Reforma polskiego Opcje

[jono]

Podobne żądania wysuwali już członkowie Awangardy Krakowskiej w latach 20'. Co nie zmienia faktu, że nie jest mądre takie spłycanie języka. Jak ktoś wspomniał - ważne jest czytanie. Nie trzeba wkuwać regułek.
@Black-Berry - ile książek w życiu przeczytałeś?

[Speedy]

(IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/laugh.gif) Podaj kiedy pojawiły się pierwsze teksty w języku polskim, bo mi się wydaje że nie tak dawno jak to sugerujesz.

Może źle się wysłowiłem, bo było późno (a może wcześnie).
W każdym razie pierwsze znane zdanie w języku polskim datuje się w okolicach roku 1200. Dłuższe teksty w tym języku pojawiły się mniej więcej 100 lat później. Może nie są to czasy "niepamiętne", ale i tak wydaje mi się, że 800 czy też 700 lat, to dużo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Poza tym nie to było moim zasadniczym argumentem przemawiającym za niesłusznością dokonywania zmian języka w tym kierunku. Odpowiedzi większości przedmówców odzwierciedlają mój pogląd, więc nie będę się powtarzał. Język świadczy o człowieku, a teksty pisane w proponowany sposób wyglądałyby żałośnie...

[fridek]

"trendy texty" ("fajne zwroty")

Nie wiem jak u Was, ale u mnie w podstawówce nauczyciele uparcie twierdzili, że słówko "fajnie" nie istnieje. Wprawdzie owocowało to w wielu przypadkach jeszcze gorszym "super", ale dzięki temu dzieciaki uczyły się przynajmniej ubierać emocje w słowa.

[kszychu]

"Fajnie" to zmora. Staram się z nią walczyć u siebie, ale często muszę się dłużej zastanowić, by znaleźć jakiś faj.... pasujący odpowiednik. Często też "fajnie" zastępowane jest zwrotem "OK" (o'kej), który też przywędrował do nas zza wielkiej wody.
W sumie to nie miałbym nic przeciwko tym zwrotom, gdyby nie to, że spłycają one zasób słownictwa. Bo zamiast powiedzieć "wesoła zabawa", "wspaniały samochód", "sympatyczna dziewczyna" powiemy "fajna zabawa", "fajny samochód", "fajna dziewczyna".

[fridek]

Dokładnie, taka sama sytuacja jak z wszechobecnym "noooo".

[strife]

Heh, ja na maturze ustnej z języka polskiego miałem temat bardzo podobny do tego o czym teraz dyskutujemy, a mianowicie "Czy angielszczyzna nas zalewa? [...]". To jak mi się po wejściu ręcę trzęsły Wam pominę, nie mniej jednak moje stanowisko w tej sprawie było proste: angielszczyzna nas zalewa i powinniśmy podjąć kroki, aby temu przeciwdziałać, a nie jeszcze bardziej szpecić j. polski.

To co pisał @kszychu, wcześniej, nie po nasi przodkowie gineli w procesie rusyfikacji i germanizacji, abyśmy to przez jakiś głupi pomysł zepsuli. Reszta Twoich pomysłów też jest dla mnie nonsensem. Mamy swój język, i powinniśmy o niego dbać i go szanować.

Osobiście jak patrzę na przykłady, które podał @Cysiaczek to nie wiem czy się śmiać czy płakać, fonetyczny zapis wyrazów, nie wiem skąd to się wzieło, ale jak to widzę to mnie krew zalewa. Te wszystkie głupie zapożyczenia, jak "sorry", albo "help" pojawiane się na forum też mnie drażnią (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/angrysmiley.gif)

Są po angielsku, albo "zanglizowane", a w ekstremalnych przypadkach z rozmysłem napisane z błędami. Chcemy się upodobnić do amerykanów, którzy są cool i ciągle happy? Chcemy się sprzedać za hamburgera? Tak, to właśnie chcemy zrobić - chcemy zamienić naszą kulturę na jej brak.

I temu trzeba powiedzieć stanowcze NIE (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Swoją drogą to jest jakaś paranoja upodabniać się do tych debili, zabawne też jest to jak środowisko hip-hop'owe naśladuje czarnych. Znam dwóch kolegów, którzy są "białymi murzynami", tragedia. Przez to wszystko czasami ludzie nie okazują sobie uczuć, nie wiem ale jakoś do mnie "sorry" jako przeprosiny nie przemawia, ani trochę.

