Python Opcje

[misiek172]

Witam.

Od paru dni próbuję zapoznać się z tematyką Pythona. Przeczytałem pare artykułów, posiedziałem na forach itp. I nadal do końca niewiem do czego on tak naprawde służy, co ma takiego co innym językom brakuję.

Bardzo proszę o przedstawienie mi tematyki Pythona tak na chłopski rozum. Jego zalty i wady oraz w czym ułatwie prace.

Pozdrawiam i z góry dziękuje, Łukasz.

[nasty]

Witam,
Ja osobiście nie znam python-a, ale z tego co się nasłuchałem to jest to język lepszy od php (Ze strony OOP). Mnie on nie przekonuje z kilku powodów takich jak np. mała popularność albo brak curly brackets.

<edit>
Po małym researchu i naczytania się tego topiku, wycofuje to co powiedziałem o tym ze Python ma lepsze OO niż PHP. Takie informacje kiedyś słyszałem ale okazały się nie prawda
Przepraszam wszystkich wprowadzonych w błąd
</edit>

Ten post edytował nasty_psycho 3.04.2007, 12:07:17

[wolan]

misiek172: do czego potrzebujesz tego Pythona?

nasty_psycho: mała popularnosc? obecnosc na wielu platformach (wszystkich?), mozliwosc napisania wlasciwie kazdej aplikacji (www czy okienkowa - bez roznicy). nie bardzo rozumiem w czym problem... istnieje mnostwo frameworkow webowych, pythonowych bindingow roznych bibliotek GUI. nic tylko googlowac i pisac. zreszta zobacz.

[Fipaj]

Panowie, po prostu wstyd ;-)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Python
Nie wierzę, że po przeczytaniu tego możecie mieć jeszcze takiego typu wątpliwości.

A jeśli - w Pythonie można zrobić to, co w PHP, i jeszcze więcej ;-)

[Jabol]

Python jest po prostu niesamowity. Porównywanie tego języka do php to po prostu pomyłka. PHP przy Pythonie to jak zabawka dla dzieci przy przyśpieszaczu atomów w cernie. Po pierwsze składnia - w PHP się pisze, w Pythonie się myśli. Po prostu myśli dużo naturalniej układają się w składnie pythona niż jakiegokolwiek innego języka. Dwa jest on po prostu dużo bardziej przejżysty i ładniejszy niż kod innych języków. Dalej PHP to OOP w jego wydaniu wytryskowym, czyli ściągniętym z Javy i niekoniecznie najlepszym. OOP w pythonie jest dużo bardziej naturalne, przemyślane i w przeciwieństwie do PHP pełne (wszystko jest obiektem - nawet klasy oraz funkcje). Dalej Python czerpie też z języków funkcjonalnych i takiego podejścia do programowania, co daje dużo naturalniejsze implementowanie jakichkolwiek algorytmów w Pythonie niż w PHP. Jest to też język dużo bardziej przemyślany i to od początku, a nie jak PHP łatkowany raz po raz.
Osobiście też grzebałem troszkę w źródłach pythona i pisałem do niego rozszerzenia. Muszę powiedzieć, że sposób w jaki Python jest zaimplementowany po prostu powala na kolana. Python jest językiem obiektowym już na poziomie implementacji, pomimo, że jest napisany w C, czyli w języku strukturalnym.
Jeżeli chodzi o popularność to byś się chyba zdziwił. Cała dystrybucja Gentoo, BitTorrent, Gajim i wiele innych programów (których nazw akurat nie pamiętam) zostało napisanych Pythonie. Oprócz tego wiele innych oferuje pluginy w tym języku.
Poza tym python to język na którym naprawdę można polegać - nie odważyłbym się napisać systemu obsługi lotniska w PHP, a w Pythonie i owszem.

