Wracajmy do tabelek! Opcje

[s_w_ir]

Twierdzicie, że kod na DIV jest bardziej przyjazny dla niewidzących. Jak to się ma do faktu, że stosując FLOATy pierwsza kolumna jest na końcu kodu? Nie twierdzę, że tabela jest pod tym względem idealna, ale jak widać DIV wcale nie jest pod tym względem lepszy, a wręcz gorszy przy prostych układach kolumnowych.

Czytniki dla niewidzących czytają kod po koleji na stronie, i teraz chodzi o to aby w kodzie najważniejsze informacje były umieszczone na początku, aby ów program nie przedzierał się przez nikogo nie interesujące zapychacze. Natomiast gdy ktoś ma wzrok(!) to chyba widzi gdzie się znajduje treść która go interesuje i teraz dzięki float możesz zrobić to menu po lewej a treść po prawej(wizualnie), ale w kodzie będziesz miał najpierw treść a potem menu.

Co z tego, że są standardy, skoro żadna przeglądarka ich w pełni nie obsługuje? Po co w takim robić schemat strony na siłę w DIV, skoro czasmi wygodniej jest zrobić to na TABLE?

Bo po pierwsze ludzie myślą przyszłościowo,a po drugie CSS1 jest obsługiwany w 90% i jakoś pozwala to poprawnie projektować.

Prawda jest taka, że projektowanie oparte o tabele jest dużo łatwiejsze.

To jak programowanie obiektowe i proceduralne. Ci co dłużej w tym siedzą mają problem z przejściem na nowszą, lepszą technike.

@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

Nadal Was csszengarden nic nie nauczyło? Przecież jest tam polskie tłumaczenie...

A niby po co mam to robić, skoro na etapie projektowania decyduje o położeniu najważniejszych elementów? Jak budujesz dom, to też zostawiasz sobie możliwość, żeby zrobić drzwi w suficie, a okno w podłodze?

Gdyby dom się tak łatwo budowało... Prawda jest taka że gdy już troche człowiek to poćwiczy to raz pisze XHTMLowy kod, a potem w razie potrzeb grzebie w CSSie.

Tak jak mówi mike_mech szablony to jeden z tych plusów którego nie da się przebić.

Ja dla odmiany NEVER EOT.

Ten post edytował s_w_ir 3.10.2006, 11:28:58

[shpyo]

Zależy co się rozumie przez elastyczność. Dla Ciebie edycja szablonu jest nieelastyczna, dla mnie jest.

Szybko, mało czasu i bezstresowo. Kontrola nad wszystkim w jednym miejscu.

@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

chodzi o CZAS! Jeżeli chcesz się bawić w kopiowanie i wklejanie... "takich też szanujemy" ;-). Tylko co powiesz, gdy takich poprawek nie będzie 2-3 tylko 20-30?!

Zaczniejsz pracować z kilkoma html developerami to zrozumiesz.
Wiesz co to jest inżynieria programowania?

[Balas]

Kazdemu zwolennikowi tabelek polecam chociaz przez pare tygodni pouczyc sie pisania zgodnie ze standardami. Zapewne dopiero wtedy zauwazycie korzysci, jakie niosa za soba poprawnie budowane strony (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[no-name]

Zaczniejsz pracować z kilkoma html developerami to zrozumiesz.
Wiesz co to jest inżynieria programowania?

Powinieneś wiedzieć, że z punktu widzenia inzynierii oprogramowania taki dylemat NIE ISTNIEJE. Dopóki osiągane są cele biznesowe, a aplikacja przechodzi testy akceptacyjne, dylematy typu "zastosować CSS-y, czy tabelki" są śmiechu warte. A nawet jeśli.... Załóżmy, że masz do dyspozycji (jako KP) kilku kiepskich, tanich programistów. Każesz im się uczyć CSS-ów, czy zezwolisz na użycie tabel?

Ten post edytował no-name 3.10.2006, 18:46:20

[hwao]

Ja portafie uzyskac lepsze efekty a przede wszyskich szybciej przy uzyciu xhtml'a i css, poza tym późniejsze poprawki (np przestawienei kolumn, dodanie czegoś) to chwilka roboty w css.

Pozatym samego kodu jest mniej niz "smieciarni" tym samym strona szyciej sie laduje i zabiera mniej transferu.

