GNU/GPL i komunizm Opcje

[Cysiaczek]

Proszę. Dyskusja przeniesiona z http://forum.php.pl/index.php?showtopic=73...mp;#entry395093.
Czy licencja GPL jest komunistyczna? Czy ludzie wydający na jej warunkach oprogramowanie to komuniści (lub osoby z takimi ciągotami)?
Może jedynie jest (ta licencja) przejawem wolności osobistej i gospodarczej?

Pozdrawiam

[NuLL]

Nikt nie mowi ze programisci GPL to komunisci - tu chodzi o kwestie zalozen GPL ktore sa troche podobne do doktryny wiadomo jakiej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[sztosz]

Zabawne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) komunizm w założeniach nie jest zły. To ludzie nie nadają się do niego. A GPL wcale nie jest komunistyczna. Bo nie można porównywać tzw. "własności intelektualnej" do "własności materialnej". Powinny rządzić się innymi prawami, co mało kto zauważa. Polecam lekturę "Wolnej Kultury" http://www.futrega.org/wk/

[no-name]

Czy ludzie wydający na jej warunkach oprogramowanie to komuniści (lub osoby z takimi ciągotami)?Może jedynie jest (ta licencja) przejawem wolności osobistej i gospodarczej?

Jedno i drugie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Kluczowa dla obu nurtów ideowych jest tendencja do traktowania wysiłku jednostki jako dobra wspólnego (dostępnego dla każdego członka... komuny:)).

Powinny rządzić się innymi prawami, co mało kto zauważa.

Powinny lub nie powinny. Idee to nie instrukcje w języku programowania, które działają lub nie. Można z nimi dyskutować, lub po prostu się nie zgadzać.

Ten post edytował no-name 11.09.2007, 12:19:28

[Wykrywacz]

Właśnie że problem komunizmu polega w założeniach gdzie człowiek jest narzędziem ustroju który jest celem samy w sobie. Komunizm na świecie doskonale udowodnił utopijność założeń Platona, państwa planowanego i wspólnego. Marks przy założeniach Komunizmy popełnił podstawowy błąd bo założył system który nie może przechodzi weryfikacji swojej poprawności przez to że jest nacechowany ideologią.
To coś jak genetyk który jest wierzący.

[no-name]

@Wykrywacz:
Zamień w swojej wypowiedzi:
- Platona na Stallmana (lub Linusa, jeśli wolisz)
- słowo "ustrój" i "państwp" na "system", lub "program"
- słowo "komunizm" na "idea wolnego oprogramowania", tudzież inny Open-Source

Wygląda klarownie, prawda?

[Cysiaczek]

Jedno i drugie smile.gif Kluczowa dla obu nurtów ideowych jest tendencja do traktowania wysiłku jednostki jako dobra wspólnego (dostępnego dla każdego członka... komuny:)).

O, właśnie. Sam teraz piszesz, że to z punktu widzenia komunizmu można traktować GPL jako dobro dostępne dla każdego członka komuny. To zdanie jest bardzo ważne, bo pokazuje, że GPL może być przez (upraszczając) komunistów traktowane jako przedmiot spełniający kryterium komunistyczności, a co za tym idzie, będacy przedmiotem komunistycznym. Takie kryterium spałnia wiele obecnych ustaw społecznych w demokratycznym i kapitalistycznym kraju jakim jest USA. Nikt jednak nie nazywa ich komunistycznymi, ale po prostu uważają je za słuszne z punktu widzenia solidarności społecznej, interesu spolecznego. Ta samo jest z GPL - uważam, że słusznie zrobię, jeśli odostępnię moją aplikację społeczności, ale :
1. Nikt mnie do tego nie zmusza
2. Robię to z różnych powodów ideologicznych, biznesowych, czy jeszcze innych.

W komuniźmie:
1. Jesteś zmuszony (w większym lub mniejszym stopniu)
2. Robisz to dlatego, że tak trzeba lub po prostu inaczej nie można.



