Najlepsza przeglądarka (?) Opcje

[Jarod]

Jestem zły...

Dlaczego my programiści ciągle musimy szukać fixów, hacków i innych sposobów aby poprawiać błędy MS? Dlaczego programiści MS uważają, że mamy na tyle dużo czasu aby szukać sposobów zmuszania przeglądarek IE do poprawnej interpretacji kodu - chociaż nie zawsze jest to możliwe?


Postanowiłem dzisiaj sprawdzić pewną aplikację, którą rozwijamy już od dwóch lat. Zainstalowałem IE7.0 i .... Trochę rzeczy trzeba by poprawić. Problem w tym, że nie mamy czasu pisać osobnego kodu dla IE 7.0 (i dla 8.0 pewnie też). Dlaczego Firefox i Mozilla mogą poprawnie wyświetlać kod? Dlaczego coś co jest za darmo działa lepiej niż to co płatne. A może się mylę? Może Opera / Firefox nie są najlepszymi przeglądarkami? W końcu nie przechodzą testów acid2 i acid3...

Szlag mnie trafia, że zamiast skupiać się na rozwoju aplikacji często musimy godzinami szukać rozwiązania...

I żeby było śmiesznie to po intalacji 7-emki wywaliło mi część plików z projektów... Dobrze że kopia to podstawa..

Ten post edytował Jarod 24.03.2008, 12:34:51

[gam3r]

Tak to już niestety jest ze wszystkimi technologiami związanymi z komputerami, a w szczególności z technologiami używanymi w Internecie. Też początkowo mnie to wkurzało, ale co zrobić? Trzeba liczyć tylko na to że w przyszłości przeglądarki będą udostępniały podobne możliwości (JS, CSS, XML itd), niekoniecznie dzięki jednolitemu interfejsowi dla wszystkich przeglądarek, tego raczej nie doczekamy. Ważne by obsługiwały w jak największym stopniu podobne funkcjonalności, a dzięki użyciu API jakie dostarczają prototype czy jquery tworzenie stron działających we wszystkich przeglądarkach jest znacznie łatwiejsze.
Gdy upowszechni się IE7, FF2, Opera 9 (co już się powoli dzieje) największe bolączki webmasterów odejdą. Co nie oznacza, że np przy wyjściu HTML5 nie pojawią się żadne nowe...
Najlepsze jest to że klienci żądają by dana aplikacja działała przy każdej przeglądarce, jeżeli jest to tylko wykonalne, i nie obchodzi ich czy wykorzystasz do tego jakąś nakładkę API czy może wszystko będziesz ręcznie obchodzić, ma działać, więc głębszego sensu tej dyskusji nie widzę.

Takie problemy mają również programiści tworzący oprogramowanie systemowe, ludzie tworzący kompilatory i wszelkie inne oprogramowanie które ma działać na innym sprzęcie/platformie itd..

Takie życie programistów:)

[Jarod]

Tak to już niestety jest ze wszystkimi technologiami związanymi z komputerami, a w szczególności z technologiami używanymi w Internecie. Też początkowo mnie to wkurzało, ale co zrobić?

Mnie przestało wkurzać odkąd zacząłem stosować osobne arkusze css dla IE (6.0). Teraz do 7.0 trzeba napisać osobny i do 8.0 pewnie także.
A dobrze wiemy, że nie zawsze da się coś osiągnąć w IE (np problem auto odświeżania w IE) o którym nawet dzisiaj pisałem. Takich rzeczy jest mnóstwo. Co z tego, że IE 7.0 obsługuje fixed - widzieliście w jaki sposób..


Pytanie do osób, które swoje strony testuje w kilkunastu przeglądarkach. Czy jeśli strona dobrze wyświetla się w operze/ff to jest duża szansa że będzie się poprawnie wyświetlała w safari, etc?
Przecież ciężko jest dostosować stronę pod wszystkie przeglądarki...

