Witam..

Wpadłem dziś na stronę Nospora, i zauważyłem jedną informacje, która nakłoniła mnie do rozpoczęcia tego tematu...
Powiedzcie mi, dlaczego nie tolerujecie Internet Explorera? Dlaczego piszecie strony tylko pod Opere i Firefoxa?
Przecież chodzi o to, żeby KAŻDY miał dostęp do strony internetowej zrobionej przez Was, a niewiele osób zainstaluje sobie przeglądarke której wymagacie, żeby sobie pooglądać...

Chodzi mi przede wszystkim o to, że np. dla mnie nie ma większej frajdy od napisania strony o skomplikowanej strukturze, która działa jednakowo pod wszystkimi, liczącymi się przeglądarkami, a jednocześnie przechodzi poprawnie walidację...

Internet Explorer to nadal grubo ponad połowa polskiego rynku...
Dlaczego tak krytycznie do niego podchodzicie??

Jedzmy gówno. Miliony much nie mogą się mylić.

A deweloperzy nie tolerują go bo ma poważna wady utrudniające im pracę. Wady te nie wynikają z żadnej wyższej konieczności, są po prosu błędami w działaniu. Czemu to się dziwić, że chcemy naprawiać ten świat?


Żadna sztuka. A nie miałbyś więcej satysfakcji kiedy robiłbyś to samo dokładnie tak samo ale dwa razy szybciej? Kiedy nie musiałbyś dostosowywać się do błędów programistów IE?

A kto Ci takich głupot naopowiadał?
Na własnej stronie można olać znienawidzoną przeglądarkę w komercyjnych projektach stosuje się inne podejście.

Bo nasz świat jest normalny, a komercyjny powalony ;]
Ja nie widzę sensu aby używać IE, bo jest wolniejsza, ma mniejsze możliwości (chociażby plugin'y do FF), do tego nie interpretuje niektórych rzeczy. A dla niej jest specjalne skrypty JS które to symulują.

Może lepiej powiedz czemu używacie IE? Bo macie już zainstalowane? A jak masz już samochód, to go nigdy nie wymienisz na nowszy czy lepszy?

Bardzo bym chciał pisać tylko pod FF lub Operę. Standardy zachowane, wszystko zachowuje się tak jak ma się zachować, nie ma kombinowania z tzw. CSS hacks. Życie jednak zmusza do pisania na wszystkie przeglądarki.
Nie rozumiem jednak podejścia WY i JA. Wszyscy użytkownicy internetu skorzystaliby na tym, że wszystkie przeglądarki interpretują tak samo jeden kod. Dlatego też nie widzę powodu dlaczego jesteś zdziwiony takim zachowaniem niektórych programistów.

http://irc.php.pl/blog/?id=207/ z tego co wiem kazdy kto sie troche zna na tych sprawach podziela to zdanie

Ale dlaczego twórcom IE, a nie Netszkapy?
Wszyscy marudzą na IE (sam też marudzę), ale nie jestem maniakalnym wrogiem wszystkiego co ma w nazwie skrót MS. Nie wiem, czy był już na forum taki temat, ale ostatnio pojawiła się informacja, że IE8 będzie przechodzić test ACID 2. Lepiej późno niż wcale.

Bo IE jest wymagane przy kazdych projektach i trzeba robic by dzialalo na IE a nie koniecznie na twojej szkapie.

No i niech sobie przechodzi. Ale poki co 80% ludzie uzywa ie6. Co mi po IE8 jak IE7, ktore jest juz od pewnego czasu, uzywa nieliczna garstka.
MS juz sie poprawia, juz IE7 zachowuje sie znosniej, ale wszyscy psioczą na IE bo nadal góruje na rynku IE6, ktore niestety jest dalekie od idealu.

Skoro ludzie nadal używają IE6, to trzeba tak tworzyć strony, by działały pod tą przeglądarką. Marudzenie, że jest wiele przeglądarek jest tym samym, co marudzenie, że jest wiele samochodów i nie da się wyprodukować uniwersalnej opony.

