Standardy? Jakie standardy, a kto niby mi każe... Opcje

[-mkdes-]

Ostatnio miałem przyjemność korespondować z koderem z Krakowa. Nazwę firmy pomijam.
Stwierdził... a co to jest W3C, zobacz sobie strony w sieci, która spełnia standardy. A w ogóle to nie jest powiedziane żeby spełniać standardy W3C, jest dowolność.
Zakodował serwis mojego klienta(pozycjonowanie) w XHTML Transitional 1.0, a po wrzuceniu strony na Validator W3C dostajemy na każdej z podstron ok 180 błędów w kodzie. Zaznaczam, że nie ma problemów z wyświetlaniem w przeglądarkach, jest ok.
I moje pytanie. Może to ja nie mam racji. Może starczy że strona dobrze wygląda w przeglądarkach i nie powinienem się czepiać. Bo z korespondencji z gościem mniej więcej to wynika.

Poszukałem i dla poparcia swojego stanowiska znalazłem te adresy:
http://www.w3.org/Consortium/
http://mig.webpark.pl/w3c/xhtml11/xhtml11.html
a dokładnie chodzi mi o:
Słowa kluczowe „MUSI” (ang. „MUST”), „NIE MOŻE” (ang. „MUST NOT”), „WYMAGANY” (ang. „REQUIRED”), „BĘDZIE / MA” w znaczeniu powinności (ang. „SHALL”), „NIE BĘDZIE / NIE MA” w znaczeniu powinności (ang. „SHALL NOT”), „POWINIEN” (ang. „SHOULD”), „ZALECANY” (ang. „RECOMMENDED”), „MOŻE” (ang. „MAY”) i „OPCJONALNY” (ang. „OPTIONAL”) w tym dokumencie są interpretowane w sposób opisany w [RFC2119].

Co wy na to.

[LonelyKnight]

Po pierwsze to chyba bardziej odpowiedni jest dział hydepark (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Co do tematu... to, moim zdaniem, 'koder z Krakowa' ma rację. Chociaż oczywiście nie popieram nieprzestrzegania standardów to W3C to tylko zalecenia. Nikt nikogo nie zmusi do przestrzegania tych zasad i nic "nie musi" być zrobione według tych zasad. Jeśli pozycjonujesz strony to zapewne wiesz, że np. Google nie zwraca w ogóle uwagi na to czy strona jest napisana zgodnie z W3C czy nie, chyba nawet napisali o tym gdzieś na swoich stronach. Poza tym niektóre techniki wykorzystywane przy pozycjonowaniu są niezgodne z W3C. Sam przestrzegam tych standardów i uważam, że ludzie, którzy tego nie robią postępują niemądrze, jednak nie możesz nikogo zmusić do pisania zgodnie z zaleceniami.

http://validator.w3.org/check?uri=www.goog...ine&group=0

Nawet w wiki piszą:

Publikowane przez W3C rekomendacje nie mają mocy prawnej, nakazującej ich użycie, lecz wpływ samej organizacji nie pozwala się z nimi nie liczyć.

[Kreton]

XHTML nie był, nie jest i nie będzie nigdy zbiorem sztywnych reguł. Ma to sens, ale na tym forum były już dziesiątki takich tematów, więc nie będę się powtarzał.

XHTML to migracja w stronę języka XML. Semantyka pozostaje ta sama. Nikt nikogo nie zmusza do projektowania zgodnie z zasadami XHTML'a, może to zrobić w stylu HTML 4.01 i będzie OK. O ile tak zrobi, bo chwalenie się papką z HTML 4 jest równie kretyńskie co udawanie XHTML'a. Można spotkać ludzi, którzy uważają, że dopóki w przeglądarkach nie będzie działał XHTML ( a właściwie w tylko jednej nie działa) należy wystrzegać się XHTML i przy tym wysyłania dokumentu jako text/html.

Dopuszczam wszystko jeżeli tylko ktoś potrafi zaargumentować dlaczego postąpił tak a nie inaczej.

BTW: nie chcę nikogo osądzać, ale ów koder zbłaźnił się już w moich oczach. Dlaczego ? Bo użył Transitionala przy okazji generując 180 błędów czy ile tam piszesz. Chyba w jego toku myślenia jest coś nie tak.