Ten post edytował Jarod 24.03.2008, 14:20:40

[koderrr]

http://browsershots.org/http://www.mustbepro.pl/

polecam potestowac ta stronke

[Jarod]

http://browsershots.org/http://www.mustbepro.pl/

polecam potestowac ta stronke

Znam ten adres - problem w tym, że musisz podawać adres strony w necie. A co jeśli jest to aplikacja intranetowa i chcesz ją przetestować z locala?


Ja osobiście uważam (jeśli błędnie to proszę uświadomcie mnie) że na dzisiejszy dzień to powinno się sprawdzać w FF, Operze, IE 6.0, do tego teraz dochodzą IE7 i za jakiś czas IE8.

Wstecz nie ma co. Kiedyś ktoś napisał na tym form, że jak strona wyświetla się w Operze - to mamy pewność że została poprawnie napisana, zgodnie ze standardami W3C, że opera jest najlepszym wyznacznikiem. Zgadzacie się z tym?

Poza tym ucieszyłbym się bardzo gdyby webmasterzy zjednoczyli się i wypowiedzieli oficjalną wojnę przeciwko IE. Jakiś mały napis na każdej stronie, coś w stylu "Używasz IE, zrobiliśmy wszystko aby ta strona wyświetlała się poprawnie w tej przeglądarce, lecz pamiętaj że nie mamy czasu i chęci naprawiać błędów MS"

[Cienki1980]

A co da Ci taki napis na stronie jeżeli tworzysz aplikację intranetową ?

Bardzo jest mało przypadków gdy podczas pisania takiej aplikacji powiesz klientowi, że ludzie muszą korzystać tylko z jednej przeglądarki ( chociaż nie mówię, że jest to niemożliwe bo sam pisałem aplikację która działała TYLKO pod FF ).

Ostatnio tworzyłem aplikację która MUSIAŁA działać pod każda przeglądarką jaką tylko klient sobie wymyślił.

W tym przypadku napis Ci nic nie da .. a nawet umieszczenie go w takiej aplikacji może zaszkodzić ( w końcu co z Ciebie za programista skoro ulubiona przeglądarka klienta źle wyświetla stronę ).

W przypadku tworzenia stron typowo internetowych to oczywiście można taki napis dawać ... ale już kiedyś była dyskusja że jest to lekceważenie użytkownika ( tam ktoś miał pomysł zupełnej blokady jeżeli ktoś wchodził na stronę przez IE ).

[Jarod]

A co da Ci taki napis na stronie jeżeli tworzysz aplikację intranetową ?

Miałem na myśli strony internetowe...

Bardzo jest mało przypadków gdy podczas pisania takiej aplikacji powiesz klientowi, że ludzie muszą korzystać tylko z jednej przeglądarki ( chociaż nie mówię, że jest to niemożliwe bo sam pisałem aplikację która działała TYLKO pod FF ).

To co z Ciebie za programista...

Ostatnio tworzyłem aplikację która MUSIAŁA działać pod każda przeglądarką jaką tylko klient sobie wymyślił.

Jesteś pewny, że pod każda działa? Co masz na myśli pod każdą?

W tym przypadku napis Ci nic nie da .. a nawet umieszczenie go w takiej aplikacji może zaszkodzić ( w końcu co z Ciebie za programista skoro ulubiona przeglądarka klienta źle wyświetla stronę ).

Co ma wspólnego bycie programistą z ciągłą walką o to aby łatać błędy przeglądarki? Tym bardziej, że ostatnio trafiłem na dwa problemy i jak mi się wyaje nie do przejścia - przynajmniej w IE6.0

W przypadku tworzenia stron typowo internetowych to oczywiście można taki napis dawać ... ale już kiedyś była dyskusja że jest to lekceważenie użytkownika ( tam ktoś miał pomysł zupełnej blokady jeżeli ktoś wchodził na stronę przez IE ).

Lekceważenie użytkownika? Ja mam inne zdanie. To uświadomienie zwykłego usera, że może skorzystać z czegoś lepszego.