@Wykrywacz - ja bym jeszcze dodal, że jest to system koherentny i dlatego nawet nie musi, a nawet nie może przechodzić weryfikacji. Podobnie jak religia chrześcijańska - jest nieweryfikowalny.

Pozdrawiam,

[no-name]

Mógłbym walnąć wykłada (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) o dynamice i ewolucji zachowań grupowych, ale zamiast tego zapytam:
1. Czy komuniści zawsze zmuszali ludzi do przestrzegania ich zasad (podpowiadam że nie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) )?
2. Kiedy i w jakich okolicznościach wprowadzili przymus jako metodę działania?
3. Czemu wcześniej tego nie robili?

Nikt jednak nie nazywa ich komunistycznymi, ale po prostu uważają je za słuszne z punktu widzenia solidarności społecznej, interesu spolecznego.

Członkowie i sypatycy UPR mieliby o tym zgoła inne zdanie. Szczególnie obrzydliwy i komuszy jest termin "solidarność społeczna". (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował no-name 11.09.2007, 13:49:53

[Cysiaczek]

Mi nie chodzi o zmuszanie w wypaczonym przez nasze rodzime "implementacje" sensie, tylko o zmuszanie w sensie przyjęcia pewnego systemu wartości i stosowanie się do zasad ideowych całego systemu. Nie można (podobnie jak w religii) przyjąć "kawałka ideologii" - być trochę komunistą, żyć "trochę" wg. jego zasad. Albo wóz, albo przewóz.
Panowie z UPR żerują jedynie na ludzkiej naiwności i wybujałym ego - ich myśl polityczna i społeczna jest skierowana do osób, które myślą, że wszystko da się załatwić "od ręki" w jedyny słuszny sposób, tylko ludzie jeszcze do tego nie dorośli.

Pozdrawiam.

[no-name]

Odpowiedz proszę na te trzy pytania. Są kluczowe dla naszej dyskusji.

A poza tym to skąd Ci przyszedł do głowy pomysł że nie można mieszać systemów wartości ? Cała współczesna kultura (zwłaszcza masowa) to jeden wielki mix. Kultura, sztuka idee, a nawet religia od co najmniej 50 lat ulega homogenizacji w tak wielkim stopniu, że trudno już spotkać "czystych" komunistów, kapitalistów, konserwatystów, czy też katolików.

Ten post edytował no-name 11.09.2007, 14:33:13

[Jabol]

Właśnie że problem komunizmu polega w założeniach gdzie człowiek jest narzędziem ustroju który jest celem samy w sobie. Komunizm na świecie doskonale udowodnił utopijność założeń Platona, państwa planowanego i wspólnego. Marks przy założeniach Komunizmy popełnił podstawowy błąd bo założył system który nie może przechodzi weryfikacji swojej poprawności przez to że jest nacechowany ideologią.
To coś jak genetyk który jest wierzący.

@Wykrywacz:
Zamień w swojej wypowiedzi:
- Platona na Stallmana (lub Linusa, jeśli wolisz)
- słowo "ustrój" i "państwp" na "system", lub "program"
- słowo "komunizm" na "idea wolnego oprogramowania", tudzież inny Open-Source

Wygląda klarownie, prawda?

Właśnie że problem idei wolnego oprogramowania polega w założeniach gdzie człowiek jest narzędziem ustroju który jest celem samy w sobie. Idea wolnego oprogramowania na świecie doskonale udowodniła utopijność założeń Stallmana, programu planowanego i wspólnego. Marks przy założeniach idei wolnego oprogramowania popełnił podstawowy błąd bo założył system który nie może przechodzi weryfikacji swojej poprawności przez to że jest nacechowany ideologią.
To coś jak genetyk który jest wierzący.

LOL.

