@gitbejbe: takie można mieć wrażenie ponieważ... wiele ofert programistów to osoby tak naprawdę początkujące lub góra nieco zaawansowane. Z kolei oferty rzucają głównie firmy chcące jak najtaniej dorwać możliwie jak najlepszych (stąd tyle agencji interaktywnych). A one zawyżają wymagania, choć de facto zazwyczaj takich wymiataczy nie potrzebują. Nie moga one sobie bowiem pozwolić na przyjęcie osoby, która dodatkowo 4-5 miesięcy będzie się wdrażać. To nie korporacja, gdzie walną Cię przed kobyłą, która jest już pisana i usprawniana jakieś 2-3 lata, a kod jest w kilku językach, kilkunastu technologiach i liczy się w pierdyliadrach linii kodu, nie zawsze zoptymalizowanego. Samo ogarnięcie struktury i tego co gdzie jest, potrafi trochę czasu zająć. Tu człowiek orkiestra się nie sprawdzi.

Powiedz to typowemu Polakowi przedsiębiorcy, który wolałby płacić jednemu pracownikowi a nie dwóm ;/

To akurat chyba skutki kapitalizmu i nie można tym obarczać tylko pracodawców.
Tutaj wadliwy jest system i do temat od osobną dyskusję a nie wiem czy to dobre forum do tego...
Skupmy się na PHP a nie polityce.

No ale środowisko to clou całej sprawy. Debugowanie, optymalizacja, trzymanie się specyfikacji języka - tutaj wychodzi znajomość środowiska. Każdy kto portował C na inną architekturę, albo migrował na inną maszynę wirtualną wie jak to jest. Ba, wystarczy starać się pisać przenośny javascript.


Gdyby tak było to nie potrzebowalibyśmy tych wszystkich debugerów, wielu implementacji czegokolwiek i refaktoryzacji czy testowania. Język (związany ze środowiskiem) to standard komunikacji między programistami a nie programisty z maszyną. Dlatego żeby pisać dobre programy trzeba dobrze rozumieć te różnice. Nie mówimy tu o jakimś prostym przelewaniu schematu blokowego do pliku tekstowego, ale chociażby optymalizacji, pisaniu kodu, który można zrównoleglić albo tworzeniu systemów rozproszonych. Niestety żadne języki wysokiego poziomu nie robią tu nic za programistę, od pewnego poziomu nawet w sqlu musisz umieć sterować optymalizatorem i wiedzieć jaki bedzię plan zapytania. I o tym poziomie mówię, gdy mam na myśli programistę jednego języka - czy to znajomość wszystkich undefined behaviour w C99, czy znajomość różnych strategii GC na JVM, czy umiejętność przewidzenia repaintów na różnych przeglądarkach.


Jak programuję w jednym języku kilka lat to nie mam problemów z wyborem klientów. Klient nie będzie mi płacić za "naukę" języka, klient płaci zawsze za produkt. Ja chcę dawać produkt jak najszybciej, żeby jak najwięcej zarabiać.

Wszystko tak naprawdę zależy od tego co dany człowiek robi i czy chce się rozwijać.

Rynek IT jest strasznie rozbudowany i szybko się rozwija. Ciągle powstają nowe rozwiązania, technologie itd. Gdy posłuchacie aktywnych profesjonalistów z 20-30 letnim doświadczeniem, wtedy dowiecie się, że oni znają wiele języków i to nawet nie dla tego, że chcieli, tylko dlatego, że aby przetrwać w świecie IT, to trzeba się dostosować.

20 lat temu nie było żadnego PHP, Ruby, Pythona, Perla, Javy, JavyScript, F#, D, Go itd.

