Wracajmy do tabelek! Opcje

[no-name]

- czy możesz powstrzymać się od osobistych wycieczek ("single webdeveloper", "dwa tysiące komórek") i ustosunkować do chociażby jednego mojego argumentu?

[Sh4dow]

- czy możesz powstrzymać się od osobistych wycieczek ("single webdeveloper", "dwa tysiące komórek") i ustosunkować do chociażby jednego mojego argumentu?

A ty do moich ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/guitar.gif)

Sądze że ta dyskusja nie wniesie nic konstruktywanego. Wiec ja juz wypowiedziałem sie na ten temat, dajac argumenty. Wiec miłej rozmowy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/Rkingsmiley.png)

[rozny]

A ja powiem tyle - to juz nie jest temat "wracajmy do tabelek", tylko "ten co robi layout na tabelach to dziwak jest, bo W3C wyraznie zaznaczylo ze tabele nie do tego sluza, a ten co robi na divach, to jeszcze wiekszy dziwak, bo po co kombinowac z jakims css'em i sie babrac, skoro od tylu lat ludzie robili lay na tabelkach i dzialalo". Glupota. Przeczytalem caly topic, post po poscie i juz od 4 strony zaczelo sie wytykanie ten jest glupi, tamten jeszcze glupszy. Po co?

Dla mnie rozwiazanie jest proste: chcesz robic na tabelkach? Prosze Cie bardzo. Pogadam za 5 lat z Twoim klientem, ktory dostal witryne zrealizowana na tabelkach, i nagle sie okazalo, ze wparcie css w przegladarkach siegnelo blisko 100% i mozna robic "cuda", a on ma rozwalona na bog wie ile linijek kodu strone, ktora sie laduje niewiadomo ile czasu, i jeszcze nie mozna jej prawidlowo odczytac na mobilnych urzadzeniach. Zaloze sie ze nie zleci ci wiecej zbudowania serwisu.

Idac dalej, po to konsorcjum wymyslilo css, wspierajace html'a zeby z niego korzystac. Jezeli css daje ci niemal nieograniczone mozliwosci aranzowania ukladu strony w sposob wysoce czytelny, to dlaczego utrudniac sobie zycie zagniezdzajac sie po stukroc tabelkami, wypelniajac je transparentnymi gifami i innym syfem spowalniajacym tylko dzialanie witryny. Jezeli na divach mozna zrobic to samo co na table'ach ograniczajac wielkosc pliku index.* do minimum to nie widze tutaj logiki w stosowaniu tabel.

Sa osoby, ktore beda robily na tabelach nawet kiedy okaze sie ze div z css, jest w 100% elastyczny, i daje takie same wyniki na wszystkich przegladarkach i na kazdej platformie OS. To zwyczajne przyzwyczajenie. A wiadomo ze ciezko sie zmienia przyzwyczajenia.

Bezzasadne jest tutaj oczernianie sie ze ten jest glupi bo robi tak a ten jest glupi bo robi to inaczej. Dopoki tabele i divy daja podobne mozliwosci, dopoty sa 2 wlasciwe drogi budowania serwisow. Tylko nalezy zauwazyc, ze html (czy tam xhtml) nie jest tak szeroko rozwijany jak css, co za tym idzie nie jest przyszlosciowy. Css jest rozwijany bez przerwy i nie zanosi sie aby prace nad arkuszami mialy byc przerwane. Jezeli technologia ma przyszlosc to dlaczego ja odrzucac? Wiekszosc osob obstajacych za tabelkami nie mysli przyszlosciowo. Za jakis czas sie okaze ze css w polaczeniu z div'ami bedzie dawal nieograniczone mozliwosci aranzacji, i co wtedy? Milosnicy tabelek chcac nie chcac byc na czasie, i nie ogladac plecow konkurencji (mowie tutaj o komercyjnym tworzeniu serwisow) beda musieli tak czy inaczej powrocic do div'ow i css'a.

