Dlaczego PHP, czemu dokładnie ta technologia ... Opcje

[JerzyM]

No właśnie dziś szef zapytał mnie czemu kolejny projekt mamy robić w PHPie. Odpowiedź oczywista: bo tak i tyle.

Po chwili jednak ... w sumie siedzę od chyba z 8 lat w tym środowisku i chyba zupełnie straciłem z oczu konkurencję. Nie żeby tam od razu przekwalifikowywać się ale ... dochodzę do wniosku że czasem trzeba rozejrzeć się w koło i zobaczyć jak ma się konkurencja.

Ktoś byłby w stanie podać / wymienić jakieś rozsądne argumenty aby przesiadać się na inne technologie??
Albo z drugiej strony jaką technologią można inaczej ugryźć przykładowy projekt portalu na poziomie 30-80tyś unikatowych userów dziennie z typową zawartością merytoryczną + forum, komentarze itd.

ASP to jeszcze żyje??

[Grzyw]

Hmmm... to może rozegraj to, jak rasowy polityk:D
Czyli zamiast bronić PHP, zaatakuj inny język skryptowy.
Na przykład ASP. Że łączony jest często z MSSQL. To rozwiązania Microsoft. Płatne, drogie. Że jako projekt open-source przy PHP liczyć można na społeczne wsparcie techniczne (forum.php.pl) itp:)

[JerzyM]

No niestety kwestia pieniędzy zmierza w kierunku takim że PHPa nie traktuje się poważnie bo "eeee to przenież darmowe jest" .. no i oczywiście "przecież rozwiązań korporacyjnych nie stawia się na darmowym sofcie".

A i druga sprawa - kiedyś miałem zabawną rozmowę z kumplem który wieki temu wyjechał do Stanów i robi jako informer u nich. Był mocno zszokowany jak mu powiedziałem że nie mam ani jednego produktu M$ na stanowisku i wszystko klepię na Linuksie. No niestety u nich używanie produktów M$ uważa się chyba prawie za obowiązek narodowy. Uśmiałem się po pachy.

[Wykrywacz]

Ja bym poradził popatrzeć na C# czemu? Bo dynamicznie rozwijany, bo nadający się do wszelkich zastosowań, bo niewielkim wysiłkiem jedna aplikacja może być webową i przy niewielkiej korekcie samo stojącą. Czemu jeszcze bo są dobre kombajny do c# jak VS bądź Borlandówa. Czemu jeszcze bo ma ładną nazwę ?

[hwao]

Ja bym poradził popatrzeć na C# czemu? Bo dynamicznie rozwijany, bo nadający się do wszelkich zastosowań, bo niewielkim wysiłkiem jedna aplikacja może być webową i przy niewielkiej korekcie samo stojącą. Czemu jeszcze bo są dobre kombajny do c# jak VS bądź Borlandówa. Czemu jeszcze bo ma ładną nazwę ?

.NET

C#, ASP.NET

[nasty]

Powiem na wstepie ze ten topic ma zadatki na calkiem niezly flame

A więc, LAMP jako platforma jest dobra do dużych zastosowań i w kilku z nich już się sprawdziła ale są lepsze platformy które maja rożnego rodzaju mechanizmy których w PHP nie będzie przez najbliższe 5 lat a które są bardzo potrzebne w wielkich aplikacjach.

Moim (subiektywnym) zdaniem ASP.NET jest po prostu lepsze od PHP bo:

