Jeden Wielki OffTopick, jeśli masz pisać na temat, nie wchodź! Opcje

[phpion]

Tak, ale od wieków państwo Polskie i Kościół są mocno zazębione

I to jest moim zdaniem podstawowy problem. Państwo powinno być świeckie i w żaden sposób nie "narzucać" wiary.

[mike]

Nie żebym był jakimś fanatykiem, też mi się nie podoba wiele rzeczy, które są zabraniane (tudzież narzucane) pod przykrywką katolicyzmu. Ale zdejmowanie krzyży ze szkół, tylko dlatego że mniejszość religijna czuje się "urażona" to dla mnie paranoja. Niech sobie taki jeden i drugi jedzie do Iranu jak mu się nie podoba "dominacja" religii w Polsce.

No dobrze. Mniejszość religijna, mniejszością. Tu można faktycznie nie akceptować tych zmian, jakby nie było, na rzecz innych religii.
A co z niewierzącymi. Mi do któregokolwiek Boga jest tak samo daleko a jednak krzyże oglądam każdego dnia. Jestem nachalnie, bez mojej zgody, indoktrynowany.

[nospor]

I to jest moim zdaniem podstawowy problem. Państwo powinno być świeckie i w żaden sposób nie "narzucać" wiary.

No to miej pretensje do Mieszka I, który to przyjął chrzest nie dlatego że miał taką duchową potrzebę ale dlatego że miał w tym "interes polityczny" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

No dobrze. Mniejszość religijna, mniejszością. Tu można faktycznie nie akceptować tych zmian, jakby nie było, na rzecz innych religii.
A co z niewierzącymi.

Na dobrą sprawę to też mniejszość, można nawet powiedzieć mniejszość (nie)religijna. I też nie widzą powodów by zdejmować krzyże ze szkół, w Państwie gdzie dominuje katolicyzm, tylko i wyłącznie przez wzgląd na tę mniejszość

[phpion]

No to miej pretensje do Mieszka I, który to przyjął chrzest nie dlatego że miał taką duchową potrzebę ale dlatego że miał w tym "interes polityczny" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Oj no chyba przesadzasz. To, że ktoś kiedyś popełnił jakiś błąd nie oznacza, że nie można tego odkręcić. Gdybyśmy kurczowo trzymali się dawnych ustaleń to nie byłoby zmian ustroju politycznego, prawda?

[mike]

I tu trafiamy w sedno. Zakurzone tradycje nie powinny zabraniać nam zmian.
Czesi też kiedyś przyjęli chrzest (wcześniej chyba niż Mieszko) ale po 500 latach jednak pogonili kler. My możemy również to zrobić.
To, że ileś tam lat było tak a nie inaczej to nie jest powód żeby w tym trwać. Złe nawyki trzeba zmieniać.

[nospor]

Oj no chyba przesadzasz. To, że ktoś kiedyś popełnił jakiś błąd nie oznacza, że nie można tego odkręcić. Gdybyśmy kurczowo trzymali się dawnych ustaleń to nie byłoby zmian ustroju politycznego, prawda?

Jak to mawiają:
"płacimy za błędy ojców"
(IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

My możemy również to zrobić.

I na całe szczęście póki co jesteście jeszcze mniejszością. Niestety zdaję sobie sprawę że jak nie dziś to jutro, jak nie jutro to pojutrze i to mnie niestety martwi.
Niepokoi mnie to co się dzieje na świecie, niepokoi mnie to co się dzieje w Polsce. Wszystko zmierza ku gorszemu. Przykład:
kiedyś uczeń podpadł nauczycielowi, coś powiedział nie tak, coś tam innego, to mógł dostać linijką po łapach i siedział cicho. Nawet jak dostał niesłusznie - no trudno, zdarza się dostać niesłusznie. A jak taki synalek poszedł na skargę do ojca to jeszcze od ojca oberwał.
A teraz - to nauczyciel musi siedzieć cicho, musi tolerować chamstwo, przemoc bo inaczej albo oberwie ot takiego zwyrodnialca i jego kumpli albo w najlepszym wypadku wyleci ze szkoły.
Wszystko przez te poprawności polityczne, bezstresowe wychowywanie dzieci, przez odchodzenie od tradycji. Wszystko na rzecz szeroko rozumianej wolności.

Do czego zmierzam? Do tego, że lepiej było jak ktoś niesłusznie lekko oberwał niz jest teraz, gdzie wbrew pozorom niesłusznie obrywa o wiele więcej osób a zbir chodzi wolny. (nie, nie mówię ze jesteście zbirami, mieszam już kilka wątków (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

[mike]

Ech, Wy tam w Białymstoku to lubicie słowo "wszystko" i "niczego" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
(IMG:http://humor.ilife.pl/img/kononowicz/kononowicz.gif)
Pomieszałeś wątki.

Ale żeby nie było, to podzielam Twoje zaniepokojenie szkołą.