[Cienki1980]

To co z Ciebie za programista...

No cóż ... działała TYLKO pod FF bo był wykorzystany moduł Menu który był napisany specjalnie pod FF i aplikacja właśnie z tego korzystała...

I przy okazji .. nie oceniaj kto jest jakim programistą nie to jest celem tego wątku

Jesteś pewny, że pod każda działa? Co masz na myśli pod każdą?

Mozilla,FF IE6, IE7, Opera i coś co było odpalane pod komputerami SUN. Pisząc każdą miałem na myśli te które są najczęście stosowane w firmie dla której pisałem aplikacje ... a jak widać mieli zupełną dowolność.

Lekceważenie użytkownika? Ja mam inne zdanie. To uświadomienie zwykłego usera, że może skorzystać z czegoś lepszego.

Hmmm .... takie twierdzenie można by było wykorzystać prawie wszędzie i prawie wszędzie nie miało by sensu ... bo jak tu np przekonać kierowcę Samochodu marki A że samochód marki B jest lepszy ..

[Jarod]

No cóż ... działała TYLKO pod FF bo był wykorzystany moduł Menu który był napisany specjalnie pod FF i aplikacja właśnie z tego korzystała...

Dlaczego nie napisałeś takiego modułu, który działał by wszędzie? Jeśli to nie Twój moduł to dlaczego nie napisałeś sam? Lekceważysz użytkowników...

I przy okazji .. nie oceniaj kto jest jakim programistą nie to jest celem tego wątku

Nie chcę oceniać ale sam zacząłeś...

Hmmm .... takie twierdzenie można by było wykorzystać prawie wszędzie i prawie wszędzie nie miało by sensu ... bo jak tu np przekonać kierowcę Samochodu marki A że samochód marki B jest lepszy ..

Wiesz o co mi chodzi...

[Kreton]

Co do rozwidlonego kodu.

Nie chcę nikogo oceniać, ale IE 6 istnieje już tak długo, że praktycznie wiadomo wszystko już o tej przeglądarce, jest masa hacków. Więc jeżli ktoś pisze, że ma problemy z IE 7 i mówi, że na 100% będzie miał problemy z IE 8 no to jednak wątpię w jego widzę. O ile JavaScript i jego implementacja w różnych przeglądarkach to jest problem, to CSS nie jest (prawie) żadnym problemem.

@gamer : czyli według Ciebie mają oferować taką samą funkcjonalność ? W takim razie IE 4 i Natscape 4 były dobre skoro oferowały tą samą funkcjonalność mimo iż różniły się prawie wszystkim ? Oferowały i co to dało ? Sam sobie odpowiedz.

[Jarod]

Nie chcę nikogo oceniać, ale IE 6 istnieje już tak długo, że praktycznie wiadomo wszystko już o tej przeglądarce, jest masa hacków. Więc jeżli ktoś pisze, że ma problemy z IE 7 i mówi, że na 100% będzie miał problemy z IE 8 no to jednak wątpię w jego widzę. O ile JavaScript i jego implementacja w różnych przeglądarkach to jest problem, to CSS nie jest (prawie) żadnym problemem.

Nie chodzi o to że są hacki bo ja to wiem. Chodziło mi o to, że my programiści musimy ich szukać, pisać osobne style tylko dlatego, że MS leje na standardy z bardzo wysoka.

[Cienki1980]

Dlaczego nie napisałeś takiego modułu, który działał by wszędzie? Jeśli to nie Twój moduł to dlaczego nie napisałeś sam? Lekceważysz użytkowników...

Aplikacja o której mówię powstała przed 2000 rokiem jako intranetowa aplikacja profilowana tylko dla jednej firmy. Ktoś ( nie wiem kto bo nie miałem okazji go poznać ) napisał to wykorzystując moduł Menu pod FF. Ja zacząłem rozwijać tę aplikację w 2004 roku gdzie cała firma pracująca 24h/dobę używała już FF i nikomu nie brakowało IE. Więc jaki sens miałyby moje działania przystosować to pod IE ? Żadne .. szczególnie że nie płacili za soboty i niedziele które musiałbym niechybnie przeznaczyć na przepisywanie tego pod IE.