Ja tam wole Mozille Firefox i nigdy sie nie przesiąde na IE.

Sadu2 i takich użytkowników więcej, ale dopóki mamy IE6 na rynku musimy z tym ciężarem żyć i męczyć się. A może taka inicjatywa pozwania zbiorowego Microsoftu za wypuszczenie takiego bubla, który w dodatku jest jedyną przeglądarką instalowaną z systemem Windows, podobno kiedyś to nie podobało się władzom UE (podobnie jak sprawa Windows Media Player). Przykładowo ja tracę na projekcie około 0.3 - 1.5 godziny na poprawki kodu tylko dla IE6, dodajmy do tego konieczność nie korzystania w pełni ze specyfikacji CSS bo IE6 na pewno tego nie osłuży, pomnóżmy x ilość takich projektów w roku i to dla każdego webmastera i wyjdzie nam kwota, na którą Microsoft nas okradł i nadal okrada, dopóki ten bubel będzie na rynku. Nie mówię już o stratach jakie zostały spowodowane przez wirusy które dostały się przez to sitko...

Oczywiście, że każdy może zainstalować sobie np. Operę, ale M$ tak nauczył użytkowników dostarczając "gotową do pracy" przeglądarkę, że skoro widzę stan swojego konta w banku albo profil na fotce to po co kombinować. Gdyby takiej przeglądarki nie dostarczono z systemem przeciętny użytkownik musiałby wybrać i na pewno odsetek korzystających z IE byłby mniejszy, a społeczeństwo bardziej świadome.

Większej bzdury w życiu nie słyszałem. A jak jest z linuxem. Ściągasz/kupujesz płytę, instalujesz i co? Firefox (tylko). Czasami się trafi Konqueror lub Opera. Podobnie z odtwarzaczem albo Amarok albo coś tam (zapomniałem nazwy). Nie ma co ukrywać, że MS dał ciała przy tworzeniu IE6, ale zwróć uwagę, iż przeglądarka ta jest na rynku około 7 - 8 lat u jakoś żadna inna jej nie pokonała. Mimo, że minęło tyle czasu, nikt nie włożył odrobuny wysiłku, by uświadomić niektórych użytkowników.

No moim zdaniem zamiast namawiac ludzi do bluzgania na Microsoft, powinno sie proponowac aktualizacje oprogramowania do najnowszych wersji... Osoby korzystające byłyby zadowolone, Microsoft byłby zadowolony... no a webmasterom faktycznie pozostaje chyba czekać na IE8

Nie wyczułeś ironii? Trudno. Co do linuksa to standardowo mam Firefoksa, który jest o niebo lepszy od IE, jeśli zainstaluję KDE mam jeszcze w standardzie Operę. Ale nikt mi nie każe instalować ani FF ani Konquerora (no chyba, że dystrybucja nie umożliwia wyboru pakietów przy instalacji - tak jak Ubuntu). I zapominasz, że Linux jako taki jest systemem gołym, dopiero dystrybucja zawiera całe oprogramowanie, ale nie masz wymuszonego przez system np Firefoksa - jak to ma miejsce w Windowsie, do prawidłowej pracy systemu potrzebny jest Internet Explorer. Z odtwarzaczami jest podobnie. Linux daje mi wolność, Windows ją ogranicza.

IE6 tak długo trzyma się na rynku właśnie dlatego, że wielu ludzi nie wie, że może zainstalować coś innego, nie wie, że "to coś co używają do pochodzenia po sieci" jest dziurawe jak ser szwajcarski. Przepraszam, ale czy M$ nie ma lepszych programistów niż ktokolwiek na tym forum, czy nie można było wypuścić o wiele wcześniej IE7, teraz mielibyśmy IE8 albo nawet i 9 i wszystkim by się żyło łatwiej.