Podsumowując jestem na NIE (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Pozdrawiam.

~edit
Coś mi się wydaje, że będzie flame (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Sedziwoj]

Może źle się wysłowiłem, bo było późno (a może wcześnie).
W każdym razie pierwsze znane zdanie w języku polskim datuje się w okolicach roku 1200. Dłuższe teksty w tym języku pojawiły się mniej więcej 100 lat później. Może nie są to czasy "niepamiętne", ale i tak wydaje mi się, że 800 czy też 700 lat, to dużo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Wiesz tylko wlicz jeszcze to, że to był 'inny' język polski.
Nie wiem czemu ludzi mają ostatnio tendencje do dwóch skrajnych rzeczy, bycie zbyt prozachodnim i obrońców tożsamości narodowej.
Ja byłbym jedynie za tymi zmianami które tyczą się nie używanych rzeczy. Do których należy np. ó i nie robię bo jestem leniwy (staram się pisać jak najbardziej poprawnie, choć z moją dysleksją, słownik nie zawsze pomaga), nie znam historii języka aby dawać przykłady takich zmian w przeszłości, ale na pewno się znajdą.

Co do usiłowania usunięcia wszystkich polskich znaczków z pisowni, to jest to moim zdaniem głupota, bo mamy swoją specyficzną mowę i ją odmiennie zapisujemy.

Co do dzisiejszej młodzieży, ale nie tylko, to sposób pisania z zapisem fonetycznym angielskim jest straszne. Tak jak niepoprawne używanie wielkich liter, brak jak i nadmiar (tzw. PoKeMoniZmY).

Też nie rozumiem, dlaczego od razu pociągacie problem do pewnych zachowań (lenistwo, nauka w gimnazjum czy upodobnienie do angielskiego).
Co do zasad to uczyłem się i umiałem wszystkie, łącznie z wyjątkami, oczywiście część już wyleciała z głowy, ale nie tak dużo.

@strife My nie szpecimy tym języka, ale to co robi dużo osób czyli nachalne używanie obcojęzycznych zwrotów, czy wspomniana pisownia (coś jak 'tesh') to robią i to trzeba zwalczać, ale obrona przed zalaniem nie może hamować rozwoju języka, który zawsze mutuje.

[Black-Berry]

@Sedziwoj Dobrze gada - dać mu piwo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował Black-Berry 14.06.2007, 16:11:19

[Sedziwoj]

@Sedziwoj Dobrze gada - dać mu piwo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Tylko tak Cię uświadomię, że większość zmian co proponowałeś też uważam za żart. (Bo... to już inni pisali czemu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) )

[Cienki1980]

Na początku myślałem, że mam się śmiać ... ale pod koniec lektury bardziej mam nastrój do płakania.

Zwolenników się pytam. Dajcie jeden konkretny powód, dla którego uważacie, że jakakolwiek zmiana pisowni, pozbycie się ogonków czy też ujednolicenie ż, rz, h, ch, u, ó wyjdzie nam na dobre.

Pomysł jest ... jest godny naszego aktualnego ministra edukacji.

[Sedziwoj]

Na początku myślałem, że mam się śmiać ... ale pod koniec lektury bardziej mam nastrój do płakania.

Stany emocjonalne, mają niewiele do dyskusji, chyba że o tych stanach mowa.

Zwolenników się pytam. Dajcie jeden konkretny powód, dla którego uważacie, że jakakolwiek zmiana pisowni, pozbycie się ogonków czy też ujednolicenie ż, rz, h, ch, u, ó wyjdzie nam na dobre.

A Ty podaj dlaczego nie, jak dla mnie to są elementy zbędne, dobre dla lingwistów, ale oni będą się mogli ich aspektem zajmować i tak.
Powiedźcie ile osób wie (czy raczej pamięta) skąd jest się wzięło ó? Pisownia ma za zadanie zapisywać to co my mówimy, a po co w takim racie elementy które nie są w wymowie ujęte?

Pomysł jest ... jest godny naszego aktualnego ministra edukacji.

I po co to porównanie, cokolwiek wnosi? Chyba jedynie to że autora porównujesz do ministra, a niektóry mogą to traktować jako obrazę.

[Black-Berry]

Tylko tak Cię uświadomię, że większość zmian co proponowałeś też uważam za żart. (Bo... to już inni pisali czemu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) )

Heh... już pisałem że z v, en on, było tylko dla wzbudzenia zainteresowania tematem. "Ż", "ó" oraz "ch" jak najbardziej serio przy czym skłaniam się do pozostania przy Twojej propozycji że tylko "ż" i "ó" powinno się zmienić bo faktycznie lekkie różnice w wymowie ciągle istnieją.