Z bardziej aktualnych doświadczeń testowałem ostatnio ORM SQLObject. Genialna rzecz. PHP po prostu czegoś takiego nigdy nie będzie mieć. W Pythonie definiujesz model, który automatycznie staje się integralną częścią języka i środowiska. W PHP język i program pozostają oddzielone - nie unifikują się.

Python to po prostu jak rozwój od ryby do człowieka, od świadomości do samoświadomości. Oczywiście nie uniżam tutaj nikomu kto piszę w PHP bo oczywiście na końcu wszystko zależy od programisty. Polecam jednak Pythona tak mocno jak tylko mogę. Tym bardziej, że tak jak boom PHP powoli już mija (albo conajmniej zwalnia), to boom Pythona nie jest co prawda tak gwałtowny i zapewne nigdy nie będzie aż tak duży, ale język ten zdobywa sobie coraz większe uznanie we wszystkich kręgach (przede wszystkim Open Source, ale też przedział komercyjny). Od Pythona się nie odchodzi, podczas gdy od PHP i owszem.

PS. przepraszam za nadużywanie "po prostu", to z podekscytowania.

PS2. Osobom które by chciały zacząć polecam koniecznie interfejs interaktywny ipython - narzędzie niewiarygodne - coś, czego nie ma chyba rzaden inny język oprócz shelli, z których jedynie tcsh dorównuje temu z ipythona.

PS3. Fanom .NET polecam boo, choć rozumiem, że nie jest język jeszcze całkiem gotowy do użytku komercyjnego.

Ten post edytował Jabol 21.03.2007, 18:39:57

[son]

Jabol dałeś świetną recenzję... aż wypada poznać podstawy Jaką lekturę na jego temat polecacie oprócz manuala?

[Fuzja]

Książka Python od podstaw.
Traktuje od podstaw czyli pętli, zmiennych, obiektówki, przez gui w tk, moduły, aplikacje sieciowe i internetowe skrypty po tworzenie rozszerzen w jezyku C oraz tematy teorytczne jak python w firmie czy aplikacjie shareware, freeware.

[wolan]

tutorial i potem Dive into Python. A potem jak chcesz zapomniec o PHP, to np. Django i Django Book.

[splatch]

A ja powiem tylko, że oprócz wielkich zachwytów i westchnień och i ach nie pada żaden przykład, który by do mnie przemawiał. Prezentuję podejście pragmatyczne, czyli muszę ocenić coś w działaniu. Co mi po tym, że core języka jest obiektowy, co wielkiego w tym, że zaimplementowano ORM, w końcu co z tego, że parę programów okienkowych napisano w pythonie? Co mi po matematyce wysokiej precyzji, jeśli nie korzystam z tego częściej niż raz na pół roku.

W końcu argumentowanie, że OOP jest bardziej naturalne niż gdziekolwiek indziej jest dla mnie po prostu pomylone. Idea programowania obiektowego jest jedna, różne są tylko konstrukcje. Dlaczego niby python miałby zmuszać do myślenia a PHP nie? Idąc tym tokiem myślenia C, czy też Asembler jest lepszy ponieważ tam się najwięcej myśli.

Zdanie Python czerpie też z języków funkcjonalnych i takiego podejścia do programowania, co daje dużo naturalniejsze implementowanie jakichkolwiek algorytmów w Pythonie niż w PHP można między bajki włożyć.
Jak mechanizmy dwóch różnych języków wysokiego poziomu mogą przyczyniać się do tego, że implementacja jakiegoś algorytmu może być naturalniejsza?

Nie chcę być ani złośliwy a tym bardziej sprawiać wrażenia malkontenta, ale nie padły żadne rzeczowe argumenty a tylko bardzo subiektywne opinie, które nie są w stanie mnie przekonać, wszak pragmatyzm bazuje na doświadczeniach.

Jabol będę wdzięczny, za przykłady kodu naturalnych implementacji algorytmów jak bardziej naturalnego OOP niż gdziekolwiek indziej.
Proszę o opamiętanie. Po prostu zamiast oceniać i osądzać język z góry usiądźmy i porównajmy go z innymi. Nie wątpię, że Python może być lepszy od PHP czy innych języków skryptowych.