@no-name: nie masz pojęcia o Open Source.
1. Wymieniasz Stallmana oraz Tornvaldsa jako osoby o podobnym pokroju. To tylko dowód, że swoje wywody wyssałeś z palca i nigdy się tym głębiej nie interesowałeś. Tornvalds używa GPL bo mu się tak podoba, bez ideologii (i sprzeciwia się GPLv3), właściwie to odcina się jak tylko może od wszelkiej ideologii. Stallmana chyba największym kompleksem jest, że najbardziej znany soft GPL robi ktoś, kto nie popiera ideologii... Ogólnie panowie nie są przyjaciółmi.
2. Od kiedy GPL jest celem sam w sobie? Celem jest dobry i wolno dostępny soft, rozwijający się szybko i bezpieczny.
3. Co to jest program planowany i wspólny? 1. większość programy jest "wspólnych", tylko za niektóre trzeba płacić a inne masz za darmo. Jeżeli chodzi o planowanie to popatrz na Suna oraz Jave. Java consorcium itp. To jest rozwój planowany. Open source to świat inicjatywy, idący za potrzebą. Wolny rynek, można by powiedzieć.
4. Open source przechodzi weryfikacje jakości, i to większą niż większość programów komercyjnych. Jakby było inaczej to Microsoft po wszystkich swoich dosach oraz windowsach już by dawno umarł albo zbankrutował (w świecie biznesu jest to właściwie to samo)...

[Cysiaczek]

@no-name - odpowiem, ale uważam, że pytania 2 i 3 nie mają nic do naszej dyskusji.
Ad1. Tak - w każdym wdrażanym przez komuniźmie występował element zmuszania i przemocy z tym związanej - tak jest ze wszystkimi systemami polityczymi.
Ad2. Przemoc wprowadzili od samego poczatku wdrażania swoich pomysłów w życie.
Ad3. Zawsze to robili.

Teraz ja zapytam - dlaczego mówimy o konkretnych przykładach występowania komunizmu na Naszym Świecie, skoro dyskusja dotyczy teorii komunizmu?

Właśnie, że można mieszać, ale aby coś nazwać komunistycznym, należy wyprowadzić dowód na to, że tego cechy (tu GPL) są właściwe komunizmowi. Przy czym nie każda cecha jest cechą pierwszorzędną i nie każda może byc dowodem na to, że coś jest komunistyczne
Przekładająć nieco badziej na ludzki język:
GPL mogłoby funkcjonować w komuniźmie, ale może też z powodzeniem być obecna w kapitaliźmie. Nie nosi zatem cech charakterystycznych dla żadnego z tych systemów, takich, które identyfikowałby ją jako kapitalityczną bądź komunistyczną.
Zobacz sam, że w GPL nie zrzekasz się praw do programu, a jedynie udostępniasz go bez opłaty i zezwalasz na jego modyfikację i udostępnianie innym. To samo możesz zrobić z pralką, telewizorem, czy wypłatą. Korzystasz tym samym z prawa do decydowania o swoim dziele. Czy gdybyś napisał program, w którego licencji byłoby wyraźnie określone, że mogą go używać jedynie islamiści, to automatycznie stałbyś się islamistą? Wyznawałbyś ich poglądy?
Lepiej - czy taką licencje można nazwać islamistyczną ? Moim zdaniem nie.

Pozdrawiam.

[no-name]

@Cysiaczek:
Ad1. W formach komunimu pierwotnego również? Może Ci się to wydawać dziwne, ale nie wszyscy komuniści byli politykami.
Ad2. Tak naprawdę to przemocy nie było w szerszym planie... Założenie było takie, że nastąpi samoistna emancypacja reifikacji stosunków społecznych.
Ad3. Chodzi Ci zapewne o moment przejęcia władzy... A czym zajmowali się wcześniej?

Mówimy o implementacjach zamiast o teorii bo To Ty narzuciłeś ten sposób dyskusji czyniąc z przymusu i faktu posiadania władzy państwowej warunek niezbędny zaistnienia komunizmu w jakiejkolwiek odmianie.
GPL (a raczej jej zwolennicy) są w stanie funkcjonować wewnątrz jakiegokolwiek szerszego systemu społecznego jako subkultura nie dziedzicząc jednocześnie żadnych cech "kontenera".