Logicznie rzecz biora, stosowanie xhtml'a i css predzej czy pozniej i tak wyjdzie korzystniej finansowo.

[shpyo]

Powinieneś wiedzieć, że z punktu widzenia inzynierii oprogramowania taki dylemat NIE ISTNIEJE. Dopóki osiągane są cele biznesowe, a aplikacja przechodzi testy akceptacyjne, dylematy typu "zastosować CSS-y, czy tabelki" są śmiechu warte. A nawet jeśli.... Załóżmy, że masz do dyspozycji (jako KP) kilku kiepskich, tanich programistów. Każesz im się uczyć CSS-ów, czy zezwolisz na użycie tabel?

Po części się zgodzę z Tobą, ale nie wmówisz mi, że gdy masz już skończony projekt (zrobiony na css i xhtml) i będzie trzeba wdrążyć poprawki klienta to będziesz przechodził na tabelki.

[no-name]

jeśli się trafi koder, który tego nie skopie, to oczywiście nie! Ale jeśli nie wiadomo na kogo się trafi, to czasem lepiej z góry założyć, że layout będzie na tabelach. Pięknie nie będzie, ale co tu dużo kryć- każdy większy projekt zawiera sporą liczbę elementów dopchniętych kolanem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował no-name 4.10.2006, 22:02:04

[erix]

To i ja dorzucę coś od siebie.

Wszystko! A jak się nie da, to za mało wiecie

Święte słowa. Marnej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.

IMHO projektowanie bez tabel jest rewolucją; nie ma wtedy problemu z przystosowaniem pod różne platformy (mam tu na myśli PC, GSM, PDA i inne).

A i o tysiącach plików dla każdego skina można zapomnieć, wystarczą alternatywne arkusze i tyle. Przecież CSS Zen Garden zrobili jakoś bez tabel, nie?

Dla mnie layout w tabelkach = lenistwo...
Miałem na początku podobne podejście jak zwolennicy "tabelkomani", ale gdy się przekonałem co dają CSS-y... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Chyba zapomniałem jak się na tabelkach robiło ;P

[php programmer]

Dodatkowo są metody, aby nie robić tego za pomocą grafiki, ale niestety badzIEwie ich nie obsługuje

Skoro jednak badzIEwie stanowi 80% rynku,
to takie rozwiązanie jest niewłaściwe!

Ten post edytował php programmer 20.10.2006, 09:32:29

[babejsza]

A w którym miejscu napisałem, że jest właściwe? Strony należy projektować tak, aby były obsługiwane przez PRZYNAJMNIEJ 3 podstawowe przeglądarki (IE, FF, Opera) w różnych wersjach, a te metody (display: table itp.) nie służą temu, dlatego należy o nich na ten moment zapomnieć. Trzeba korzystać z tego co się ma i co działa (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Ten post edytował babejsza 20.10.2006, 09:36:30

[php programmer]

@bajbesza - nie traktuj tego personalnie,
ja tylko chce dać do zrozumienia, że z tymi DIV'ami to jest troche mit,

większośc osób na tym forum przyjmuje postawę podobną do
krytyków filmowych, ktorzy często oceniają film na podstawie
wziętych z kosmosu kryteriów,

sory za OFF' topic

Ten post edytował php programmer 20.10.2006, 09:42:18

[babejsza]

Ja Cię przekonywał nie będę do tego, że projektowanie na blokach jest lepsze. Może po prostu spróbuj, pobaw się tym trochę a może zrozumiesz o co mi i reszcie "krytyków filmowych" chodzi.

[php programmer]

Już próbowałem i sie bawiłem i zawsze była jakas drobna rzecz,
ktora się nie dała zrobić (i musiałem wrócić do tabeli)
a jak robisz produkt na sprzedaż, to nie możesz sobie
pozwolić na ta jedna drobna rzecz, więc takie rozwiązania
są warte tyle co nic

Ten post edytował php programmer 20.10.2006, 09:51:44

[babejsza]

Nie ma rzeczy, których nie da się zrobić. Jest tylko czas, którego potrzeba na rozwiązanie problemu. Z jego biegiem problemów robi się coraz mniej, a wiedzy coraz więcej. To się nazywa rozwój.

Ten post edytował babejsza 20.10.2006, 09:55:26

[php programmer]

Nie ma rzeczy, których nie da się zrobić

Ten temat dobitnie świadczy o tym, że są takie rzeczy,
jak narazie nikt nie podał jakiegoś sensownego rozwiązania.