Na koniec krótka historyjka. Jakieś pięć lat temu Bruce Eckel twierdził, że Python to idealny język i zawojuje świat. Minęło pięć lat i prawdę powiedziawszy pozycja Pythona nie ulega znacznej poprawie a Eckel zmienił konika i jest nim teraz Agile ..

[Jabol]

Nie napisałem, że w Pythonie się bardziej myśli, tylko łatwiej się myśli (łatwiej przetłumaczyć sobie myśli na kod pythona).

Teraz tutaj Model drzewka jaki sobie ostatni stworzyłem:

Kod

from sqlobject import *
from connection import *
from string import join
from exceptions import KeyError

class Node(SQLObject):
  name        = StringCol(length=100)
  parent      = ForeignKey('Node', default=None)
  features    = MultipleJoin('Feature')
  content     = ForeignKey('Content', default=None)
  children    = MultipleJoin('Node', joinColumn='parent_id')
  parentNameInd = DatabaseIndex('parent', 'name', unique=True)
  parentInd     = DatabaseIndex('parent')
  def _get_path(self):
    nodes = []
    r = self
    while r is not None:
      nodes.append(r.name)
      r = r.parent
    nodes.append('')
    nodes.reverse()
    return join(nodes, '/')
  def __getitem__(self, key):
    for f in self.features:
      if f.name == key:
        return f.value
    raise KeyError('Feature %s not found!' % key)
  def __setitem__(self, key, val):
    for f in self.features:
      if f.name == key:
        f.value = val
        return
    Feature(name=key, value=val, node=self)
  def __delitem__(self, key):
    for f in self.features:
      if f.name == key:
        f.destroySelf()
        return
    raise KeyError('Feature %s not found!' % key)


class Feature(SQLObject):
  node    = ForeignKey('Node')
  name    = StringCol(length=20)
  value   = StringCol(length=100)
  nodeIdNameInd = DatabaseIndex('node', 'name', unique=True)

class Content(SQLObject):
  content = StringCol()
  nodes   = MultipleJoin('Node')

Jestem ciekawy ile zajęłoby stworzenie podobnego modelu w PHP i czy byłby kiedykolwiek tak funkcjonalny.

Tutaj algorytm dzielenia pliku z napisami na trzy części - w php chyba trzeba by się z tym bardziej pomęczyć, co?

Kod

import string, datetime

fpr=open("lotr3.txt")

fpw1=open("lotr3_1.txt", "w")
fpw2=open("lotr3_2.txt", "w")
fpw3=open("lotr3_3.txt", "w")

dts=[[fpw1, datetime.datetime(2000, 1, 1, 0, 0)]
    , [fpw2, datetime.datetime(2000, 1, 1, 1, 25)]
    , [fpw3, datetime.datetime(2000, 1, 1, 2, 35)]]
dts.reverse()
dt0=datetime.datetime(2000, 1, 1, 0, 0)

for l in fpr.xreadlines():
    arr=l.split(":")
    ddt=dt0+datetime.timedelta(hours=int(arr[0]), minutes=int(arr[1]), seconds=int(arr[2]))
    for try_ in dts:
        if ddt>=try_[1]:
            try_[0].write((dt0+(ddt-try_[1])).strftime("%H:%M:%S:")+string.join(arr[3:], ":"))
            break

fpr.close()
fpw1.close()
fpw2.close()
fpw3.close()

Tutaj dalej mała klasa implementująca nowy język do robienia porównań

Kod

# author: Adam Wieckowski <mail>
# date:   07.01.2007

from re import compile
from fnmatch import *

class StringConstraint:

  def __init__(self, op, pattern):