Nie chcę oceniać ale sam zacząłeś...

Ja ? W którym miejscu

Wracając do tematu uważam że fakt iż trzeba się męczyć żeby strona wyglądała tak samo i działała poprawnie pod każdą przeglądarką jest wbity w nasz zawód. Można sugerować użytkownikowi co byśmy my wybrali lub fakt iż strona może nie działać pod jakimiś przeglądarkami ale jak pisałem wcześniej uważam to za dyskryminację użytkownika.

Sam używam FF i jak coś piszę to najpierw sprawdzam pod IE a potem często bywa że muszę poprawiać pod IE .. ale nie klnę że muszę i że IE to badzIEwie .. tylko siadam i poprawiam.

Jak dla mnie to już EOT w tym temacie. Powiedziałem co chciałem powiedzieć i na tym zakończę.

[.radex]

Mnie IE8 jeszcze bardziej wkurza niż IE7 / IE6.

Dlaczego?

Dlatego, że IE8 nie ma już M$'owskich wynalazków typu Conditional Comments.

Ten jeden "wynalazek" akurat jest dobry, bo bez niego nie da się napisać fixów dla IE.

Gdyby IE8 dobrze renderował strony (mam nadzieję że niedługo tak będzie), to nie były on potrzebny, ale teraz jest.

W ogóle sądzę, że w CSS'ie powinno być wbudowane coś takiego, aby można było nadawać style dla konkretnych przeglądarek. Mogło by to wyglądać podobnie jak media, np:

@browser firefox, opera{
#cos{ font-size: 10pt }
}
@browser ie{
#cos{ font-size: 12pt }
}

Ale oczywistym jest, że w praktyce nie sprawdziłoby się to.

[Jarod]

Mnie IE8 jeszcze bardziej wkurza niż IE7 / IE6.

Dlaczego?

Dlatego, że IE8 nie ma już M$'owskich wynalazków typu Conditional Comments.

Przecież masz style warunkowe...?

Ale oczywistym jest, że w praktyce nie sprawdziłoby się to.

Dlaczego tak uważasz?


A tak przy okazji czy ktoś wie dlaczego IE 7 ignoruje rodzaj czcionki i wagę? Strona, którą testowałem w IE7 wyglądała jakby wszystkie stylom nadał font-weight: bold; Krój czcionki także był inny...

[Trobin]

Może Opera / Firefox nie są najlepszymi przeglądarkami? W końcu nie przechodzą testów acid2 i acid3...

Dużo się mówi na temat tych testów, ale prawda jest taka, że jeżeli przeglądarka ich nie przechodzi to wcale nie oznacza, że nie jest najlepsza. To co tam jest sprawdzane w większości przypadków nie jest stosowane przez "simple user" dlatego jeżeli ktoś piszę stronę i testuje ją w przeglądarce, która nie przechodzi tych testów to nic złego .

Sam używam FF i jak coś piszę to najpierw sprawdzam pod IE a potem często bywa że muszę poprawiać pod IE .. ale nie klnę że muszę i że IE to badzIEwie .. tylko siadam i poprawiam.

Ja się cały czas pogodzić nie mogę i cały czas przeklinam IE, ale w efekcie i tak kończy się na tym, że muszę poprawiać. Racja - taka nasza dola... mam nadzieję, że IE8 coś zmieni. Chociaż przyznam, że najbardziej (oprócz oczywistych bugów) wkurza mnie ten dziwny blur. A niestety AQQ korzysta z silnika IE7...