Ten post edytował Kreton 21.02.2008, 21:29:18

[punkomuzykant]

Jeżeli uważa się za kodera a zrobił tyle błędów to niezły z niego ...ek. Na miejscu tego klienta odmówiłbym przyjęcia tak zrobionej stronki i jednocześnie zapłaty. Szczerze mówiąc zerwałbym umowę. Wiadomo że dużo można zepsuć niepsując jednocześnie wyglądu strony ale co będzie z taką stronką za powiedzmy 2 lata ? W3C po to właśnie standardy ustala żeby internet ewoluował, nawet kaleka IE zaczyna się powoli dostosowywać (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) i wątpię czy przeglądarki wyświetlą tą stronę w sposób identyczny za te 2 lata bo wiecznie nie będą akceptowały zdeprecjonowanych znaczników.

nie możesz nikogo zmusić do pisania zgodnie z zaleceniami.

w tym przypadku może a nawet powinien - on jest klientem i on za to płaci. Jak będzie robił stronkę dla siebie to inna sprawa

[LonelyKnight]

Z tego co zrozumiałem to autor tematu wcale strony nie zamawiał, zrobiła to osoba trzecia, następnie otrzymaną stronę przekazała autorowi tematu do wypozycjonowania. Jeśli chodzi o "zrywanie" umowy to jeśli specyfikacja techniczna projektu nie zawiera informacji o tym, że strona ma być zgodna z W3C, to możesz sobie zerwać najwyżej jabłko z drzewa.

[punkomuzykant]

Jaki oni mają układ między sobą to już mnie mało obchodzi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) ja wypowiadałem się tylko w imieniu osoby zamawiającej taką stronę.

Jeśli chodzi o "zrywanie" umowy to jeśli specyfikacja techniczna projektu nie zawiera informacji o tym, że strona ma być zgodna z W3C, to możesz sobie zerwać najwyżej jabłko z drzewa.

Niestety tak jest raczej w każdej branży:)

btw. według mnie temat nie ma żadnego sensu dopóki mkdes się nie wypowie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) 180 błędów można zrobić zwracając 180 razy <p>tekst<\p> w pętli (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Speedy]

A mnie na przykład rajcuje, jak się namorduję z kodem xhtml jakiejś strony, a ona się potem waliduje (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) .
Zasadniczo, standardy są właśnie po to, żeby wyznaczać pewne normy, które pozwolą na właściwe wyświetlanie stron w różnych przeglądarkach, co nie zmienia faktu, że strona, która się nie waliduje może się wyświetlać poprawnie.

Tak, jak wspomniał już mój przedmówca, jeśli chcesz aby koder wykonał projekt zgodny z w3c, to po prostu napisz o tym w umowie i będziesz wtedy miał prawo to egzekwować. W obecnej sytuacji IMO nie ma sensu, abyś zmuszał kodera, to dostosowania strony do standardów, jeżeli wcześniej z nim tego nie ustaliłeś, a sama strona wyświetla się prawidłowo we wszystkich przeglądarkach.

Samo dostosowanie się do standardów świadczy też o pewnym poziomie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

ps. a z samym walidatorem też są różne numery: pewnego razu gdy chciałem mieć walidujący się kod musiałem zmienić deklarację ze strict na transitional tylko z tego względu, że w strict nie ma atrybutu name w znaczniku form, który był mi potrzebny do prawidłowego działania skryptu w JS (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) .

Ten post edytował Speedy 21.02.2008, 23:22:10

[Sadu2]

Według mnie zwykły użytkownik nie patrzy w kod (czy sprawdza w walidatorze). Stronka chodzi i tyle. Po co mu więcej do szczęścia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[Jarod]

Ja już się tak przyzwyczaiłem, że jak mój kod nie przejdzie przez validator to nie odpuszczam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[grzesiek_g]

Dam taki przykład:
"Jesteście architektem i projektujecie dom, wyszedł bardzo ładny, ale co z tego jak do jego budowy wyliczyliście za cienkie ściany nośne, zbyt słabe fundamenty?"

Google jednakowo zinterpretuje sieczkę w postaci "div tu div tam, dam jeszcze tutaj diva bo muszę napisać nagłówek newsa" czy prawidłowo zbudowaną strukturę nagłówków. Gdyby algorytm Google był tak głupi to czy "parę" stron nie poleciałoby w wynikach za spamowanie treścią wyszukiwarki (np. ukryte CSS-em treści)?

Oczywiście są to tylko zalecenia, standardy, ale w końcu większość z tego forum w większym lub mniejszym stopniu utrzymuje się z tworzenia stron, więc róbmy to dobrze a nie tak aby się jakoś trzymało...
Na szczęście te słowa były skierowane do małej grupy użytkowników tego forum.

