstawowymi dla jej powstania. Płażyński (też zginął w Smoleńsku) opuścił PO gdy uznał, że to już nie jego partia. Mimo, iż skazał się sam na swego rodzaju wygnanie ze struktur rządzących. Łatwo ucieka się z tonącego okrętu, trudniej samemu z niezagrożonego liniowca wycieczkowego wskoczyć do szalupy i wiosłować do brzegu.

Co do twierdzenia, że jestem niezależny od wpływu, nie twierdziłem tego nigdzie. Ale oczywiście fakt sięgania dalej niż poza jedno źródło w moich wypowiedziach prawdopodobnie zbagatelizowała część osób. Ja wolę czytać doniesienia netowe z różnych stron barykady (także międzynarodowe jak bbc), telewizor mamuśki dziewczyny niemal non-stop tvn24 skacze zamiennie z tvp1 (i to od czasu gdy mieszkamy razem, a nie tylko przez ostatni tydzień). Do tego co jakiś czas losowe stacje radiowe. Nie jestem zamknięty, jak niektórzy, do jedynie słusznej stacji/kanału.

Jeśli już strzelasz z przykładem margaryny, to powiedz, jak coś stworzonego sztucznie i co nie ma w naturze odpowiednika może być zdrowego? Nie mówię tu oczywiście o sytuacjach wytworzenia istniejących naturalnie substancji w drodze reakcji chemicznych, bo te pierwszym zdaniem wykluczyłem.

I szczerze mówiąc, to mnie już cały ten medialny jazgot wokół pogrzebu męczy. Zginęli ludzie, dajmy im wszystkim odejść w spokoju.

EDIT: I wracając jeszcze do tego nacjonalizmu... Bardzo łatwo można przekroczyć cienką linię pomiędzy patriotyzmem czy nacjonalizmem a faszyzmem. Niektórzy nawet tego nie zauważają. Dlatego choćby ideały Młodzież Wszechpolska ma dobre, to wykonanie już fatalne i dla mnie to zwyczajna bojówka skinheadowska. Patriotyzm można okazywać zupełnie inaczej niż lejąc niewinne osoby czy o odmiennych przekonaniach. Inna sprawa, że w obecnych czasach postawę patriotyczną nieco inaczej należy odczytywać. Bo jak młodzież wychowana w czasach pokoju ma wiedzieć co to jest? Nie przeleją krwi za ojczyznę na polu bitwy, nie wylądują w więzieniu za kolportaż prasy podziemnej i nie będą represjonowani oni czy ich rodziny. Przykładem może być choćby nieszczęsny hymn. Rozumiem, że większość Polaków nie zna dalszych zwrotek ("Jak Czarniecki do Poznania..."), ale pomyłka w jego głównej części u osoby, która uważa się za patriotę brzmi zabawnie. Nie pamiętam czy to był Jarosław czy Lech, bo nie jest to istotne dla mnie teraz. Chciałem tylko zaznaczyć co jest obecnie częścią postawy patriotycznej. Znajomość hymnu za taką uważam. Podobnie jak dbanie o poprawność języka ojczystego ( gwara to także jego element i do tego bardzo go wzbogacający! ) Jeśli ktoś czuje potrzebę - harcerstwo. Jeśli nie to chociaż pewna znajomość historii własnego kraju inna niż wybiórcza (tak by na pasowała i nie zawierała niewygodnych faktów) czy bardzo pobieżna. To tyczy także poziomu lokalnej społeczności. O ile nie znam historii dokładnej miasta w którym obecnie mieszkam, to czytałem różne wydawnictwa o swoim rodzinnym, pamiętam gdzie były pomniki czy miejsca już zatarte przez czas/roboty budowlane lub bieg historii. Większość osób młodszych nawet nie wie, że jeszcze 20 lat temu istniał pomnik przyjaźni polsko-radzieckiej, wielu nawet nie wie, że cmentarz żołnierzy "naszych wschodnich braci" istnieje. O ile pierwszy "rekultywowano" (najpierw był tam skwer, potem wyrównano, posadzono drzewa i włączono do okolicznego parku), o tyle drugi sobie spokojnie leży na uboczu (jest częścią innego cmentarza, także niemal nieznanego i związanego z ofiarami eksperymentów hitlerowskich oraz mordów). To także element patriotyzmu. Pamiętać historię w różnych jej odcieniach. Także tych, które wielu by wykreśliło. Tak jak Rosjanie chcieliby zapomnieć nie tylko Katyń, ale także Wielki Głód czy Łubiankę, także Polacy mają swoje ciemne karty historii, za które przepraszać musimy inne kraje.