1. ASP.NET jest kompilowane najpierw do MSIL (taki język pośredni) później podczas pierwszego uruchomienia jest kompilowane do postaci natywnej dla danej platformy. stad tez zawsze będzie kilkukrotnie wydajniejsze niż PHP (nawet z użyciem Zendowskich narzędzi).
2. ASP.NET jak i IIS są oparte na wielowątkowej architekturze, gdzie PHP i Apache wykorzystują jeden watek dla jednego zapytania.
3. ASP.NET jak i IIS posiada mechanizm Connection Pooling, który dla danej aplikacji otwiera powiedzmy 5 (ustalane przez admina) połączeń z baza danych które są ciągle otwarte i podawane do poszczególnych zapytań. Gdzie w PHP i Apache każdy request = połączenie z baza (lub więcej). Dla wyjaśnienia, np. powiedzmy ze strona ma 100 odwiedzin/s, w przypadku asp.net te 100 odwiedzin połącza się z baza jakieś 5 razy, a w przypadku php będzie to 100 oddzielnych polaczen.
4. W ASP.NET dzięki idei WebControls, strony (głownie aplikacje, crm itd.) robi się nieporównywanie szybciej niż w przypadku PHP (to dotyczy tez ruby, python, itd...)
5. W ASP.NET jest możliwe napisanie sobie nowego modułu serwera lub nowy handler w tej samej technologij (ten sam jezyk) w której się pisze strony. A w PHP nie. trzeba pisać dla apache w C.
6. ASP.NET posiada fajny mechanizm który po uruchomieniu aplikacji pierwszy raz, uruchamia wszystkie moduły i odwala cala papierkowa robotę, oraz ląduje wszystko do pamięci, dzięki czemu przy następnych zapytaniach nic się nie ląduje - bu już zostało załadowanie.
7. według dokumentacji Apache, zaleca się nie używania plików .htaccess, bo bardzo niekorzystnie wpływają na wydajność strony, gdyż za każdym razem (requestem) ten plik jest czytany z dysku i parsowany. W przypadku asp.net pliki web.config (odpowiednik .htaccess) są keszowane do pamięci przy pierwszym zapytaniu.
8. W ASP.NET jest ogromna możliwość integracji z innymi produktami Microsoftu, takich jak MS Office. dzięki czemu tworzenie skomplikowanych aplikacji biznesowych staje się możliwe.
9. W ASP.NET można używać wielu języków programowania (C#, C++, python, VB,...) chodź moim zdaniem to jest minus
10. ASP.NET i w ogóle .NET maja dużo dużo dużo większe możliwości w tworzeniu web services, które dziś stały się jedna z głównych technologi wykorzystywanych w aplikacjach biznesowych.
11. .NET Framework, jeden wielki plus. ładnie zaprojektowany, są standardy nazewnictwa, są namespace i możną tak wymieniać bez końca

Jak jeszcze sobie coś przypomnę to napisze

Pozdrawiam.

ps. Przepraszam za moje tak niewdzięczne podejście do PHP.

[no-name]

Albo z drugiej strony jaką technologią można inaczej ugryźć przykładowy projekt portalu na poziomie 30-80tyś unikatowych userów dziennie z typową zawartością merytoryczną + forum, komentarze itd.

Każdą inną (no, może poza RoR). PHP z samej swojej natury jest wolne i nieskalowalne. Poza tym jest parę lat za konkurencją ze względu na brak powszechnie uznanego frameworka, narzędzi RAD, etc. Jedyne co jest na plus to tani i powszechny hosting, ale w przypadku dużych projektów ten fakt traci na znaczeniu.

[sztosz]

A może Python? A może Perl? A może Java?A może zastanów się nie który język jest lepszy tylko w którym Ci się będzie pisało najlepiej? Mamy XXI wiek, i wybór języka (nie mówię tutaj znowu żeby pisać w Assemblerze ) powinien być uwarunkowany nie jego potencjalnymi możliwościami, tylko tym co ja jako programista potrafię z danego języka wycisnąć.

Co z tego że ASP.NET jest takie super, jeżeli napisanie strony z wykorzystaniem wszystkich smaczków, zajmie mi o wiele więcej czasu niż w PHP (bo do dokumentacji trzeba zaglądać i zrozumieć jeszcze )? Oczywiście co innego strona pisana po to aby działała przy okazji nauki, a co innego jeśli robimy to dla klienta i gonią nas terminy.

[JerzyM]

Powiem na wstepie ze ten topic ma zadatki na calkiem niezly flame

Moim (subiektywnym) zdaniem ASP.NET jest po prostu lepsze od PHP bo:

OK - własnie o tego typu odpowiedź mi chodziło :-) a wątek rzeczywiście ma się w kierunku niezłego flame...

Punkty wymienione przez ciebie są mocno związane z aplikacjami biznesowymi - mi jednak chodziło bardziej o nastawienie w kierunku portalu. Tu jednak sam chyba pokuszę sie o wymienienie paru ciekawostek:

• IIS jest kombajnem - a problemy z kombajnami znamy na przykładzie np. sendmaila
• ASP zmusza do używania jednej platformy, jednej przeglądarki ... FireFox to już ponad 20% rynku przeglądarek i nie jest to tendencja malejąca. Jeśli rozmawiamy o ukierunkowaniu na portal to użycie ASP ogranicza ludziom dostęp
• Te motywy z wielowątkowością, ładowaniem do ramu, prekompilacją to rzeczywiście atuty ... ale w momencie gdy budujesz rozwiązanie na własnych serwerach a nie u providera (kto zresztą oferuje hosting na IIS?) to już zupełnie inna sprawa. Widziałem wiele aplikacji na ASP (przyznam się że deko czasu temu) i naprawdę nie biły one rekordów szybkości pracy (chyba że negatywne bo później przepisałem na PHPa kilka takich projektów)

Masz może jakieś doświadczenia/opinie z rozwiązaniami opartymi na serwerach aplikacji?

Ten post edytował JerzyM 5.07.2007, 20:34:50

[Fuzja]

ASP zmusza do używania jednej przegladarki?
Bullshit, strony aspowe działają i pod IE i pod Operą i pod Safari i pod Firefoxem i pod Mozilla i pod innymi przegladarkami rowniez.