Czas nie stoi w miejscu - ale nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę. ; )

A jak dla nas stanie, wtedy biaaada... chce ktoś być taki jak ten "wyjadacz" PHP, który ma 8-lat doświadczenia, a nie wie jaka jest różnica pomiędzy "private" a "protected" (ktoś powyżej o nim wspominał)? Z pewnością kilka lat temu mógł być bogiem PHP, ale czasy się zmieniły. Gdyby twórcy PHP nie interesowali się innymi technologiami, to nie byłoby żadnego "yeild" z Pythona, czy obiektówki podobnej do tej z javy, czy funkcji anonimowych itd (to tylko drobne przykłady).

Oczywiście nikt nie musi się niczego uczyć - i dzięki temu mamy podział na koderów, programistów i inżynierów oprogramowania. Dla każdego jest odpowiednia kategoria, także problemu nie ma. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Problem pojawia się jedynie wtedy, gdy osiołkowi wydaje się, że jest motylem i chce to koniecznie udowodnić (skacząc na łące po kwiatkach).

Programista rozwija się poprzez rozwiązywanie problemów a nie zbieranie podpunktów do CV.


Python i Perl były, Java, JavaScript, PHP i Ruby to już 19 lat, D do dzisiaj nie ma a F# i Go to na tyle świeże sprawy, że warto poczekać czy będą za pięć lat. Za to C, ML, Common Lisp, APL i Erlang są cały czas, trzydzieści lat (Erlang 28, a 19 lat Javy też robi wrażenie tym bardziej, że nigdzie się nie wybiera). Problemem jest to, że zmieniły się środowiska. Ja ogólnie zachęcam do zabawy OCamlem, żeby poznać możliwości programowania funkcyjnego, ale niech sobie nikt nie wmawia, że zna język jeśli nie musiał chociażby optymalizować i debugować serii mapowań/redukcji.

Jeśli kogoś głównym celem jest zbieranie punktów do CV, wtedy za duże z tego nie będzie miał, bo poczyta, popisze, a później zapomni i zostanie tylko wpis w CV. Z językami trzeba pracować i uaktualniać swoją wiedzę.
Jednak zdarza mi się czasem, że przy wyborze technologii sprawdzam także to, jaki jest popyt na rynku (jeśli mam kilka alternatyw i ciężko mi się zdecydować). Myślę, że każdy z nas to czasem robi. Nie jest to mój główny wyznacznik, jednak ma swoje znaczenie (raz większe, a raz mniejsze).

I przypominam, że pisałem ciągle o rozwoju osobistym. Jeśli nawet idziesz do pracy, to po to, aby pracować z technologią w której chcesz się rozwijać, albo z której chcesz się podszkolić - to chyba oczywiste. Nie wyobrażam sobie, abym miał iść do pracy i pracować z czymś, co mi nie odpowiada. Taką pracę zmieniłbym bardzo szybko (ba, w ogóle bym nie przyjął oferty) - właśnie z tego powodu, że nie robiłbym tego co lubię i co chcę robić (dla mnie jest to bardzo ważne).

To samo jest z wykonywaniem projektów po godzinach, albo w pracy z projektami OpenSource. Jeśli ja chce się nauczyć nowej technologii, która wydaje mi się ciekawa, wtedy szukam projektów OpenSource i pracuję "charytatywnie" z innymi programistami - ucząc się od nich - albo samemu zaczynam coś pisać w wolnych chwilach (po godzinach pracy).

Ciągle mówię o rozwoju osobistym, a nie o uczeniu się dla samej nauki. Nowe języki poszerzają horyzonty, pokazują nowe rozwiązania oraz problemy - sprawiają, że człowiek się rozwija i "widzi więcej rozwiązań".

cala ta dyskusja sprowadza się do wyboru jakość vs cena.

mniejszość wybierze jakość i za to zapłaci (KOD będzie piękny testowany itp), większość wybierze cenę (ważne aby działało), kapitalizm daje prawo wyboru, w socjalizmie wybór jest narzucony.

Skoro już zaczynasz kluczyć na temat rozwoju osobistego, to może po prostu przyznasz, że to całkiem rozsądne nazywać się "programistą jednego języka" i nie ma to nic wspólnego z wyimaginowanym "nie odróżnia private od protected".