    # 0 - equals caseinsensitive, 1 - equals casesensitive
    # 2 - fnmatch, 3 - fnmatchcase, 4 - regexp
    if op[0] == "!":
      self.__passMap = {True: False, False: True}
      op = op[1:]
    else: self.__passMap = {True: True, False: False}
    match           = {"==":0, "=*":1, "likei":2, "like":3, "=~":4}[op.lower()]
    self.__match    = match
    self.__pattern  = (match == 4) and compile(pattern) or pattern
  # /def __init__(self, pattern, op):

  def Evaluate(self, str):

#    # the readable way (long way/wrong way)
#    if self.__match == 0:
#      retVal = str.lower() == self.__pattern.lower()
#    elif self.__match == 1:
#      retVal = str == self.__pattern
#    elif self.__match == 2:
#      retVal = fnmatch(str, self.__pattern)
#    elif self.__match == 3:
#      retVal = fnmatchcase(str, self.__pattern)
#    elif self.__match == 4:
#      retVal = not self.__pattern.match(x) == None
#    return self.__passMap[retVal]

    # the one-statement-one-eval way
    return self.__passMap[ \
             [  (lambda x: x.lower() == self.__pattern.lower()) \
              , (lambda x: x == self.__pattern) \
              , (lambda x: fnmatch(x, self.__pattern)) \
              , (lambda x: fnmatchcase(x, self.__pattern)) \
              , (lambda x: not self.__pattern.match(x) == None)] \
              [self.__match](str)]

#    # the one-statement-all-eval way
#    return self.__passMap[ \
#             [  str.lower() == self.__pattern.lower() \
#              , str == self.__pattern \
#              , fnmatch(str, self.__pattern) \
#              , fnmatchcase(str, self.__pattern) \
#              , type(self.__pattern) is not type("") and not self.__pattern.match(str) == None or False] \
#              [self.__match]]
  # /def Evaluate(self, str):
# /class StringConstraint:

def StringConstraintParse(str):
  for op in ["likei", "like", "=~", "=*", "=="]:
    parts = str.split(op, 1)
    if len(parts) == 2: break
  if len(parts) == 1: raise Exception("Unknown operator.")
  if parts[0][-1] == "!": # negation
    op = "!" + op
    parts[0] = parts[0][:-1]
  if parts[0][-1] == "\\": # lets be able to escape the operator
    s, p = StringConstraintParse(parts[1])
    parts[0] = parts[0] + op + s
  else: p = StringConstraint(op, parts[1].strip())
  return (parts[0].strip(), p)
# /def StringConstraintParse(str):

def StringConstraintEvaluate(str): # shortcut
  str, p = StringConstraintParse(str)
  return p.Evaluate(str)
# /def StringConstraintEvaluate(str):

Polecam głównie linijkę 35 - tak apropo programowania funkcjonalnego.

Te trzy przykłady to różne możliwości zastosowania Pythona, które pokazują mam nadzieję główne różnice w zastosowaniu w przeciwieństwie do PHP. Jeżeli chodzi o zdanie z funkcjonalnym programowanie to jest opinia subiektywna - osobiście po prostu nabardziej lubię to podejście do programowania. Mam nadzieję, że podane przykłady unaoczniają jak można w Pythonie zaimplementować algorytmy w kilku dosłownie linijkach.

Pozdrawiam. I weźcie poprawkę, że to są wszystko subiektywne opinie.

Ten post edytował Jabol 1.02.2009, 12:48:52

[splatch]

Teraz tutaj Model drzewka jaki sobie ostatni stworzyłem:

Kod

...

Jestem ciekawy ile zajęłoby stworzenie podobnego modelu w PHP i czy byłby kiedykolwiek tak funkcjonalny.

Możliwość obsługi drzew w Propelu. Propel ma swoje ograniczenia ale ma i zalety - nie piszesz kodu, którego nie musisz.

Tutaj algorytm dzielenia pliku z napisami na trzy części - w php chyba trzeba by się z tym bardziej pomęczyć, co?