Gdyby IE7 wyszedł jako krytyczna poprawka byłoby znacznie kepiej. Najlepiej gdyby sama instalowała się automatycznie bez względu na ustawienia w panelu sterowania.

Za późno W3C zabrało się za robotę z programistami IE. Gdyby 8 lat temu Molly Holzschlag staneła na czele, prawdopodobnie ujrzelibyśmy inne oblicze IE6.
Z drugiej storny zobacz, Netscape pracował o ile dobrze pamiętam 4 lata albo i więcej aby przeglądarka spełniała wszystkie standardy. Wypuścili i nawet nie liznęli lizaka o smaku użytkoników. Mimo, że produkt był faktycznie godny uznania, promocja produktu leżała.

Czasem bywa że strona wygląda "różnie" pod opera i firefox'em i kto wtedy ma racje?

W IE denerwuje tylko to że część rzeczy po prostu nie da się zrobić.

Problem z IE jest taki że sporo ludzi mający z komputerem kontakt nie tak "zaawansowany" jak większość z nas, przyzwyczaiło się do tej przeglądarki. Zwyczajnie boją się przesiąść na inną, tak samo jak użytkownicy Windowsa boją się przejść na GNU/Linuxa czy Mac'a, albo użytkownicy GG boją się przejść na jakąś normalną alternatywę.

Zdecydowanie za dużo od nich wymagasz. Dlatego, że są zieloni nie ma się co spodziewać, że zmienią przeglądarkę. To o czym mówiłem wyżej załatwiło by sprawę. Jeżeli nie to pozostaje nam tylko czekać aż IE 6 umrze śmiercią naturalną.

Wiecie dlaczego inne przeglądarki nie są popularne?
Nie nie są w niczym lepsze od IE.

Dla człowieka, który korzysta z Internetu w pracy, czyta pocztę i robi kilka innych rzeczy (tak wykorzystuje Internet większość ludzi) Firefox i Opera nie mają żadnych argumentów.

Nie no oczywiście. Idąc tym samym tropem na komputerze do odbierania poczty i przeglądania internetu nie ma racji bytu GNU/Linux. Bo też nie ma argumentów

Albo inaczej: A jakie argumenty ma IE? Moim zdaniem, wybaczcie tą karkołomną słowną ekwilibrystykę, Internet Explorer ma jeszcze więcej żadnych argumentów

_____

źle do tego podchodzisz, osoby sporadycznie używające komputera, albo jedynie do prostych prace jak przejrzenie strony, poczta itp przyzwyczaili sie do IE bo: jest od razu, nic nie trzeba ustawiać i działa, nic więcej do szczęścia im nie potrzeba. To po co im inna przeglądarka jak ta spełnia oczekiwania w niej pokładane? Firefox i opera nie ma nic ciekawszego bo taki user i tak tego nie wykorzysta, ani pewnie nie bedzie miał głowy zeby jeszcze dodawac wtyczki. Tacy ludzie nie zmieniają przeglądarek bo tak jest trendi, a dopiero wtedy gdy brakuje im jakiejs funkcji ktora jest w innym sofcie.

Siedze tak i czytam i cichaczem przez ramie zerka mi żona by wkoncu powiedziec:
Ja jestem osobą sporadycznie korzystającą z internetu ale wiem, ze IE jest do dupy
No widzicie - da się
Ale prawda jest tak, ze gdyby nie ja to pewnie by nadal korzystala z IE, bo by nie wiedziala ze jest cos innego. I w tym wlasnie sek. Wiekszosc ludzi korzysta z IE bo nie wie ze jest cos innego, bezpieczniejszego,lepszego. Dostają kompa/laptopa od razu z windą, tam oczysiscie jest tylko IE no to jadą na nim. I jesli zyją w srodowisku gdzie nikt nie jest obeznany to dalej bedą siedziec w tym IE.
Ja osobiscie jak kogos z rodziny/znajomych widze ze maja IE to nakrzycze na nich, walne po uszach ze dwa razy i pokaze FireFox i Opere i juz oni wiedzą co i jak.