Myślę, że ogólnie za bardzo się wczuliśmy w tą dyskusję.

I tak, można być okresowo programistą języka X (tj. w danej chwili się na nim skupiać), jednak warto dotykać innych, aby wiedzieć co się dzieje na świecie (i rozwijać się ogólnie jako programista).

Tak apropos, ciekawostką są jeszcze, odnośnie programistów, sami zatrudniający. Przykładowa oferta pracy:
Wymagania:
- Bardzo dobra znajomość PHP, CSS, HTML, JS, jQuery, Bootstrap, itp, itd
Mile widziane:
- Umiejętność użycia frameworka
- Programowanie obiektowe

Więc jak można znać bardzo dobrze php nie znając różnicy między (standardowe): interfejsem a klasą abstrakcyjną?

Np znając bardzo dobrze PHP3, PHP4 a jak wiadomo nie było tam interfejsów

Programowanie obiektowe niby tylko mile widziane, a jak pójdziesz na rozmowę to dostaniesz na teście i tak masę pytań z tego. Znam to z doświadczenia. Chyba, że to stanowiska Juniora, to co innego.

Nie przesadzaj Turson

Ok, precyzując. Bardzo dobra znajomość PHP min. 5.3

Nie wiem gdzie wy przeglądacie oferty pracy że takie śmieszne wymagania o.O

@Turson, bo ja maks w piątek o tym gadałem z kumplem z roboty... toż to normalne wymagania.
Jak mieszkasz w warszawie to faktycznie bym się zdziwił bo tam jest podział front/end developer.
My w katowicach mamy dokładnie to samo. Znajomość front/endu to podstawa bez której ani rusz w tym zawodzie.
Ja się już przyzwyczaiłem, muszę się znać na wszystkim i niczym, średnio ogarniam tak na prawdę wszystko - i dlatego tak mało zarabiam.
A ogarnij że junior front w warszawie dostaje 3-6 tałów na rękę.

@up jeżeli musisz ogarniać front i back to ja się pytam -> na ch.... ci pracodawca?

załóż własny interes i nic się nie zmieni poza tym że bedziesz zarabiać więcej i nie będziesz dorabiać jakiegoś dupka

Pracodawca często ma kogoś od kontaktu z klientem, kogoś kto szuka zleceń. Programista zajmuje się wtedy wyłącznie kodowaniem. Jak masz własny interes, to musisz poświęcić również czas na klienta i szukanie zleceń, a w 8 godzin tego wszystkiego nie zrobisz

Nie no są takie plany.. ale to na przyszły rok, chce najpierw odrobinę doświadczenia zawodowego złapać, samemu jak się w domu siedzi i pracuje to uwierz mi - ciężko się zebrać z motywacją do tego. A tutaj jak mam cały zespół ludzi do okoła, grafików, laseczkę co biega i mówi że to i owo w grze jest nie tak to się inaczej pracuje. Poza tym @mrc dobrze prawi nie lubię gadać z ludźmi więc ciężko u mnie z klientami może być, próbowałem - uwierz.

no własnie -> i w ten sposób myśląc kilka K PLN na miesiąc oddajesz komuś innemu

ok nie moja sprawa chociaż dodam że wcale się więcej nie pracuje

negować tego nikt nie może, ale wyobraź sobie teraz wysyp dzieciarni która ma maks roczne doświadczenie jak otwierają firmy, najpierw trzeba się choćby odpowiedzialności nauczyć a z doświadczenia wiem że jak świeżak który zobaczył kawałek kodu bierze się za zlecenia, to:

1. ciągną się w czasie
2. klienci są potem wręcz zrażeni! do innych i mają uprzedzenia przy każdej następnej modyfikacji strony, podchodzą do innych programistów jak do debili
3. nie widzę jakoś masy freelancerów którzy w pojedynkę skutecznie działają w branży, kilka osób może kojarzę z polski