[smialy]

Chcialem wyrazić swoja opinie na powyższy temat. Nie bardzo jednak wiem od czego zacząć.
Może wystarczy przypomnienia o firmie m$ w której standardy służą do podcierania czterech liter i jej wiernych wyznawcach, dla których liczy się tylko kasa...

skoro więc oni nie chcą to przynajmniej MY róbmy to dobrze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował smialy 22.02.2008, 00:41:11

[LonelyKnight]

Dam taki przykład:
"Jesteście architektem i projektujecie dom, wyszedł bardzo ładny, ale co z tego jak do jego budowy wyliczyliście za cienkie ściany nośne, zbyt słabe fundamenty?"

Szczerze mówiąc, to moim zdaniem, przykład trochę chybiony. Załóżmy, że ktoś zbudował stronę na tabelach, mnóstwo niezgodności z W3C etc. ale mimo wszystko strona wygląda ok pod wszystkimi przeglądarkami. Pomijając to, że grono osób, znających się na tym, uzna ją za mało profesjonalną, to większość użytkowników nie odczuje różnicy. Może strona będzie działa trochę wolniej, może będzie zjadała więcej transferu ale ogólnie nie będzie różnicy między "poprawnie" zbudowaną stroną, a tą niezgodną z W3C. Nie namawiam tu do olewania standardów ale uważam, że czasami z niektórych rzeczy należy zrezygnować, po to, by osiągnąć inne, bardziej znaczące cele, szczególnie jeśli chodzi o pozycjonowanie. Pojawił się jakiś czas temu mit, że jeśli strona nie będzie zgodna z W3C to Google ją srogo potraktuje, jednak to tylko mit wykorzystywany przez pozycjonerów do wprowadzania klientów w błąd.

Google jednakowo zinterpretuje sieczkę w postaci "div tu div tam, dam jeszcze tutaj diva bo muszę napisać nagłówek newsa" czy prawidłowo zbudowaną strukturę nagłówków. Gdyby algorytm Google był tak głupi to czy "parę" stron nie poleciałoby w wynikach za spamowanie treścią wyszukiwarki (np. ukryte CSS-em treści)?

Jasne, że inaczej traktowane jest h1, a inaczej div ale nie w tym rzecz. Problem w tym, że dla Google nie będzie np. różnicy czy dasz w <a> target czy nie - walidator wywali błąd a dla Google to bez różnicy. Google nie zwróci uwagi na to czy zagnieżdżasz elementy blokowe w liniowych a walidator tak.

Swoją drogą do W3C należy też np. Microsoft, a wystarczy spojrzeć na to jak IE traktuje wytyczne W3C.

[-mkdes-]

Dobra, mamy jasność. NIE TRZEBA PRZESTRZEGAĆ, bo to zalecenia, ....ALE webmaster stawiający na JAKOŚĆ, zrobi stronkę zgodnie z zaleceniami W3C.
Ja też jestem zdania żeby coś jednak było standardem, inaczej biedaki od przeglądarek nie będą wiedzieli jak je pisać, żeby poprawnie interpretowały kod.
Dzięki za wypowiedzi.

[hwao]

Nagłówek xhtml możesz sobie nawet do pliku ini wstawić i validator wyrzuci błędy, ale odpowiedz sobie na pytanie, czy jeżeli plik nie jest zgodny z specyfikacją to jest plikiem xhtml.

Jeżeli ktoś płaci za kod xhtml, to niech dostanie xhtml a nie jakiś badziew. Jeżeli nie, to niech wstawia nagłówek html, jeżeli pisze w html'u.

[sztosz]

Analogia z firmy transportowej: Jak załadujemy paczki na samochód jak leci to ci co rozładowują mają trochę problemu. Jak załadujemy wszystko w kosze i worki w zależności od miejsca dostarczenia to rozładunek to bułka z masłem.

Jak napiszę stronę logicznie rozkładając elementy zgodnie z W3C to potem modernizacja czy rozbudowa to czasem kilka minut. Jak zrobię jakiś bajzel w kodzie to za rok sam się w nim nie połapię i szybciej będzie czasem napisać coś od nowa, nie mówiąc już o innych koderach.

Ja bym chciał dostawać czytelny układ strony od strony kodu, sam staram się to serwować.

[mike]

Analogia z firmy transportowej: Jak załadujemy paczki na samochód jak leci to ci co rozładowują mają trochę problemu. Jak załadujemy wszystko w kosze i worki w zależności od miejsca dostarczenia to rozładunek to bułka z masłem.

Jestem klientem Twojej firmy transportowej, płacę Ci za zawiezienie czegoś gdzieś. Ma dojechać i tyle.
I tu analogia do wielu klientów: działa? to OK. Gdzieś to mam czy jest zgodnie ze sztuką.

Bo klienta tak naprawdę nie interesuje jak to zrobisz. Dla niego istoty jest efekt w postaci istniejącej i odwiedzanej strony a tego "bawienie" się w standardy nie gwarantuje.