Dla mnie przyszlosc www lezy w rozwijaniu css'a i ograniczaniu html'a do niezbednego minimum. Z pewnoscia docenia to i klienci, i uzytkownicy, i zapewne wy sami.

pozdrawiam i witam ponownie, gdyz dosc dlugo mnie tu nie bylo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

/rozny

[bełdzio]

Tylko nalezy zauwazyc, ze html (czy tam xhtml) nie jest tak szeroko rozwijany jak css, co za tym idzie nie jest przyszlosciowy.

{OT} np http://www.webinside.pl/news/2904

[rozny]

Ciekawe, ciekawe... W takim razie wylaczam to zdanie z mojej opinii. Jednak nie zmienia to mojego pogladu na fakt iz tabele nie powinny byc uzywane do budowania szkieletu strony.

pozdrawiam!

[DeyV]

Ostra dyskusja tu się toczy. A wydaje mi się, że podsumowanie jej jest jak zwykle bardzo proste.
Potrzebna jest rozwaga.
Jeśli Twój design wymaga rozwiązań, które jest trudno osiągnąć w logicznym układzie "pudełkowym", to zrób to na tabelach, albo zmień design.
Pamiętaj tylko o zgodności ze standardami, poprawnym wykorzystywaniu CSS itd.

Faktem jednak jest, że dzięki rozsądnemu podejściu do tworzenia "diw'ów" wiele rzeczy można zrobić w sposób ładniejszy i przyjemniejszy.

A przede wszystkim - możliwe jest sterowanie kolejnością ładowanych materiałów, co na mnie zawsze robi wielkie wrażenie. W końcu każdy lub móc szybko czytać interesujący go materiał, nawet wtedy, gdy nie załadowało się jakieś menu wyświetlane z lewej czy powyżej treści...

[gladiror]

To jest nie prawda jeżeli chodzi o to, ze niby wyszukiwarka sprawdza budowę strony (jezeli chodzi o divy i css) i na tej podstawie pozycjonuje ją. zobaczcie sobie serwis: www.dyskografie.maxi.pl Kiedys zrobiłem cos takiego, nie mam czasu teraz aktualizowac, ale wpiszcie slowo "dyskografie" w google i wyleci jako pierwsza... a nie jest robiona zadnymi divami..

[hwao]

To jest nie prawda jeżeli chodzi o to, ze niby wyszukiwarka sprawdza budowę strony (jezeli chodzi o divy i css) i na tej podstawie pozycjonuje ją. zobaczcie sobie serwis: www.dyskografie.maxi.pl Kiedys zrobiłem cos takiego, nie mam czasu teraz aktualizowac, ale wpiszcie slowo "dyskografie" w google i wyleci jako pierwsza... a nie jest robiona zadnymi divami..

O lol... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Chyba nie rozumiesz o co chodzi...

Robiąc stronę na div'ach masz CAŁKOWITĄ kontrole nad budową dokumentu, a co za tym idzie najważniejsze rzeczy dajesz na samej górze.

Poza tym layout na tabelkach to po prostu fuszerka, która może wykonać praktycznie każdy kto chodź trochę zna HTML. Do zaprojektowania layout'u na div'ach potrzeba DUŻO większej wiedzy.

[gladiror]

Rozumiem o co chodzi, ale chcialem obalić mit, że jak sie zrobi w divach to, ze bedzie lepiej pozycjonowana w wyszukiwarkach...

[no-name]

Do zaprojektowania layout'u na div'ach potrzeba DUŻO większej wiedzy.

I to uważasz za atut tej metody projektowania? Smutne, ale znamienne dla środowiska zblazowanych profesjonalistów...

[Master Miko]

dla środowiska zblazowanych profesjonalistów

No i po co się obrzucać błotem? Nie lepiej trochę konstruktywnej krytyki i argumentów?