Tak, tak moi drodzy. My mamy misję. Musimy uświadamiać naszych znajomych/rodzine co jest dobre a co zle. Musimy im pokazać lepszą alternatywę by tym samym nasz świat stał się lepszym dla nas wszystkich

Milej nocki Wam życzę, a sam kładę się spać.

Nie mówię że FF/Opera czy coś innego nie ma racji bytu. Twierdzę że dla większości osób przenosiny są zbędne.
Co wybierzesz przeglądarkę, którą już masz czy przeglądarkę, która ma ogrom możliwości, które są dla Ciebie całkowicie zbędne i na dodatek dopiero musisz ją zainstalować i się nauczyć obsługiwać? Tylko szczerze.
Z Linuxem/GNU dla posiadaczy Windowsa jest podobnie, po co zmieniać skoro już mam.

(Tak wiem, że to zahacza o dyskusję preinstalowanych systemów)

Jakie argumenty ma IE?
IE jest na komputerze użytkownika, innych przeglądarek tam nie ma.

Moja żona (Agata) przeszła taką indoktrynację, że już nawet nie potrafi korzystać z IE.

A mój były szef (branża handlowa) na IE6 sprawdzał stan konta (setki tysięcy zł) i ciężko było go przekonać by zmienił upodobania.

To że inne przeglądarki nie są w niczym lepsze od IE to nie zgodzę się, dajmy na to chociaż lepsze bezpieczeństwo, zakładki (co dla przeciętnego surfera jest bardzo wygodne). Czy FF w podstawowej konfiguracji jest trudniejszy w obsłudze, bez wtyczek jest obsługą zbliżony do IE.

Dalej, Opera ma wbudowanego klienta poczty, a obie przeglądarki i ich możliwość rozbudowy tylko zachęcą chociaż 5% tych ludzi do lepszego poznania swojego komputera i możliwości ułatwienia sobie życia.

Obecnie korzystam z IE tylko jak testuję stronę i muszę powiedzieć, że jest to dla mnie niemiła część dnia bo np. muszę otworzyć 2 okienka a nie operować w zakładkach...

Były głosy, że innej przeglądarki trzeba się uczyć obsługiwać, FF bez wtyczek jest prawie "goły" i podobny do IE, jednak ma wiele różnic, które jednak od strony interfejsu nie są tak znaczące by nie dało się pojąć tego w 5 minut (mówię o osobach tak zaznajomionych z komputerem, że piszą metodą "szukajcie a znajdziecie").

Ależ ja o tym wszystkim wiem. I Wy wiecie i cała rzesza ludzi też wie.
A Ci, którzy nie wiedzą, że jest jakakolwiek alternatywa są ofiarami nieudolności marketingowej twórców FF/Opery.

Opera i Firefox same sobie są winne, że nie potrafią się sprzedać.

Nudna się zrobiła ta dyskusja. Podsumowując:
- kto kupuje kompa z zainstalowanym IE i jest leniwy/nie zna się, używa IE,
- kto się nie zna na kompach ale ma męża/żonę/inne zwierzątko związane z szeroko rozumianym internetem, używa FF/Opera,
- FF/Opera są lepsze od IE, ponieważ ......... (tu wpisz swoje zdanie),
- FF/Opera nie potrafią się sprzedać i dlatego większość osób używa IE.
Sądzę, że to wyczerpuje temat.

Ja zupełnie szczerze instaluję i testuję masę softu którego nie znam i który nie będzie mi do niczego potrzebny (albo bardzo sporadycznie) więc szczerze wybiorę coś czego muszę się nauczyć albo coś co pozwoli mi na większą wygodę i szybkość wykonywania danych czynności.

ALE doskonale rozumiem twój punkt widzenia.