@mitorski

freelance nie przeszkadza w niczym nawet w pracy jako podwykonawca, bardzo często i chętnie robię moduły do większych projektów, czasami warunkiem jest także praca na miejscu u kogoś bo ....

z drugiej strony jak nie mam czasu to mówię i nikt mnie z roboty nie wywali a wręcz zrozumie i weźmie kogoś innego, mało tego wróci jak już ze mną pracował

to co wcześniej pisałem dotyczyło typowej "chałtury" typu wtyczka do wordpressa czy strona na joomla etc bo tu nie potrzebny mi pracodawca

po kilku latach poznajesz rynek na tyle że umiesz ustawić się do wiatru

btw. chyba offtopa zrobiłem -> przepraszam

To zamiast kodować lepiej zatrudnić ludzi, założyć kilka firm (w końcu prawie nic się nie robi) i zarabiać jeszcze więcej.

Temat zaczął się mocno rozwijać, a ja się ciekawie czy tak jest tylko w Polsce czy na całym świecie?

Widzę kolega nie miał jeszcze do czynienia z kodem wytworzonym przez "programistów" z dalekiego wschodu (Indie, Pakistan, itp)

Jestem zbyt lokalny. Nadal stoję na pozycji hobby.

Więc Ci odpowiem. Na całym świecie jest tak, że są lepsi i gorsi programiści. Zresztą tak samo jak z ludźmi pracującymi w innych zawodach. Polska nie jest wyjątkiem. Na niekorzyść programistów i kodu działa to, że możliwości i standardy kodowania dosyć szybko ewoluują, więc kod napisany całkiem nieźle kilka lat temu dzisiaj jest uznawany za nieczytelne spaghetti.

Co do krajów, o których wspomniałem wyżej (Indie, Pakistan...) to mam wrażenie, że stosunek tych gorszych do lepszych programistów jest wyższy niż w innych rejonach świata. I to nie tylko moja opinia.

To wina różnicy zamożności między tymi krajami. Skoro zarabiają tam mniej a przy pracy zdalnej nie ma znaczenia miejsce zamieszkania to tylko Hindusi/Pakistańczycy wezmą tanie zlecenia, bo innym się nie opłaca.

Wpływ mają pewnie też możliwości rozwoju, ale nawet tutaj na forum wszyscy są zdania, że z internetu się można wszystkiego nauczyć, więc wpływ jest pewnie znikomy.

dla przykładu, mamy w firmie platforme tradingową własnej roboty, dyrektor innej firmy w której zatrudnia tłumy ciapatych, dostał dane logowania - normalnei konta zrobic nie mozna - w jakims tam celu, mało ważne.
Zamiast zrobić tego co miał zrobić, koleś rozkazał swoim pracownikom zrobić taką samą stronkę : D ciapaci bylo na tyle rozgarnieci ze wypuścili swoje wersje stronki live z naszymi komentarzami w kodzie i podobnymi, widać że wzieli i skopiowali, a co skopiować nie szło, zrobili po swojemu i teraz można np tam założyć konto z loginem i hasłem "x" i tym sie zalogować, maja rozmach skur****ny.

pokaż to złodzieje zasrane

Że Wam się chce cały dzień siedzieć na forum w taki upał i pisać posty.

@usb2.0, @mitorski, to jeszcze nic Firma, w której jakiś czas temu pracowałem, ma założone profile na pewnym portalu pracowym. Profil podobny do tego na LinkedIn - zdjęcie, opis itp. Jakie było zaskoczenie ludzi kiedy okazało się, że wielu ciapatych zarejestrowanych na tym portalu przygarnęło sobie te opisy nie zmieniając nawet nazwy firmy

https://www.google.pl/search?q=%22As+an+emp...e+of+Polcode%22

Trzeba się w pracy oderwać od kodu

u mnie w firmie nie można używać autoloadera, tylko trzeba wszystkie pliki includować od razu.

dlaczego?


szach mat programiści.