Nie używam tabelek do layoutu bo:

• Cześć Praktyczna
  • Jest to tudniejsze - Naprawdę! Teraz nie umiałbym napisać layoutu na tabelce.
  • Nie ma pełnej kontroli nad stroną
  • Zmiana w layoucie tabelkowym wiąże się z napisaniem kodu od nowa (może nie jestem dostatecznie PRO...)
  • Trzeba używa obrazków blank.gif itp...
  • Trzeba poświęcić duuuużo czasu
  • Strony na tabelkach są tak powszechne jak papier toaletowy. Lubię coś oryginalnego.
  • Divy - patrzysz - widzisz kod - wiesz co wyjdzie
  • Divy - dostępne dla mniej zaawansowanych przeglądarek + użądzeń mobilnych
  • Tabelki - bez nich jest lepsza kontrola druku (jako layout afkorz)
• Część Teoretyczna
  • Layout nie powinien być robiony w tabeli. Tabela = kolumny i wiersze + dane. To mija się z celem
  • Element ten jest poprostu nie poprawny! Tabel = TABELA
  • Na div: ławiejsze indexowanie przez wyszukiwarki
  • Na div: Lepszy support od forumowiczów (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

To jak narazie tyle...

Ważna sprawa! Do danych tabularycznych trzeba używać TABEL. Omijanie tabel tylko dlatego że nazywają się tabelami jest kretyństwem!!

Ten post edytował Master Miko 12.11.2006, 11:57:13

[ActivePlayer]

To jest nie prawda jeżeli chodzi o to, ze niby wyszukiwarka sprawdza budowę strony (jezeli chodzi o divy i css) i na tej podstawie pozycjonuje ją. zobaczcie sobie serwis: www.dyskografie.maxi.pl Kiedys zrobiłem cos takiego, nie mam czasu teraz aktualizowac, ale wpiszcie slowo "dyskografie" w google i wyleci jako pierwsza... a nie jest robiona zadnymi divami..

To nie jest zaden argument. Na pozycję w google wpływa jeszcze masa różnych innych czynników, nie oszukujmy się, podlinkowanie, title i inne. Analogicznie do Twojego przykładu moge powiedziec ze zrobilem serwis dajmy na to wp.pl, i nie pozycjonowalem go w cale, a wpisując w google słowo 'wirtualna polska' jest na pierwszym miejscu (a wp przeciez w calosci na divach jest zrobione).

[gladiror]

ActivePlayer -> nie za bardzo rozumiem co chcialeś powiedzieć? mozesz to bardziej wyjaśnić? Ja nie mówie ze jestem przeciwny divom. Tylko chcialem dac przyklad, ze one nie są AŻ TAK WAŻNE do pozycjonowania strony w wyszukiwarkach. A to żeby oddzielać tekst od layout'a to tak powinno być, z tego względu że powinniśmy iść z postępem. Jakby ludzie pisali cały czas w tym samym i nie wymyslali czegos nowego to byśmy dalej walili maczugami w dinozaura (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) albo bysmy siedzieli w samym html'u i np. nie byloby php (nie wyobrażam sobie teraz tego (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) )

[ActivePlayer]

wyszukiwarka sprawdza budowę strony (jeżeli chodzi o divy i css) i na tej podstawie pozycjonuje ją

to nie jest prawdą, zgodze się z Tobą. Ale dobre ułożenie treści na stronie(w kodzie) wpływa korzystnie na pozycję w wyszukiwarkach.

[gladiror]

Jak to sie mowi -> lepiej zeby bylo niz mialoby nie byc (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Szczerze mowiac najwazniejsze jest np. w google adres strony. Jak ma sie dobry adres to nie trzeba nic pozycjonowac tylko wystarczy wrzucic i wyladuje na pierwszej stronie i pod nazwa domeny od razu znajdzie.

[ActivePlayer]

to nie temat o pozycjonowaniu

[rozny]

Sorry chlopaki ale wyglada na to ze czesc osob wypowiadajacych sie w tym topicu wogole nie wie o czym rozmawiamy. a wiec tak to wyglada z mojej strony:

dlaczego mowicie ze divy wogole nie wplywaja na pozycjonowanie w wyszkiwarce?
jezeli robiac uklad strony glowna tresc umieszczasz niejako na samym poczatku pliku index jest logicznym ze wyszukiwarka zaindexuje duzo wyzej ta tresc niz dokladnie ten sam text umieszczony gdzies po srodku pliku index. Jest to logiczne. Ty czytajac ksiazke tez wolisz przeczytac najwazniejsze rzeczy wczesniej niz pozniej, a wyszukiwarka dziala dokladnie na tej zasadzie pod tym wzgledem.