[SHiP]

@Kreton: jesli ktoś nie posiada windowsa (ie4linux nie jest do konca legalne(tzn niewiadomo) i trochę inaczej generuje strony) to uwierz cięzko jest napisać stronę działająca pod IE. Ja np. muszę prosić znajomych o screeny i znając mniej wiecej bugi IE na oko poprawiam arkusze styli. Jeśli IE8 nie bedzie dobrze obslugiwał standardow to problemy dalej będą

A wygryźć IE mozna bardzo szybko, wystarczy jedynie brak wsparcia dla IE przez onet, wp, google, youtube, fotke, o2 i n-k i zamiast strony glownej link do witryny firefoxa ^^ hehehe smieszne by to było...

jeśli wielcy gracze beda wspierać IE i ludziom bedzie wszystko działało nikt ze ZU nie przejdzie na coś innego bo nie bedzie nawet o tym wiedział. A nawet jeśli bedzie wiedział to po co przechodzić skoro wszystko działa...

Rozwiązaniem są też automatyczne aktualizacje IE co wprowadził Microsoft ale jakoś ludzie nie aktualizują...

[Jarod]

A wygryźć IE mozna bardzo szybko, wystarczy jedynie brak wsparcia dla IE przez onet, wp, google, youtube, fotke, o2 i n-k i zamiast strony glownej link do witryny firefoxa ^^ hehehe smieszne by to było...

Ucieszyłbym się bardzo. Ale można dawać małą, dobrze widoczną informacje na temat IE i "uświadamiać" ludzi.. Na szczęście coraz więcej odchodzi od IE.

[Pilsener]

wystarczy jedynie brak wsparcia dla IE przez onet, wp, google, youtube, fotke, o2 i n-k

- to jest moim zdaniem istotą problemu

Powiedzcie sami, przychodzicie powiedzmy do mnie i mówicie "Twoje rozwiązania nie obsługują naszych standardów" - a ja na to "Hola hola, jakich standardów? Może z promil Waszych produktów spełnia te standardy" - zatem jaki ma być argument dla twórców przeglądarek?

Pewnie że by było fajnie, gdyby każda przeglądarka interpretowała kod identycznie, nie miała błędów i na maksa obsługiwała wsio, ale to są mżonki.

Inna sprawa, to zbyt ścisłe podejście webmasterów, gdzie każdy piksel musi być na swoim miejscu. Ja nie widzę nic złego w tym, że w jednej przeglądarce paragrafy mają 10 pikseli, a w innej 12, nagłówki h1 mają inny rozmiar czcionki etc. Uważam, że należy zostawić przeglądarkom pewną swobodę w interpretacji kodu i jest to zupełnie naturalne - strony zrobione semantycznie i elastycznie będą trochę inaczej wyglądały w różnych przeglądarkach, ale nie powinny się rozwalać.

Sam miałem problemy, ale nie tylko z IE, lecz także z FF i Operą. Nie warto się przywiązywać do jednej przeglądarki i jej gloryfikować, a innych negować, tylko dlatego że mają gorszą funkcjonalność. Przypomina mi to dopominanie się twórców gier o coraz szybsze komputery u graczy Ale to gracz kupuje kartę graficzną i twórca gry musi swoje zapędy ograniczyć, bo straci klientów, tak samo jak user wybiera przeglądarkę i musimy to uszanować.

W dodatku to, co jest zgodne ze standardami nie zawsze jest praktyczne - choćby float + background center.

[qqrq]

Inna sprawa, to zbyt ścisłe podejście webmasterów, gdzie każdy piksel musi być na swoim miejscu. Ja nie widzę nic złego w tym, że w jednej przeglądarce paragrafy mają 10 pikseli, a w innej 12, nagłówki h1 mają inny rozmiar czcionki etc. Uważam, że należy zostawić przeglądarkom pewną swobodę w interpretacji kodu i jest to zupełnie naturalne - strony zrobione semantycznie i elastycznie będą trochę inaczej wyglądały w różnych przeglądarkach, ale nie powinny się rozwalać.

No cóż, masz bardzo "luźne" podejście do pojęcia "cross-browser". Szkoda, że moi pracodawcy tak nie śpiewają...