No tak, po co 15 linijek jakiegoś zbędnego kodu którego nie da się debugować skoro można wpakować wszystko na raz. Wordpress też tak robi i żyje.. a co... :-|

znalazlbys w zrodle linka do naszej strony, nie moge sie dzielic tym linkiem
ale to moze i lepiej bo byscie zrobili cos zlego jeszcze

Co złego? poszczulibyśmy ciapatych

Działałem tak przez rok, jednak później wolałem pracować na kontraktach (firmę prowadzę przez cały czas) dla innych firm (jako zwykły pracownik). Powodów jest kilka (główny to ten, że jako freelancer w 8h nie zarobisz tyle, ile da Ci pracodawca dobrze prosperującej firmy).

Oczywiście piszę tutaj o legalnej działalności, w której odprowadza się podatki, prowadzi księgowość - jeśli ktoś sobie dłubie jako freelancer, nie odprowadza VAT-u, zaniża dochody, to może żyć, ale... jeśli prowadzisz firmę, to aby mieć sensowne dochody, choćby te 3.000, to musisz od klientów wyciągać około 4800 zł (i to przy niższym ZUS-ie, bo gdy miną dwa lata, to każdego miesiąca płacisz 1000 zł i nieważne czy coś zarobisz, czy nie).

Także ZUS, VAT oraz podatek dochodowy skutecznie uniemożliwiają "bogacenie się" freelancerom, bo aby mieć wypłatę rzędu 4-5 tys, to musisz od klientów "wytargać" MIESIĘCZNIE ok 6500 - 8000 zł (a później musisz patrzeć jeszcze na to, ile tak naprawdę pieniążków zabiera od nas Państwo - ponad 30% tego co zarobisz - każdego miesiąca, pierd... socjal, wrrr...).

Jedyna sensowna opcja dla początkującego freelancera to praca dla zagranicznych klientów, tam płacą w dolarach i rzeczywiście czegoś można się dorobić (ale trzeba mieć szczęście, aby jako zero cokolwiek złapać, pierwsze miesiące to praca za grosze, nawet nie miej nadzieii na to, że cokolwiek zarobisz w pierwszych miesiącach).

W Polsce w pojedynkę bardzo ciężko działa się jako freelancer - większość serwisów ogłoszeniowych przesiąknięta jest gminazjalistami i biedą, którzy robi zlecenia za grosze, aby tylko cokolwiek zarobić na życie. Na oferii, czy dawnych zleceniach przez net ogłaszały się tylko inne firmy, które szukały taniej siły roboczej (i jest tak dalej, ja także tam czasem umieszczam ogłoszenia w poszukiwaniu tanich programistów i designerów, taka prawda...) - tam więc nic się nie ugra, nie ma szans (wiem, bo działam tam od dawna).

Do tego jeszcze dochodzi opłacanie księgowości i ciągłe odwiedzanie skarbówki - i płacenia kar, w razie jakichkolwiek opóźnień.

I nie ma co nawet marzyć o tym, że będzie się pracować 8h - zapomnij o tym, po prostu zapomnij. Prowadząc swoją firmę siedzi się w niej 12h, także w soboty i niedziele - to ciągła walka o przetrwanie - tj. o klienta.

Legalne (podkreślam to słowo) freelancerstwo na Polskim rynku to droga przez mękę - i nie ma nic wspólnego z naszymi umiejętnościami - absolutnie nic, zero, NULL. 80% czasu spędzonego w firmie to marketing i walka o klienta. Jeśli ktoś chce siedzieć 8h dziennie i pracować jako programista, to lepiej niech pracuje dla innych, albo założy firmę z kimś, kto zna się na marketingu i będzie miał czas prowadzić firmę, bo inaczej się człowiek rozczaruje.

Bez dobrego marketingu i wyrobionej marki nie ma co marzyć o sukcesie. W pojedynkę to sobie... "można" - już tego doświadczyłem.

Co innego jak się dłużej popracuje, wyrobi jakąś markę, wyrobi kontakty - wtedy widać jakiś promyk nadziei. Ale przez pierwszy rok ZAPOMNIJ o tym. Nie ma szans. Czasem się zdarzy, że trafi się kilka projektów, człowiek poczuje, że jest już dobrze, że najgorsze przemija, a potem wszytko wraca.