Jest tylko czas, którego potrzeba na rozwiązanie problemu

W pracy czas to pieniądz, jeśli coś trwa dłużej, to znaczy, że jest droższe

Ten post edytował php programmer 20.10.2006, 09:59:36

[babejsza]

Problem został rozwiązany. Waga obrazka z tłem nie przekroczy wagi kodu jakiego potrzeba na stworzenie tabeli i ostylowanie jej.

W pracy czas to pieniądz, jeśli coś trwa dłużej, to znaczy, że jest droższe

Heh ... a szkolenia to nie czas? Jakoś porządne firmy nie żałują pieniędzy na dokształcanie swoich pracowników. Te, które tego nie robią zawsze będą w tyle, bo pracownicy nie będą potrafili chociażby zbudować strony zgodnie z semantyką. I w którymś momencie obudzi się prezes takiej firmy z ręką w nocniku, bo zamiast inwestować w rozwój trzymał "się starych dobrych rozwiązań", a tu mamy rok 2010 i już żadna przeglądarka nie obsługuje dokumentów typu "text/html". Auć (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

[php programmer]

Problem został rozwiązany. Waga obrazka z tłem nie przekroczy wagi kodu jakiego potrzeba na stworzenie tabeli i ostylowanie jej.

Może i dobre, ale mam wrażenie, że to jest troche na około

Ten post edytował php programmer 20.10.2006, 10:15:39

[babejsza]

Tabela to też jest rozwiązanie "na około". Do tego semantycznie jeszcze gorsze. Tabele służą jak sama nazwa wskazuje do prezentacji danych tabelarycznych, nie do tworzenia szkieletu strony. Do tego służą CSS'y.

[slammer]

Oto jakim mailem zaszczycił mnie dziś serwis algorytmy.pl. Co o tym sądzicie ? wg mnie jest w tym sporo racji...

Witam



Wielu projektantow witryn stoi przed dylematem: uzywac tabelek czy przejsc

na warstwy div pozycjonowane stylami CSS, czyli tzw. model pudelkowy (Box

Model). Im dluzej mysla i czytaja rozne poradniki, tym bardziej wychodzi

im, ze najlepiej przejsc na warstwy. Im bardziej chca byc zgodni z modelem

pudelkowym, tym bardziej zlozone problemy pojawiaja sie na ich drodze i

ostatecznie dalej nie wiedza co wybrac. Takie bledne kolo...



To jedno z czestych pytan, na ktore staram sie odpowiadac, ale odpowiedzi

zaleza od konkretnego przypadku i serwisu. Oczywiscie zalozenia modelu

pudelkowego sa jak najbardziej sluszne i poprawne. To ideal, ktory warto

wcielac w zycie. Jednak idealny swiat nie istnieje, niestety.



Strony o prostych ukladach graficznych mozna bez problemu wykonac na

warstwach i warto to robic. Nawet jezeli pojawia sie problemy, mozna sobie

z nimi latwo poradzic, co opisuje w poradach. Znacznie gorzej wyglada

sprawa warstw w serwisach rozbudowanych, ze zlozonym wygladem i

skomplikowana struktura. Tutaj zdecydowanie nie polecam warstw i pozostaje

goracym zwolennikiem tabel.



Na upartego mozna uzyc warstw wszedzie i zawsze, ale z uwagi na bledy w

interpretowaniu stylow przez rozne przegladarki (w roznych wersjach), to

co wyjdzie moze czasem przypominac koszmarek zamiast oczekiwanej strony

WWW. Oczywiscie maniacy beda uzywac tzw. Box Model Hack, czyli swiadomie

blednych wpisow w stylach, aby oszukac rozne przegladarki i zablokowac lub

odblokowac w nich pewne zachowania. Jeszcze inni beda namnazac style i

warstwy, aby obejsc dziesiatki zwariowanych problemow.



Chcac byc w zgodzie ze sluszna idea powstaje dziwna sytuacja. Zamiast

upraszczac kod i zachowac jego czytelnosc, tworzymy zagmatwanego potworka,

ktorego dzialanie jest moze dzisiaj zrozumiale i prawidlowe, ale za rok

bedzie absolutnie nieczytelne i bez gwarancji, ze kolejna wersja

przegladarki utrzyma te same bledy i zachowa sie wciaz tak samo. A to

oznacza koniecznosc przewidywania bledow w nowych wersjach przegladarek!