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$fp = fopen('lotr.txt', 'r');
$fps = array(
	fopen('lotr_1.txt', 'w'),
	fopen('lotr_2.txt', 'w'),
	fopen('lotr_3.txt', 'w')
);
 
while (!feof ($fp)) {
	$data = fgetcsv($fp, 1024, ':');
	foreach ($fps as $key => $val) {
		fwrite($val, $data[$key]);
	}
}?>
[PHP] pobierz, plaintext 

Tutaj dalej mała klasa implementująca nowy język do robienia porównań

Jedno pytanie, po co? Czy w praktyce wykorzystałeś ten kod? Czy kilka klas to nowy język czy też może rozszerzenie języka? Chodzi o to by nazywać rzeczy po imieniu, bez marketingowego szumu (tj Collections framework w Javie czy też krotki, list i słowniki w Pythonie - wszystko to po prostu kolekcje).

[nasty]

nasty_psycho: mała popularnosc? ohmy.gif obecnosc na wielu platformach (wszystkich?), mozliwosc napisania wlasciwie kazdej aplikacji (www czy okienkowa - bez roznicy).

Jest różnica miedzy wszechstronnością i przenośnością a popularnością.
Mówiąc o popularności mam namyśli, ilość firm hostingowych które oferują hosting Pythona, ilość firm tworzących oprogramowanie w Pythonie, itd...
A nie co można w nim zrobić i gdzie to uruchomić.

A z tego co widze tu na tych pokazanych przykładach, to składnia Pythona jest co najmniej dziwna żeby nie powiedzieć irytująca.

[Fuzja]

No składnia to akurat dziwna nie jest napewno...
Wiele firm hostingowych oferuje pythona wiec nie narzekaj.
Uruchomisz wszędzie.
Zrobić można w nim praktycznie wszytko, a tworzenie w django na potrzeby internetu jest szybsze i przyjemniejsze niż w jakimkolwiek fw w php.
W pythonie tworzy oprogramowanie wiele firm, m.innymi google i nasa.

[splatch]

W pythonie tworzy oprogramowanie wiele firm, m.innymi google i nasa.

To nie jest argument. Microsoft tworzy oprogramowanie w C# i nie jest to powod dla ktorego ten jezyk jest lepszy niz inne. To, ze pythona wykorzystuje nasa osobiscie dla mnie niewiele znaczy. Banki wykorzystuja platformy sprzed kilku lat - czy to znaczy ze sa one najlepsze? Absolutnie nie.

[mike]

To nie jest argument.

Dokładnie.
To jest żaden argument.

Tak samo można powiedzieć, że Yahoo! korzysta z PHP.
I co z tego? Nic.


No i składnia, bleeee.
Koniecznie musieli się tak wygłupić?

Ten post edytował mike_mech 22.03.2007, 14:42:16

[Fuzja]

Mi składnia odpowiada.
Słuchajcie to nie miał być argument
Chciałem tylko pokazać nasty_psycho, że są firmy które używają pythona.
Nigdy bym tego nie wykorzystał jako argument bo bym nikogo nie przekonał
A co do skladni to jak ktoś nie lubi to może skorzystać z ironpython czy jpython i pisać aplikacje w swingu

Ten post edytował Fuzja 22.03.2007, 14:48:23

[Ociu]

Brakuje jeszcze wypowiedzi fana RoR, że Ruby ma coś z Pythona (Jak i 5 innych).
Imho. Argumenty, które padły w tym temacie nie przemawiają nic za tym, że Python jest świetny, a reszta języków po prostu wysiada.

PHP ma o tyle plus, że jest na tyle popularne, że wsyzstkie jest pod dostatkiem, mając google znajdziesz wszystko, co skróci czas pisania aplikacji do minimum.