Oczywiście są też dobre strony działałności, zdecydowanie człowiek nauczy się odpowiedzialności, zda sobie sprawę z tego, jak nasz rząd okrada każdego obywatela, dowie się wiele nt. marketingu i manipulacji (marketing to tak naprawdę manipulacja i usilna próba przekonania klienta, że otrzyma to czego chce - i w wielu przypadkach jest to też podświadoma manipulacja).

Ja w tej chwili pracuję na kontraktach dla innych firm jako zwykły pracownik, po godzinach (gdy mam siły) robię projekty dla klientów mojej firmy. Przy okazji szykuję się do wystartowania z moimi projektami (serwisy). W tej chwili to dla mnie najlepsza opcja w stosunku do czasu pracy, zarobku i tego co wykonuję (w tej chwili 99% czasu poświęcam na programowanie, a nie marketing).

Jeśli ktoś chce spróbować freelancerstwa, wtedy najpierw zachęcam do pracy po godzinach (albo w weekendy), aby zobaczyć jak to jest. Jeśli ktoś rzuci pracę i otworzy własną firmę w nadzieii, że coś z tego będzie, wtedy lepiej aby miał coś odłożone na koncie... ; )

@up na początku tak było że myślałem ze popełniłem błąd, teraz to raczej czasu nie mam, klienta nie szukam bo jest tego za dużo jak na moje skromne możliwości oraz staram się jak najczęściej pracować przy dużych projektach

poza tym taka jedna uwaga -> firmy u których piszę moduły czy pracuję jako podwykonawca NIGDY nie szukają programistów, patrząc po ogłoszeniach zaczynam rozumieć dlaczego

Ajax to nie jest język
Poza tym, nie tragizuj, że w webmasterce jest tak wiele technologii (w porównaniu do innych). Skoro gimnazjum nawet jakieś stronki klepie, to znaczy, że nie jest to takie trudne.


Wadliwy system ? Zagadaj z Jarosławem Kaczyńskim, może do swojego programu wyborczego wpisze coś w stylu: zabronimy krwiożerczym kapitalistom wymagać od pracownika więcej niż dwie technologie. Każda technologia więcej to dodatkowe 1000zł podatku "od technologii"
Ps. Nie ma to jak zaczynać wątek polityczny (nikt wcześniej nie mówił o niczym związanym z polityką) i zakończyć go "Skupmy się na PHP, a nie polityce".

No ale praca jako podwykonawca to prawie to samo co praca zdalna dla jakiejś firmy - czyli i tak dorabiasz jakiegoś dupka (jak to ująłeś w swoim komentarzu).

No, Myster Kajman, dorabiacie dupków ciągle! ; )

Każdy kombinuje, jak najwięcej zarobić i jak się najmniej narobić.
Jaka różnica ilu "pośredników" zarobi po drodze ?

na początku tego roku sam musiałem zorganizować zespół (drugi raz w mojej karierze) bo wygrałem przetarg -> więc jak widzisz nie tak do końca

Mr. Kajman, mnie także jako jednooosobowa działalność udało się raz wygrać przetarg na serwis na 5-cio cyfrową sumę, jednak powiedzmy sobie szczerze, to są rzadkie sytuacje, więc jeśli ktoś nie współpracuje na stałe z innymi firmami (tak jak Ty teraz, pracując dla nich zdalnie), to z samych klientów się nie wyżyje.

Więc jedyne opcje dla początkującego to albo praca na kontrakcie, albo praca zdalna (tak jak To robisz).

z samych abonamentów na support się wyżyje to Twój wybór czy pracujesz by zarabiać czy szukasz dziury w całym

Wyrwałeś zdanie z kontekstu (pisałem o początkującym freelancerze), także nie komentuję - ale racja, każdy ma jakiś wybór. ; ]