Owszem, wydając program na GPL-u, lub oddając komuś pralkę zrzekam się dobrowolnie swoich praw? Ale dlaczego?

@Jabol
1. A co oznacza skrót FLOSS? Dlaczego się go używa? Czy nie jest to czasem próba pogodzenia dorobku obu Panów?
Badania wykazują, że wiekszość developerów tworzących na otwartych licencjach nie widzi specjalnej różnicy między dwoma (FSF i OS) obozami. Więc nie czepiaj się szczegółów.
2. Od kiedy Stallman tak powiedział. Poczytaj sobie jego eseje.
3. "Plan" oznacza wytyczne, którym podporządkowują się osoby które go realizują
4. Czy ja coś pisałem o jakości?

Ten post edytował no-name 11.09.2007, 22:34:13

[sztosz]

Wydając program na GPL nie zrzekasz się żadnych praw. Może jedynie prawa do wyłączności paru rzeczy, ale w tym nie ma nic nowego. W czasach przed II wojną światową to było normą, dopiero później wszelkie chore licencje i prawa weszły w życie. GPL tak samo jak CC jest próbą (dosyć skuteczną) pogodzenia interesów jednostek z interesem ogółu. Nie zaś nadaniem praw ogółowi za cenę praw jednostek.

GPL pozwala na opieranie swoich prac na wynikach prac innych. Newton nie miał prawa wyłączności do używania swoich zasad dynamiki, ale nikt nigdy mu nie odebrał praw autorskich do tychże praw, ani nie próbował pozbawić jakichkolwiek korzyści z racji ich znajomości i tegoż autorstwa. Świat oprogramowania jest światem idei a nie produktów w sensie materialnym. GPL zaś jest licencją normującą te zdrowe zasady. Używając tej licencji dostajesz bardzo dużo, masz pewność że każdy kto korzysta z owoców twojej pracy udostępni owoce własnej pracy na takich samych zasadach na jakich ty je udostępniasz. Niczego się nie zrzekasz. Masz prawo sprzedawać swoje oprogramowanie, masz prawo je modyfikować etc.

Mając powyższe na uwadze, śmiało twierdzę, że GPL to nie żadna komunistyczna czy kapitalistyczna ideologia, a jedynie szczypta zdrowego rozsądku w świecie prawie go pozbawionym.

Paranoją jest świat w którym możesz kupić samochód, przerobić go na Gaz i tankować na każdej stacji którą wybierzesz, a oprogramowaniu nie możesz "zajrzeć pod maskę".

Ten post edytował sztosz 12.09.2007, 12:55:04

[Jabol]

@Jabol
1. A co oznacza skrót FLOSS? Dlaczego się go używa? Czy nie jest to czasem próba pogodzenia dorobku obu Panów?
Badania wykazują, że wiekszość developerów tworzących na otwartych licencjach nie widzi specjalnej różnicy między dwoma (FSF i OS) obozami. Więc nie czepiaj się szczegółów.
2. Od kiedy Stallman tak powiedział. Poczytaj sobie jego eseje.
3. "Plan" oznacza wytyczne, którym podporządkowują się osoby które go realizują
4. Czy ja coś pisałem o jakości?

1. Pierwszy raz widzę coś takiego jak FLOSS. Jak dotąd znałem tylko F/OSS lub samo OSS.
2. Jak sam piałeś, większości developerów to i tak nie obchodzi... Dla Stallmana i kilku innych liczy się wolność sama w sobie, dla większości ważny jest software.
3. Wiem, do tego też nawiązywałem. W świecie open source tworzenie oprogramowania jest dużo mniej planowane niż w komercyjnym.
4. Tak, podpowiadając jakie zmiany należy zrobić w tym tekście odniosłeś sie również do wypowiedzi o jakości.

Już się nie czepiam. Nie rozumiem natomiast jednego. Czemu ludzie tak bardzo nienawidzą GPL? I na dodatek przy tym często z oprogramowania na tej licencji korzystają ciesząć się, że nie muszą płacić.