To jest ten najboleśniejszy dla nas argument. Usunięcie IE z systemu nakazane przez UE tak jak miło to miejsce z WMP budzi niestety bardzo ambiwalentne uczucia we mnie

Ale na pewno nie jest to zła lub brak reklamy FX czy Opery. Znam sporo ludzi którzy używają IE tylko dlatego że to im wystarcza i nie przejdą na alternatywę bo... NIE! To są Ci ludzie którzy nauczą się walczyć i obchodzić wszelkie niedogodności IE, zamiast zmienić przeglądarkę. To są Ci którzy myślą że My jesteśmy jakimiś fanatykami.

Bo jesteście fanatykami. Wpychacie na siłę komuś coś, czego on nie chce/nie potrzebuje.
Jak byś się czuł, gdyby ktoś cały czas Ci marudził, że musisz zmienić markę samochodu, ponieważ Twoja nie jest tak bezpieczna jak inna marka? To jest nagabywanie, a nie reklamowanie.

Sądzę, że temat można zamknąć, ponieważ każda kolejna osoba powtarza to samo, co zostało już napisane wiele razy.

Chyba jest jeszcze jeden aspekt nieszczęścia nazywanego IE6 (i wcześniejsze...)

To po prostu słabość organizacji standaryzacyjnej. Co z tego, że opracowano normy dla XHTML, XML i CSS, skoro największy poducent softu na świecie ma je w głębokim poważaniu... I nikt nie kwapi się do batalii prawnej przeciwko gigantowi... I to mnie dziwi najbardziej...

Popatrzcie na świat samochodów - tam jeśli powstaje nowy standard obowiązujący na jakimś obszarze, to WSZYSCY producenci muszą go spełniać - gdyż w przeciwnym przypadku ZAKAZANA zostanie sprzedaż ich produktów...

I podobnie jest ze wszystkimi normami / przepisami w większości branż - tylko w informatyce MS robi sobie jaja ze wszystkich norm i przepisów...
Jak dla mnie jest to przejaw zapędów dyktatorskich tej firmy... Im już nie chodzi o monopol - bo to mają od dawna - teraz chcą ustanawiać własne reguły...

Bo według mnie IE6 (jak i 7) to nie przypadkowe gówno w pazłotku... To produkt świadomie opracowany wg założenia "pod prąd standardom", tylko po to żeby zademonstrować własną niezależność. Nikt mi nie wmówi że "wynaturzenie" tak prostej aplikacji jak przeglądarka internetowa jest dziełem przypadku lub nieszczęśliwego zbiegu okoliczności... Jakoś nie mogę sobie przypomnieć ani jednej łatki w XP podnoszącej zgodność IE ze standardami.... chociaż i tak mamy sporo szczęścia, że nie opracowali własnej wersji HTML od zera...

pozdrawiam.

@nevt, stanowczo przeszadzasz. IE7 to kawał dobrej roboty, nie ma zamiaru mówić co ma czego nie ma. Microsoft już od dawna jest członkiem W3C, ale wtedy gdy IE6 zobaczyło świat Microsoft wcale nie traktował serio standardów sieciowych, paradoksalnie sam je tworząc ich nie stosował. Ale oto mamy IE7, jest naprawdę innowacyjne w porównaniu z IE6. Tylko co z tego ? Nie jest rozpowszechniane, co z tego, że egzystuje jako łatka ? Mało kto instaluje. I wcale nie jest tak że MS robi sobie jaja ze standardów, norm i przepisów. To właśnie IE7 jest zaprzeczeniem tego co mówisz.

Jak sobie wyobrażasz nakładanie łatek na silnik renderujący ? Dzisiaj ten bug działa tak, jutro jest łatka która to poprawia. Webmaster musi się zorientować, że wyszła poprawka. 30% zainstalowało łatkę ? A co z resztą ? Koder ma zmienić kod ? Wysyłać w zależności od wersji ? Jest to rozwiązanie bezsensowne. Gwarantuje to przewidywalność przeglądarki.