A co do zarzutów natury narodowościowej to chcę wszystkich zapewnić, że jestem dumny z naszego języka w mowie i piśmie. Poprostu uważam, że pozostawanie przy nielogicznym stosowaniu niepotrzebnych znaków jest dla nas ujmą a nie powodem do dumy. Tradycja to piękna rzecz o ile nie prowadzi do zacofania. Nie należy również zapomninać, że pismo zostało zapożyczone z zachodu a nie jest osiągnięciem polaków więc przepraszam wszystkich ale aspekty narodowościowe, po spojrzeniu na nie w szeszej perspektywie wcale do mnie nie trafiają.

[JaRoPHP]

Poprostu uważam, że pozostawanie przy nielogicznym stosowaniu niepotrzebnych znaków jest dla nas ujmą a nie powodem do dumy.

No tak, a jakie znaki są niepotrzebne. Dla Ciebie to: "Ż", "ó" oraz "ch", a według mnie: "a", "b" i "c" - po co mi one, przecież można je zastąpić innymi...

Co do rozwoju języka - język się rozwija cały czas. Wystarczy spojrzeć na słowa: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają..." i każdy dojdzie do wniosku, że teraz tę myśl wyraziłoby się używając troszkę innych słów.
Osobiście nie widzę powodu, aby rezygnować ze znaków "Ż", "ó" oraz "ch", bo słowo "rzaba" wygląda dziwnie...

[Black-Berry]

Co do rozwoju języka - język się rozwija cały czas. Wystarczy spojrzeć na słowa: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają..." i każdy dojdzie do wniosku, że teraz tę myśl wyraziłoby się używając troszkę innych słów.

Trafiłeś w sedno sprawy bo jak sam mówisz język się zmienia. Zmienił się już wiele lat temu zatracając różnice pomiędzy "ó - u" oraz "rz - ż". Problem polega na tym, że pismo nie podążyło za tymi zmianami ze względu na swoją większą formalność. Nie pomaga temu również spójne państwo które sukcesywnie utrąca nosa wszelkim mutacjom językowym w piśmie.

Ten post edytował Black-Berry 14.06.2007, 17:39:27

[Sedziwoj]

No tak, a jakie znaki są niepotrzebne. Dla Ciebie to: "Ż", "ó" oraz "ch", a według mnie: "a", "b" i "c" - po co mi one, przecież można je zastąpić innymi...

Czy czytasz ze zrozumieniem?
Bo a, b, c są potrzebne bo jednoznacznie określają wymowę fonetyczną (no może nie jednoznacznie, w końcu to język polski (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) ), do tego nei ma czym ich zastąpić, ani powodów do zbędności tych liter.
Jak chciałeś strzelić mocnym przykładem, to był niewypał.

Osobiście nie widzę powodu, aby rezygnować ze znaków "Ż", "ó" oraz "ch", bo słowo "rzaba" wygląda dziwnie...

Wygląda dziwnie, bo się przyzwyczaiłeś do innej pisowni, tak jak kiedyś 100zł było bo milion to było coś normalnego. (jeszcze mi się zdarza myśleć w milionach nie setkach, następne pokolenie tego nie będzie miało)

Tak mi w drodze z pracy wpadło do głowy pytanie, jak to jest u Was z językiem polskim w programowaniu ;>
Ale to by była chyba krótka dyskusja i tu nie na temat.

[Cienki1980]

Stany emocjonalne, mają niewiele do dyskusji, chyba że o tych stanach mowa.

Nie pierwszy ja podałem w tym wątku, że traktuje to jako żart ( Ty również )

A Ty podaj dlaczego nie, jak dla mnie to są elementy zbędne, dobre dla lingwistów, ale oni będą się mogli ich aspektem zajmować i tak.
Powiedźcie ile osób wie (czy raczej pamięta) skąd jest się wzięło ó? Pisownia ma za zadanie zapisywać to co my mówimy, a po co w takim racie elementy które nie są w wymowie ujęte?

Skoro autor zaczął taki wątek niech powie jakie ma konkretne powody, dlaczego uważa że należy się pozbyć ą,ę ... itd
Jak dla mnie każdy, któremu się nie podobają polskie znaki niech przestanie ich używać w mowie i piśmie i zobaczymy jak szybko tego zaprzestanie.