[Cysiaczek]

Nie można zapomnieć, że PHP jest językiem rozszerzeń. Istnieje np, rozszerzenie shmop" title="Zobacz w manualu PHP" target="_manual, które może i nie jest ekwiwalentem rozwiązania z .NET, ale można na tym napisać porządny cache wielu danych. W php również istnieje funckja do utrzymywania stałych połączeń z bazą danych. Działa to może odrobinę chaotycznie, ale spróbujcie... np użyc ze standardowych funkcji mysql_pconnect i mysql_connect - zobaczycie róznicę dochodzącą nawet do 50%.

Pozdrawiam.

[nasty]

IIS jest kombajnem - a problemy z kombajnami znamy na przykładzie np. sendmaila

Masz racje, IIS jest kombajnem ale tylko do wersji 6, od wersji 7 jest zmieniona cala jego architektura, i teraz jadro serwera służy tylko jako cieniutka warstewka pipelinowa a reszta to moduły, nawet obsługa asp.net jest modułem.

ASP zmusza do używania jednej platformy, jednej przeglądarki ... Firefox to już ponad 20% rynku przeglądarek i nie jest to tendencja malejąca. Jeśli rozmawiamy o ukierunkowaniu na portal to użycie ASP ogranicza ludziom dostęp

Jednej platformy.... hmmm, ale wiesz, skoro robisz poważne projekty to chyba to nie powinno być problemem. I jaki w tym problem ze będzie chodziło na Windows Server + IIS ? To jest typowo Open-Source-Fanowe stanowisko, nie wiem czy wiesz, ale IIS6 nie żadnego nie poprawionego zgłoszonego błędu krytycznego (a bylo ich 3) (przyznam jednak ze IIS5 był kiepski) gdzie apache ma chyba 1 albo 2. teraz nie pamiętam linka, ale poszukam i podam. A co do przeglądarek, to jak powiedział Fuzja: Bullshit

Te motywy z wielowątkowością, ładowaniem do ramu, prekompilacją to rzeczywiście atuty ... ale w momencie gdy budujesz rozwiązanie na własnych serwerach a nie u providera (kto zresztą oferuje hosting na IIS?) to już zupełnie inna sprawa. Widziałem wiele aplikacji na ASP (przyznam się że deko czasu temu) i naprawdę nie biły one rekordów szybkości pracy (chyba że negatywne bo później przepisałem na PHPa kilka takich projektów)Masz może jakieś doświadczenia/opinie z rozwiązaniami opartymi na serwerach aplikacji?

I tu się mylisz. bo to że możesz dorzucić kostkę ramu i oszczędzić na godzinach pracy developerów którzy mieliby optymalizować aplikacje, nie znaczy ze trzeba mieć prędkość działania aplikacji w dupie.

Co z tego że ASP.NET jest takie super, jeżeli napisanie strony z wykorzystaniem wszystkich smaczków, zajmie mi o wiele więcej czasu niż w PHP (bo do dokumentacji trzeba zaglądać i zrozumieć jeszcze winksmiley.jpg )? Oczywiście co innego strona pisana po to aby działała przy okazji nauki, a co innego jeśli robimy to dla klienta i gonią nas terminy.

Właśnie w ASP.NET dzięki Web Controls aplikacje robi się jakieś 50-60% szybciej.

W php również istnieje funckja do utrzymywania stałych połączeń z bazą danych. Działa to może odrobinę chaotycznie, ale spróbujcie... np użyc ze standardowych funkcji mysql_pconnect i mysql_connect - zobaczycie róznicę dochodzącą nawet do 50%.

Tak, ale wspomniane przez Ciebie funkcje nie utrzymują połączenia z baza po skończeniu requestu, wiec ilość połączeń z baza zawsze będzie >= ilości requestow a w asp.net te same kilka połączeń są używane do wszystkiego.

ps. Jak piszesz ASP to masz na mysli stare ASP czy nowe ASP.NET?

Ten post edytował nasty 5.07.2007, 21:29:09

[JerzyM]

[*]ASP.NET jak i IIS są oparte na wielowątkowej architekturze, gdzie PHP i Apache wykorzystują jeden watek dla jednego zapytania.
[*]ASP.NET jak i IIS posiada mechanizm Connection Pooling, który dla danej aplikacji otwiera powiedzmy 5 (ustalane przez admina) połączeń z baza danych które są ciągle otwarte i podawane do poszczególnych zapytań. Gdzie w PHP i Apache każdy request = połączenie z baza (lub więcej). Dla wyjaśnienia, np. powiedzmy ze strona ma 100 odwiedzin/s, w przypadku asp.net te 100 odwiedzin połącza się z baza jakieś 5 razy, a w przypadku php będzie to 100 oddzielnych polaczen.