Sam miałem problemy, ale nie tylko z IE, lecz także z FF i Operą. Nie warto się przywiązywać do jednej przeglądarki i jej gloryfikować, a innych negować, tylko dlatego że mają gorszą funkcjonalność. Przypomina mi to dopominanie się twórców gier o coraz szybsze komputery u graczy Ale to gracz kupuje kartę graficzną i twórca gry musi swoje zapędy ograniczyć, bo straci klientów,

A kto nie miał? Nie chodzi o to, że są przeglądarki, z którymi nigdy nie ma żadnego problemu (bo takich przeglądarek nie ma) - chodzi o to, żeby te problemy dawało się rozsądnie, szybko i w miarę prosto rozwiązywać. Tutaj natomiast nieskończenie zaropiałym i bardzo bolącym czyrakiem na dupie jest jak zawsze IE.

tak samo jak user wybiera przeglądarkę i musimy to uszanować.

Taa, jasne. Ciekawe jaki procent użytkowników IE to ludzie, którzy z pełnym rozmysłem, będąc świadomymi konsekwencji wybrali tę przeglądarkę. Większości użytkowników nawet nie chce się zainstalować FF, czy Opery i spróbować jak to działa. Taka jest polityka Microsoftu - podtykają pod nos byle gówno i jeszcze mówią, że takie śliczne. Swoją drogą ostatnio Apple się pod to podczepia (i wychodzi na tym jak Zabłocki) - poczytajcie tu i tu

W dodatku to, co jest zgodne ze standardami nie zawsze jest praktyczne - choćby float + background center.

Toś się uczepił...

Ten post edytował qqrq 28.03.2008, 11:10:33

[Pilsener]

Ciekawe jaki procent użytkowników IE to ludzie, którzy z pełnym rozmysłem, będąc świadomymi konsekwencji wybrali tę przeglądarkę. Większości użytkowników nawet nie chce się zainstalować FF, czy Opery i spróbować jak to działa

- no właśnie to mnie zawsze dziwi. Bo czego to dowodzi?

- albo nieudolności konkurentów IE w promowaniu swoich rozwiązań
- albo IE nie jest aż taki zły

W rzeczywistości problem niestety jest bardziej złożony - tak samo jak ludzie piszą CV w wordpadzie, zamiast zainstalować choćby open czy star-offica

Walka powinna się toczyć o to, żeby wymusi na twórcach przeglądarek przestrzeganie pewnych minimów. IE żeruje na głupocie userów, ale przecież nie tylko oni tak robią. Mimo to jest pewiem postęp, bo kiedyś przecież exploder miał 98% rynku W MS czują presję, gdyby nie to nie ulepszaliby w ogóle explodera - czyli nie narzekajmy, bo nie jest tragicznie - pomimo ulepszania IE wciąż traci udział w rynku.

Jest jeszcze jedna sprawa - jak przeglądarki mają podchodzić do "zupy z tagów", czyli przeciętnej strony? Przeglądarka nie jest inteligentna, a musi wyświetlić strony, co mają i po 500 błędów - pójście w stronę ścisłych standardów mogłoby oznaczać, że nagle większość stron przestanie się wyświetlać

I najlepsze jest to, że jak zobaczę takie frejmy + cuda niewidy w JS, że tylko usiąść i , to właśnie IE najlepiej sobie radzi z wyświetlaniem takiej kaszany i jakimś cudem to się nie rozpada. Myślę, że wielu dzisiejszych użytkoników IE kiedyś testowało FF lub Operę, ale zniechęcili się dlatego, że co druga strona się rozpadała. Nawet teraz powstaje sporo stron tylko dla IE, a przecież ile mamy stron starych, gdzie nikt nie myślał o FF czy Operze!

PS > browsershots.org/http://www.pilsener.fr.pl/ - świetny jest ten serwis. Mój blog nawet jakoś wypadł, chociaż wrzuciłem tam chyba wszystkie możliwe udziwnienia