Dalej, piszac layout w tabelkach musisz sie pogodzic z zagniezdzaniem tr i td po milion razy, i nikt mi nie powie ze divow tez tak trzeba zagniezdzac, bo ok do maxi skomplikowanych ukladow stron to moze i trzeba, ale generalnie wystarczy 1 div i dobrze sformatowane <p> zeby uzyskac podobny ja nei taki sam efekt co 100 000 <tr><td> itd....

wydaje mi sie ze wiem dlaczego ludzie, ktorzy robili layout na divach i postanowili wrocic do tabel twierdza ze na tabelach jest lepiej. Moze jest prosciej, latwiej. Ale to dlatego, ze do divow trzeba inengo podejscia, trzeba sie przyzwyczaic. ja robiac swoj pierwszy layout na divach tez sie meczylem, moge powiedziec, ze sie dalej mecze, z reszta zobaczcie sami: www.rodan.zgora.pl/www obejrzyjcie to sobie pod ff i pod ie. nie wiem, jak i czy wogole sobie poradze zeby to wygladalo jakos pod ie, ale staramsie to dokonczyc na divach, a nie wracac do tabel, choc to by bylo najprostsze rozwiazanie.

Puki co nikt i nic mnie nie przekona nad wyzszoscia tabel nad divami. Divy sa zdecydowanie bardziej elastyczne i przejzyste, niz by sie moglo wydawac i taka jest prawda.

pozdrawiam serdecznie!!!

[no-name]

Sorry chlopaki ale wyglada na to ze czesc osob wypowiadajacych sie w tym topicu wogole nie wie o czym rozmawiamy[...]dlaczego mowicie ze divy wogole nie wplywaja na pozycjonowanie w wyszkiwarce?

bo Ci, którzy wiedzą o czym rozmawiają, wiedzą, że nie wpływają (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) (przynajmniej nie w stopniu, który można uznać za znaczący). Smutne, że wielu ludzi "łyka" bezrefleksyjnie obiegowy mit o wpływie standardów na pozycję w Google

[gladiror]

no-name -> jestem za, nie jest to znaczacy wpływ i nikt mi nie powie ze jest inaczej. Kwestia tylko zastanowienia sie dlacczego tak nie jest? Hmm pewnie dlatego, ze 90% albo i wiecej stron jeset robionych na tabelkach... Wiec pozycjonowanie na tej podstawie przez google nie byloby korzystne dla wynikow wyszukiwania (tak mi sie wydaje). BO w koncu dlaczego ma byc wyzej strona robiona w divach niz na tabelkach? przeciez tak naprawde w wyszukiwaniu liczy sie treść merytoryczna strony, a nie jak jest zrobiona..

[php programmer]

ja robiac swoj pierwszy layout na divach tez sie meczylem, moge powiedziec, ze sie dalej mecze, z reszta zobaczcie sami: www.rodan.zgora.pl/www obejrzyjcie to sobie pod ff i pod ie. nie wiem, jak i czy wogole sobie poradze zeby to wygladalo jakos pod ie,

Skoro się tak męczysz to dlaczego tak uparcie obstajesz przy Div'ach,
Ja uważam, że czasem warto zrobić pewne części w tabeli,
ostatnio próbowałem zrobic całą stronę na Divach,
ale widze, że pewne jej elementy o wiele łatwiej zrobić na tabeli,

oczywiście tez nie jestem zwolennikiem 100 zagnieżdzonych w sobie tabel,
jednak większośc przeglądarek zgodnie (tak samo)
interpretuje tabelki, czego nie można powiedzieco Div'ach

Ten post edytował php programmer 13.11.2006, 10:04:51