[grzesiek_g]

Bo klienta tak naprawdę nie interesuje jak to zrobisz.

Zależy jeszcze kto jest tym klientem, jeśli osoba nie mająca o niczym pojecia lub mająca gdzieś ogólnie powszechne standardy to jeszcze ok. Gorzej jeśli kod (sam front-end) wykonujesz jako podwykonawca i jesteś rozliczany z każdego błędu walidatora a tabelki do budowy layoutu są niedopuszczalne. Cały świat opiera się na jakichś standardach: krzesło zawsze ma oparcie, drzwi w samochodzie otwierają się do przodu (wiem, jest kilka wyjątków), adres e-mail ma znak at.
Sami tworzymy standardy by nam się żyło lepiej a tutaj taka dyskusja z której ktoś może wysnuć wnioski, że standardy nie są nikomu potrzebne, byle strona sie poprawnie wyswietliła.

[punkomuzykant]

mike sztosz ma rację. To że towar dojedzie i rozładujesz go bardzo szybko bo połowa sama zleci to już mniejsza o to bo faktycznie liczy się ostateczny efekt ale co jeśli jedno rozładujesz a będziesz chciał załadować o wiele więcej ? Wrzucisz jakiś karton na górę a on spadnie lub zacznie się przestawiać bo wszystko wokół ......... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
to jest tak samo jak z fachowcami z programu "usterka" zamontują Tobie antywłamaniowe drzwi na piankę albo jeszcze gorzej

Ten post edytował punkomuzykant 22.02.2008, 13:18:37

[mike]

mike sztosz ma rację. To że towar dojedzie i rozładujesz go bardzo szybko bo połowa sama zleci to już mniejsza o to bo faktycznie liczy się ostateczny efekt ale co jeśli jedno rozładujesz a będziesz chciał załadować o wiele więcej ? Wrzucisz jakiś karton na górę a on spadnie lub zacznie się przestawiać bo wszystko wokół ......... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

A pokazać Ci listę stron, które mają gdzieś standardy a działają jak marzenie?
Prawda jest taka ze W3C jest dla programistów a nie dla ludzi.
Bo koleś wiozący towar bez ładu i składu też go dowiezie i rozładuje a nawet jeśli to będzie porcelana to będzie w całości. Co mnie to obchodzi jak on go wiezie? To nie ma żadnego znaczenia dla klienta.

A to, że sobie ładnie załadujesz na ciężarówce jest tylko dla Ciebie i tylko jeśli chcesz. Nie ma to żadnego wpływy na jakość usługi.
Przykro mi ale taka jest prawda.

http://www.google.com - na stronie nie ma za dużo a udało im się walnąć 50 błędów. Standardy są OK, ale można swobodnie mieć je gdzieś i osiągać świetne efekty.

[Cezar708]

Obecnie hipertekst jest jedną wielką sieczką, Na przykład obecnie KAŻDA przeglądarka obsłuży tag <FONT>. Nie mówiąc już że nie trzeba stosować <body>, <head> czy nawet <html> i też się w większości przeglądarek treść strony wyświetli.

Czy fakt, że takie znacznik istnieją oznacza, że można je stosować? Oczywiście dlaczego nie?... można... tylko warto się zastanowić jakim kosztem, co potem się będzie działo, jak będziemy musieli tę stronę wyświetlić lub po prostu zmoderować...

Istnieją organizacje a`la W3C, która chce, aby ta sieczka w końcu zaczęła wyglądać normalnie, i aby przeglądarki nie musiały dużo zasobów zżerać tylko po to aby wyświetlić stronę.

Uważam, że każdy szanujący się projektant stron internetowych powinien używać standardów W3C. Mało tego, osoby, które tego nie robią powinny w jakiś sposób powinni być nawet pouczane, aby swoje kody poprawili (na przykład taka dobra praktyka istnieje na tym forum w dziale "Oceny"). Dlaczego? Po to aby za kilka lat już NIKT takich starych i złych zachowań już nie powielał. Może i w końcu będzie można wszystko z "rodziny" <font> usunąć z silników przeglądarek na dobre (albo co najmniej baaaardzo głęboko schować).

Może dzięki takiemu postępowaniu kolejne wersje FF, IE, Opery... czy jakiejkolwiek innej przeglądarki będą wiedziały czego się spodziewać od kodu już po pierwszej ściągniętej z serwera linii. Może w końcu skończyłyby się problemy typu "Pod FF wszystko wygląda dobrze, a pod IE o Operą się rozjeżdża"

Konkluzja:

UŻYWAJCIE standardów W3C bo to na razie jedyna organizacja która chce złe procedery ukrócić.