Tak się zastanawiałem ... i właśnie to sprawdziłem...
Mam na serwerku posadzonych deko wirtualek, gdzie każda ma osobnego usera do bazy (+wspólny do sessji) i właśnie sprawdziłem że ilość podłączonych userów (+ userów sessyjnych) = ilość wirtualek. Wniosek jest taki że działa doskonale mechanizm pconnecta z mysqla. Mam więc wrażenie że ten Connetion Pooling to kolejny marketingowy bełkot M$ w odniesieniu do technologii które i tak są implementowane w innych produktach.

Druga sprawa - zastanawiają mnie teksty w stylu: "PHP z samej swojej natury jest wolne i nieskalowalne.", który pojawił się nawet na tym wątku. Skąd to się bierze? Goście (bez obrazy dla "no-name") nie mają pojęcia co mówią i klepią tylko banały albo nie radzą sobie z optymalizacją własnych aplikacji bo i takich widziałem. A z drugiej strony włączyli jakiegoś samooptymalizującego się kombajna i twierdzą jakie to super a PHP jest 'taaaaki wolny'. PHP wg. mnie jest językiem osadzonym dosyć blisko systemu i osoba mająca pojęcie o systemie na którym pracuje jest w stanie szybko odpalić moduły w stylu eacceleratora czy zacząć cachować zapytania do bazy (nawet to forum to robi).

Nie chciałbym żeby ten wątek przerodził się w wojnę PHP kontra reszta świata - interesują mnie możliwości innych platform, których siłą rzeczy siedząc w PHPie traci się z oczu.

[SongoQ]

ASP.NET jak i IIS posiada mechanizm Connection Pooling, który dla danej aplikacji otwiera powiedzmy 5 (ustalane przez admina) połączeń z baza danych które są ciągle otwarte i podawane do poszczególnych zapytań. Gdzie w PHP i Apache każdy request = połączenie z baza (lub więcej). Dla wyjaśnienia, np. powiedzmy ze strona ma 100 odwiedzin/s, w przypadku asp.net te 100 odwiedzin połącza się z baza jakieś 5 razy, a w przypadku php będzie to 100 oddzielnych polaczen.

Apache tez posiada to.

[nasty]

Tak się zastanawiałem ... i właśnie to sprawdziłem...
Mam na serwerku posadzonych deko wirtualek, gdzie każda ma osobnego usera do bazy (+wspólny do sessji) ...

Tak nie sprawdzisz tego mechanizmu bo jak każdy ma inny user to znaczy ze każdy będzie miał inny connection string. a jeden pool jest dla jednego connection string-a. jak sie zmieni ten string to sie otwiera nowy pool. poczytaj http://www.codeproject.com/Purgatory/ConnectionPooling.asp

Ten post edytował nasty 6.07.2007, 10:20:13

[JerzyM]

ASP zmusza do używania jednej przegladarki?
Bullshit, strony aspowe działają i pod IE i pod Operą i pod Safari i pod Firefoxem i pod Mozilla i pod innymi przegladarkami rowniez.

Nie rozumiesz - nie chodzi tu o ASP tylko o te bajery które niosą ze sobą stronki pisane w oparciu o technologie MS - dumnie nazywane "integracją".

To że ASP w konsekwencji wypluje HTML i tego HTMLa np. Firefox zinterpretuje poprawnie to inna sprawa.

[bela]

Nie chciałbym żeby ten wątek przerodził się w wojnę PHP kontra reszta świata - interesują mnie możliwości innych platform, których siłą rzeczy siedząc w PHPie traci się z oczu.

niestety kazdy broni tego co uzywa. generalnie ja jestem za podejsciem nieemocjonalnym do technologii, ma dzialac i tyle.

z rzeczy, ktore sa na topie, i niewazne co mowia inni, to jest ruby on rails (to dla ruby) i django (dla python). wiecej o nich wygooglasz, bo napisano juz setki stron o nich.

[Dandelion]

Nie rozumiesz - nie chodzi tu o ASP tylko o te bajery które niosą ze sobą stronki pisane w oparciu o technologie MS - dumnie nazywane "integracją".

ActiveX ?

ps:

od jakiegos czasu jest juz php dla .net

http://www.php-compiler.net/

Ten post edytował Dandelion 6.07.2007, 13:19:12

[Cysiaczek]

Z tego, co zauważyłem, to pconnect otwiera połączeie z bazą, która tego połązenia nie zamyka przez określony czas. Można ustalić limit jednocześnie otwartych połączeń. Wystarczy wykonać parę requestów i obserwować serwer mysql ; ]

[Zbłąkany]

Ale zastanawia mnie czemu nikt nic nie napisał o JSP? Ma ktoś jakieś doświadczenia albo testy do pokazania?