EDIT2: Właśnie przed chwilką przeczytałem zdanie swojego znajomego (35lat) związane z tą katastrofą. Przytaczam ją jako wyraz pewnego bardzo negatywnego spojrzenia na klasę polityczną w naszym kraju: "Bóg pier*olnął lekki reset w rządzie. szkoda tych ludzi itd ale nie polityków, mam nadzieję, że teraz się polepszy w Polsce, bo gorzej już być nie może..."

Nie może być gorzej? Może, niech tylko u władzy zostanie ugrupowanie, które przejęło "pałeczkę". Nie szkoda polityków? Mi szkoda i to bardzo.
Lech Kaczyński miał szacunek za granicą, natomiast z Tuska "drą łacha", że sprzedaje stocznie na e-bay'u.

Zgadzam się Wspomniałeś o 2 aspektach: kultywowaniu świadomości narodowej i walce o wolność. Jest ich znacznie więcej. Organizacje neonazistowskie i inne bojówki działają na szkodę państwa. To po prostu kontrkultury niemające nic wspólnego z patriotyzmem.

Jaką przyjąć postawę w czasie pokoju?

1) Działać dla dobra i rozwoju państwa rozumianego jako wewnętrznie zorganizowaną społeczność, zamieszkującą określone terytorium, mającą swój rząd, suwerenność i określone prawa. Każdy jest do tego powołany. Zadanie można spełnić naprawdę na wiele sposobów, na różnych szczeblach. Można angażować się w rozwój Polski nie tylko w Rządzie.

2) Podtrzymywać świadomość narodową i eliminować wady narodowe: praca organiczna, wpływ na rządzących, próba wyniesienia lub rozsławienia Polski wśród narodów. Niestety, w ostatnich latach panują poglądy: "liczy się tylko mój dobrobyt", "tutaj nie ma przyszłości, wyjeżdżam stąd", "nie interesuje mnie Polska, mogą ją wcielić do innego (normalnego) kraju", "wolę iść na zmywak do Anglii niż pracować godnie w Polsce za niewiele mniejszą sumę (czyt. nie umiem znaleźć dobrej pracy ani rozwinąć własnego interesu)".

3) Świadczyć o Polakach własną postawą - niektórzy już za granicami pokazali nasze cechy - przykładem są pobicia i kradzieże, a wśród polityków też znajdą się poważne wpadki.

Walka z okupantami nie jest jedyną dziedziną, która może wznieść Polskę na pole chwały. Inną może być nauka - z historii znamy wielu naukowców, odkrywców, profesorów... Pod tym względem chyba nie jest tak źle, bo mamy przynajmniej kilka centrów badawczych i większych instytucji naukowych. Gorzej z biznesem, bo istnieje chyba niewiele marek znanych poza granicami.

Zacznijmy od zmiany postawy społeczeństwa. Przyszłość jest w Polsce, która jako jedna z nielicznych państw obroniła się przed całkowitym kryzysem (mimo to jest on mocno odczuwalny).

Musicie odnaleźć swoje powołanie.

No proszę Cię...

Ciekawe jest jak wielu zwolenników miał tragicznie zmarły prezydent Kaczyński. Szkoda, że ujawnili się dopiero po jego śmierci. Wcześniej (nie tylko w Internecie) wrzało od dowcipów, docinek, wyłapywane były nawet najmniejsze wpadki. Nagle okazuje się, że większość Narodu jest zdania, że to przecież on aktywnie budował Polskę jaką teraz znamy i że był nie tylko wspaniałym i szanowanym prezydentem jak również miłym i ciepłym człowiekiem. To jak to jest? Potrafimy doceniać tylko zmarłych, a dla żywych zostawiamy bardzo surowy doczesny osąd? Czy może nasze polskie "o zmarłych się źle nie mówi" urosło do granic absurdu?

Mówisz o mediach tych polskojęzycznych z kapitałem zagranicznym? Ahaa:) Żeby wyrabiać sobie opinię na podstawie tych śmieciowych mediów? Wykreowana opinia też będzie śmieciowa:) Także wyłącz TVN, onet i inne i zacznij oddychać

A Ty jakie masz na myśli? Ja Ci mówię, nie ry(d)zykuj i nie oglądaj szajsu i śmiecia.

Umiesz czytać ze zrozumieniem? Nie? To proponuję zacząć się uczyć - bardzo przydatne w życiu. Chyba, że jesteś zdania, że lwia część informacji (skądkolwiek) o zmarłym prezydencie była chociażby względnie obiektywna - w kontekście do tego, co możemy zaobserwować teraz.