[Sedziwoj]

2. Jak sam piałeś, większości developerów to i tak nie obchodzi... Dla Stallmana i kilku innych liczy się wolność sama w sobie, dla większości ważny jest software.

I się w tym doszukujecie ideologi, gdy większość nic takiego nie widzi i ich nie obchodzi.

3. Wiem, do tego też nawiązywałem. W świecie open source tworzenie oprogramowania jest dużo mniej planowane niż w komercyjnym.

Wiesz teraz mylisz podejścia, nie chodzi o planowanie oprogramowania, tylko sposób jaki jest rozpowszechniane, udostępniane... Tu raczej stawiał bym technologie typu SVN, Trac jak i samo GPL (itp.) które budują to środowisko i opisują jak istnieje.

Już się nie czepiam. Nie rozumiem natomiast jednego. Czemu ludzie tak bardzo nienawidzą GPL? I na dodatek przy tym często z oprogramowania na tej licencji korzystają ciesząć się, że nie muszą płacić.

Może boją się skutków jakie przyniesie takie oprogramowanie.
Bo OS jest częścią internetu a ten ciągle się zmienia i nie wiadomo tak na prawdę do czego dąży. Bo jest, jak już było wspomniane, różny od świata materialnego, tu można kopiować rzecz, w rzeczywistości masz samochód i nie możesz go skopiować. Więc tu panuje inny system wartości, dlatego pojawiają się problemy przy takich rzeczach jak ściąganie "mp3", bo tu nie ma że autor coś traci, bo nie ukradliśmy mu samochodu... No i cały problem jak to zrobić aby było dobrze, bo niestety żyjemy w świecie gdzie pieniądze są potrzebne do życia i nie możemy dawać wszystko za darmo, gdy to na czym zarabiamy jest dobrem intelektualnym, no i właśnie tego się obawiają, bo będąc programistą tworzy się oprogramowanie, ale gdy inni udostępniają takie samo za darmo to jakbyśmy tracili źródło utrzymania...

Wracając do komunizmu, to kto powiedział że to to zła ideologia? Jego "implementacja" jest niemożliwa w naszym świecie, dlatego próby tego dokonania... sami wiecie jak się kończą. Jesteśmy zbyt indywidualni jako ludzie aby on mógł zaistnieć.

(pewnie dużo głupot napisałem, ale nie ważne)

[no-name]

Ok. Proponuje kompromiswo uznać idee Wolnego Oprogramowania za "dobrowolny komunizm". Pasuje?

[sztosz]

Nie. Bo to nie jest komunizm. Prawne (licencja) obowiązki nakładane na "idee", po to by przywrócić stan pierwotny (przed wprowadzeniem złych regulacji prawnych) ich rozpowszechniania nie może być nazwany "dobrowolnym komunizmem". Oczywiście jeśli chcesz tak to nazywaj, ale będzie to cudaczna nomenklatura.

Ten post edytował sztosz 13.09.2007, 16:12:30

[Sedziwoj]

Nie. Bo to nie jest komunizm.

Zgadzam się, że to nie "komunizm"
Prosta przykład, nie zrzekasz się praw do tego, nadal możesz czerpać z tego zyski, więc nie staje się "dobrem ogółu"

[no-name]

Prawne (licencja) obowiązki nakładane na "idee", po to by przywrócić stan pierwotny (przed wprowadzeniem złych regulacji prawnych)

Marks dowodził że w czasach prehistorycznych panującym ustrojem był tzw. "komunizm pierwotny". Wprowadzenie komunizmu nowoczesnego miało być przywróceniem naturalnego porządku. Więc chyba strzeliłeś sobie w stopę (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

zrzekasz się praw do tego, nadal możesz czerpać z tego zyski

ale dzielisz się prawami i dajesz innym taką samą możliwość zarabiania na Twoim dziele jaką sam masz.

Ten post edytował no-name 13.09.2007, 16:18:08