Ie jest standardowo z Windowsem i działa po instalacji, ponadto "większość" osób miało styczność z nim w szkole/pracy.

Kreton
w porównaniu z IE6 większość współczesnych przeglądarek jest innowacyjnych... niestety IE7 jest chyba najsłabszą wśród nich... prawie spełnia standardy... i to PRAWIE czyni WIELKĄ różnicę...
tak, to oczywiście paradoks, przypadek lub bezsilność największego zespołu programistów na świecie... nie ma co się doszukiwać zamierzonych działań...
a czy nie wystarczyłoby nadać tej "łatce" status "krytycznej" i rozprzestrzeniałaby się kilka razy szybciej... no ale po co...
bardzo prosto - producenci gier jakoś nie mają problemów z patchowaniem dużo bardziej zaawansowanych silników...
faktycznie uważasz, że nic nie robienie (nie poprawianie) przez kilka lat i zmuszanie w tym czasie setek tysięcy webdeveloperów na całym świecie do budowania odmian "IE6 READY" setek milionów serwisów internetowych miało większy sens... ?

Jest światełko w tunelu http://www.betanews.com/article/EC_to_inve...soft/1200327089

Mylisz się, są lepsze, bo nie mają dziur przez które wchodzą robaki... To jest mój podstawowy argument jak kogoś namawiam na FF czy Operę (ja wolę FF ale dla przeciętnego użytkownika chyba Opera jest lepsza). Osoby które mialy problemy z różnym świństwem szybko się przekonują. A prawda jest taka że IE po prostu jest za wolno łatany.



Głupi przykład, bo za zmianę marki musisz płacić, za przeglądarki nie. Do tego większości osób wisi czy to IE czy FF, co już było mówione, widocznie przegapiłeś. Więc nie można porównać do samochodów, gdzie często wybiera się daną markę ze względu na "lubienie".

Do tego porównujesz samochód w którym odpadają często koła na zakręcie (coś gorszego niż pierwsze modele Mercedesa klasy A ) do normalnego samochodu.
Masz swoją opinię, ale jak mówisz, że my jesteśmy fanatykami to Ty nie zmieniasz zdania pod wpływem argumentów.



Nie zrozumiałeś co jest przyczyną, dla której nie powinno się takich łatek wypuszczać.

IE na szczęście idzie zrobiło spory krok do przodu. Wiele rzeczy poprawiono, ale z drugiej strony webmasterzy mają 2 razy więcej pracy - osobne poprawki dla IE7 i poprawki dla IE6

Fakt, że ludzie używają IE głównie dlatego, że mają go od razu z windosem. Marzy mi się by powszechniejsze było sprzedawanie komputerów z domyślnie zainstalowanym linuchem. O ile świat (dla webmasterów) byłby piękniejszy jeżeli ludzie zamiast z IE korzystaliby z Konquerora (tudzież FF czy O). Marzenia ściętej głowy

Póki co jestem za tym by robić strony pod wszystkie przeglądarki. Ja mam taki zwyczaj, że jak mi się coś na stronie nie podoba (rozjeżdża się, za długo wgrywa, leci jakaś muzyczka) to od razu wychodzę. Domyślam się, że nie tylko ja mam taki zwyczaj, a chciałbym jednak by ludzie zostawali na moich stronach dłużej niż 3 sekundy. Dlatego klnąc pod nosem męczę się ze wszystkimi hackami. Przy pewnej wprawie idzie to dość szybko i raczej dostosowanie n-tej strony nie sprawia tak wielkiego problemu, więc nie rozumiem dlaczego miałbym nie ułatwiać życia ludziom używających gorszych przeglądarek.

Oczywiście, że tak nie uważam. Powiedzmy wydawanie przeglądarki co 2 lata jest okej. Ale wydawanie takich łatek sposowodowałoby tylko więcej problemów.