I po co to porównanie, cokolwiek wnosi? Chyba jedynie to że autora porównujesz do ministra, a niektóry mogą to traktować jako obrazę.

Jak to potraktują inni ... to zależy od innych. Ja potraktowałem właśnie w ten sposób i mam do tego pełne prawo.

[Sedziwoj]

Nie pierwszy ja podałem w tym wątku, że traktuje to jako żart ( Ty również )

Potraktowanie jako żart nie jest określeniem stanu emocjonalnego, ale nie o tym dyskusja.

Za tym aby przestać używać ó i ż jest fakt że to są zbędne pozostałości historyczne, nie powodem ale skutkiem będzie mniejsza liczba reguł do poznania przy nauce.
Przeciw, traktujemy to jako naszą spuściznę narodowa i dlatego powinno się zostawić.
Jeszcze jedno za, jest to że pisownia ma odzwierciedlać mowę, a tego w tych przypadkach nie robi, bo zasady pisowni nie powinny być tylko dla samego faktu istnienia, powstały aby ujednolicić pisownię w danym języku jak i po części składnie (choć istnieją przecież lokalne dialogi jak i akcenty).
Nie jestem polonistą więc nie potrafię tego wyjaśnić profesjonalnie, ale język powinien ewoluować, co robił już w przeszłości. Więc mówienie że traci sie naszą tożsamość jest błędne, bo już były zmiany w pisowni i jakoś nikt nie odczuwa potrzeby powrotu do starszych form.

Głównym problemem, jest to że w naszym zagonionym świeci szuka się jakiejś ostoi, a niestety takowych się nie znajdzie. Bo jak istnieje czas to istnieją zmiany (tu akurat zachodzi odwrotna implikacja, a może równoważność <myśli>)

[Ludvik]

ale skutkiem będzie mniejsza liczba reguł do poznania przy nauce.

Z ciekawości się zapytam. Powiedz mi ile tych okropnych reguł ubędzie? Jak bardzo uprości to język? Ile przeciętny człowiek poświęca czasu nauce ortografii?

Aż mi wstyd, że lenistwo jest usprawiedliwiane zaszłościami historycznymi...

[Black-Berry]

Z ciekawości się zapytam. Powiedz mi ile tych okropnych reguł ubędzie? Jak bardzo uprości to język? Ile przeciętny człowiek poświęca czasu nauce ortografii?

Skoro cała zawiłość naszej ortografii opiera sie o "ch" "ó" oraz "ż" to biorąc pod uwagę inne pomniejsze reguły jak np. pisownie z "nie" razem - to będzie jakieś 3/4. Zmiejszenie reguł o 75% to jak dla mnie niezły przeskok.

Aż mi wstyd, że lenistwo jest usprawiedliwiane zaszłościami historycznymi...

IMHO, wedle tej reguły niech rolnicy zaprzęgają swoje żony do pługa bo tak przecież robili nasi pra-dziadowie 600lat temu.... (bez obrazy).




Mój profesor kiedyś opowiadał nam na zajęciach z C++ pewną historię:

Dwie małpy idą przez pustynię... Nagle stwierdzają, że są głodne. Zauważają drzewo z bananami i szybko próbują się dostać do owoców. Leniwej małpie nie chciało się wdrapywać na drzewo... Pracowita szybko dorwała się do bananów na najwyższej gałęzi. Leniwa w tym czasie zaczęła rzucać kamieniami do bananów które zaczęły spadac prosto na ziemię...

Jaki morał z tej historii pytacie ?
Ano taki, że ta leniwa została na ziemi i stworzyła podwaliny dzisiejszej cywilizacji, a pracowita siedzi na drzewie do dziś (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował Black-Berry 14.06.2007, 20:36:30

[Cysiaczek]

@Black-Berry - rozumiem, że jako umysł ścisły (tak podejrzewam) masz ochotę sprowadzać wszystko do najprostszych możliwych postaci. Istnieją jednak umysły bardziej humanistyczne (np. mój), które buntują się przeciwko zmianom mającym wpływ nie tylko na język, którym się posługujemy codziennie, ale też na język, którym pisarze wyrażają swoje myśli - tzw. język literacki. Nie wyobrażam sobie czytania książek bez ą, ę, rz, ż, ch, h, ł, ó... to po prostu by było barbarzyństwo.

Pozdrawiam.