Tak wiec w zlozonych serwisach uzycie warstw staje sie o wiele bardziej

ryzykowne i zlozone, niz wykorzystanie znanych, poprawnie interpretowanych,

prostych w uzyciu, czytelnych i nie generujacych bledow tabel. Tabele nie

sa zle, to normalny element jezyka HTML/XHTML, uzywany na takich samych

zasadach i prawach, jak paragraf czy pogrubienie.



Nie musisz wiec na sile przechodzic na uklad pudelkowy. Nie ma takiej

potrzeby. Szczegolnie gdy nie masz w warstwach duzego doswiadczenia, gdy

nie wiesz, jak taki uklad zachowa sie w roznych przegladarkach i

systemach. Nie znajac zachowan roznych przegladarek mozesz stworzyc strone

klopotliwa w odbiorze lub nieczytelna (w najlepszym razie nieestetyczna).



Inna sprawa to cel przechodzenia na warstwy. Jezeli ktos chce tylko

pokazac, jak bardzo jest trendy, to pewnie nie zrozumial o co tutaj

chodzi. Cel jest inny - chociazby latwe wykorzystanie tych samych stron w

roznych mediach, np. w klasycznej przegladarce WWW, na wydruku, w czytniku

Braila, w trybie tekstowym bez grafiki, w przegladarce o bardzo waskim

ekranie, do szybkiego przeslania danych przy wolnej transmisji, gdzie

pewne elementy strony mozna pominac i nadac im kaskadowe priorytety

waznosci. Jezeli strona jest dla odbiorcy z graficzna przegladarka WWW,

to i tak nie wykorzystasz wszystkich mozliwosci, jakie daja warstwy.



Jeszcze raz podkreslam - jestem zwolennikiem idei przejscia na warstwy

i popularyzowania tego sposobu konstruowania stron. Jednak ograniczenia

technologiczne (glownie bledy przegladarek, brak pelnej i poprawnej

obslugi stylow CSS) nie pozwalaja mi przejsc na model pudelkowy i nie

zrobie tego, do czasu az bede pewny, ze to co wypracuje, zadziala wszedzie

tak samo i bedzie poprawnie interpretowane. Poki co pozostaje wierny

niezawodnym tabelom. No... czasem je zdradze na rzecz warstw, ale

wylacznie w serwisach o prostych konstrukcjach i ukladach.



Moja sugestia jest wiec taka: tam gdzie mozesz i umiesz to zrobic dobrze

oraz swiadomie, uzyj warstw. W pozostalych wypadkach korzystaj z

bezpiecznych i przewidywalnych tabel. W wolnym czasie testuj i trenuj

sobie rozne uklady z warstwami, wczesniej czy pozniej sie przydadza...

[Fusin]

Witam. Może nie jestem tutaj kimś wyspecializowanym (mam 15lat, znam html i css...) ale nie wyobrażam sobie strony na tabelach (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/exclamation.gif) Zrozumcie, taka strona dla użytkowników modemów (a uwierzcie mi, są jeszcze tacy i jedzą to samo co my (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) ) z duża liczbą grafik itd. Ta strona się nigdy nie wczyta... no może przesadziłem, ale jestem pewny, ze strona na divach z zewnętrznym arkuszem stylu zrobi to znacznie szybciej... (arkusz tylko raz się wczyta a pózniej doczytywanie tylko html'u). Naprawde, nigdy bym nie pomyśłał że starzy wyjadacze (bo za takich mam większa część forum) będą wracać do technik z epoki kamienia łupanego... Pozatym, w takiej stronie opartej na divach jest o wiele łatwiej się połapać, a strona zrobiona na tabelkach z mnóstwem tr,td, th itd. jest dla mnie praktycznie nie do odczytu.... to tak jakby dac płytkę ktorazostala porysana szczotką drucianą do cd-romu... Są jakieś standardy i IMHO tego powinniśmy się trzymać...

Ps: Nie czytałem całego tego tematu, bo wiedzialem że może mi się od tego pomieszać w głowie... stroną na TABELACH mówimy stanowcze NIE !

Ten post edytował Fusin 22.10.2006, 15:56:15