Co do skoku popularności...
Może nie było, ale to z lenistwa ludzi. Python ma dość odmienną składnię niż inne języki, brak klamerek wcale nie pomaga, a tylko przeszkadza. Ludzie, którzy pisali w innych językach często zapominają, że typowa składnia z klamrami, średnikami, funkcjami i throw new Exception nie pasuje do tego języka.
Aha, zapomniałem dopisać. Skok był, gdy w sieci wydano artykuł "walki" między django, RoR i symfony, w którym wygrał django. Ludzie zaczęli się podniecać, że świetny framework, że rzucam wszystko i ucze się pythona. Ale to lenistwo sprawia, że jest tak mało programistów w tej dziedzinie.

pozdrawiam

[Fuzja]

Python:
Plusy:
- Działa na wszystkich platformach
- Pythona przeniesiono także do .NET i vm Javy co powoduje, że każdy może wybrać własną składnię
- Świetny framework do tworzenia aplikacji internetowych - Django
- Duża ilość modułów co pozwala na stworzenie niemal wszystkiego
- Łatwość w tworzeniu modułów i rozszerzeń Pythona
- Polskie kursy: http://pl.wikibooks.org/wiki/Python - podstawy, http://www.ii.uni.wroc.pl/~marcinm/dyd/python/ -od podstaw do bardziej skomplikowanych rzeczy, python.rk.edu.pl - trochę o wszystkim, w tym django, pygame i pyqt.
- Przystępna angielska dokumentacja oraz darmowa książka dive into python i django book.
- Przejrzystość w kodzie
- Szybkość tworzenia - kody w pythonie są nie rzadko o wiele krótsze niż np. w c++ czy javie.
Minusy:
- Brak wiodącego IDE
- Brak strony zreszającej programistów pythona z forum gdzie ludzie pomagali by innym w problemach.

[nasty]

Chciałem tylko pokazać nasty_psycho, że są firmy które używają pythona.

A gdzie napisałem ze niema? Ja pisałem ze jest mało a nie niema.

- Przejrzystość w kodzie

Pudło, nie jest nawet w jednej dziesiątej tak przejrzysty jak PHP,C/C++,Java czy nawet debilny VB

- Duża ilość modułów

To nie jest argument przemawiający za Pythonem, pogniewasz nie może się równać przynajmniej z .NET czy Java

co pozwala na stworzenie niemal wszystkiego

To już zależy od wyobraźni i umiejętności programisty, bo można zrobić wszystko we wszystkim.

- Świetny framework do tworzenia aplikacji internetowych - Django

Framework nie jest dobrym argumentem przemawiającym za językiem jeżeli jest robiony przez entuzjastów. Jedyny Framewok który może być takim argumentem to taki który jest częścią języka jak np. klasy Javy czy .NET Framework lub SPL w PHP. Bo to na razie jest jakbym reklamował PHP tym ze ma Symfony

- Przystępna angielska dokumentacja oraz darmowa książka dive into python i django book.

A które środowisko niema kilku darmowych książek i obszernego manuala?

- Brak wiodącego IDE

a TruStudio ?

Ten post edytował nasty_psycho 22.03.2007, 15:55:12

[Fuzja]

Trustudio to nie jest nic ciekawego i wartego uwagi, a poza tym eclipse.
Poza tym nie mam zamaru się kłócić ale no jakby nie było to nie przesadzaj, że python nie jest przejrzysty.
No dobra ale czy phpowe frameworki mają darmowe książki ? Nie więc django book jest trochę nowością.
Nie każde środowisko ma manuala tym bardziej obszernego, a nie chcę mówić o tym, żeby jakoś wyglądał bo niektóre to nawet nie wyglądają.
"To już zależy od wyobraźni i umiejętności programisty, bo można zrobić wszystko we wszystkim." taa ? a to ciekawe, nie można wszystkiego we wszystkiego no chyba, że napiszesz mi sterownik do karty graficznej w php.

Ten post edytował Fuzja 22.03.2007, 16:19:12