---
(~nospor, Ty wiesz, że ja żartuję)

[nospor]

No mike, to żeś zagral nie fair. żeby kononowicza używać jako argumentu.... (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A sami na mnie krzyczeliście że mieszam w to Mieszka I a tu teraz sami mieszacie "osobę historyczną" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

~nospor, Ty wiesz, że ja żartuję

Sie wie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ps: swoją drogą kiedyś w domu handlowym natrafiłem na tego pana, nawet się o niego otarłem. Komu załatwić autografy? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[mike]

A sami na mnie krzyczeliście że mieszam w to Mieszka I a tu teraz sami mieszacie "osobę historyczną" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Już nawet nie historyczną a kultową.
Pewnie za kilka lat koleś będzie w krzyżówkach i w "1 z 10".

[phpion]

@nospor:
Odnośnie szkoły to osobiście uważam, że najlepszy był czas, gdy ja chodziłem do podstawówki (lata 90-te). Wówczas nikt nie bił uczniów, a i uczniowie nie rzucali się na nauczycieli. Można powiedzieć: złoty środek. To, co dzieje się teraz to (moim zdaniem) wina zmiany systemu edukacji, a konkretnie wpakowanie gimnazjum pomiędzy podstawówkę i szkołę średnią. Duże znaczenie odgrywa tu pewnie również bezproblemowy dostęp do Internetu oraz brak nadzoru (odpowiedzialności!) rodziców. Taki synek pakeruje sobie w sieci, a potem przenosi to do prawdziwego życia. Cóż - efekty nowoczesnej cywilizacji.

[vokiel]

Zmiany, które zachodzą w świecie zachodzą wszędzie, nawet w państwach muzułmańskich, które wydawałoby się są ostoją niezmienności, zatwardziałości. Ale chociażby taki Dubaj pokazuje, że i tu są zmiany.

Tylko czy te zmiany zachodzą tylko w domach, rodzinach nie-chrześcijańskich? Śmiem wątpić, że wręcz odwrotnie. Po przełomie, zmianach ustrojowych, katolików mieliśmy pewnie blisko 95%. Wątpię, żeby te 5% nie-katolików dokonało takich zmian.

Jest powiedzenie, że nie ma ateistów w więzieniach (naciągane, bo są (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Liczba chrześcijan w USA: 76.5%
Liczba ateistów w USA: 10%
Liczba chrześcijan w więzieniach USA: 83.7% [62594 z testowej grupy 74731]
Liczba ateistów w więzieniach USA: 0.209% [154 z grupy 74731]

Źródło: cia.gov


edit up: @phpion, pewnie dlatego się mówi "stare dobre czasy", bo lepiej już nie będzie ;>

Ten post edytował vokiel 4.12.2009, 10:33:08

[nospor]

Cóż - efekty nowoczesnej cywilizacji

No dokładnie. Ale to nie znaczy, że mamy się na to godzić. I kiedyś rodzice wychowani w wierze bardziej przykładali się do takiego samego wychowania swoich dzieci i przekazania im dobrych wartości. Teraz rodzice na rzecz "wolności" mają to w czterech literach a efekty widać na każdym kroku.

I proszę mnie nie zrozumieć, że ja niby mówie, że niekatolicy źle wychowuja swoje dzieci. Nie, chcę powiedzieć, ze wiara bardziej tego "pilnowała" i trzymała że tak powiem w ryzach. Teraz tego nie ma i większy odsetek ludzi ma wszystk w czterech literach.

[mike]

I kiedyś rodzice wychowani w wierze bardziej przykładali się do takiego samego wychowania swoich dzieci i przekazania im dobrych wartości.

I proszę mnie nie zrozumieć, że ja niby mówie, że niekatolicy źle wychowuja swoje dzieci. Nie, chcę powiedzieć, ze wiara bardziej tego "pilnowała" i trzymała że tak powiem w ryzach. Teraz tego nie ma i większy odsetek ludzi ma wszystk w czterech literach.

No niestety tak to zabrzmiało (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Dobre wartości nie są zarezerwowane dla katolików.

[phpion]

I kiedyś rodzice wychowani w wierze bardziej przykładali się do takiego samego wychowania swoich dzieci i przekazania im dobrych wartości. Teraz rodzice na rzecz "wolności" mają to w czterech literach a efekty widać na każdym kroku.

Hmmm, u mnie w domu nigdy nie było jakiś większych (żadnych?) przejawów religii. Nie wpajano mi wiary w boga, nie chodziłem do kościoła. W żadnym wypadku nie uważam jednak, że nie przekazali mi dobrych wartości. Nie jest to więc kwestia "wolności" tylko podejścia rodziców do wychowania dziecka. Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Albo rodzice starają się wychować dziecko na dobrego człowieka (bez względu na cokolwiek), albo po prostu mają to gdzieś i zajmują się swoimi sprawami.

No niestety tak to zabrzmiało (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Dobre wartości nie są zarezerwowane dla katolików.

Bingo! Ładnie podsumowałeś to, co napisałem później (prorok jakiś?).

[Daiquiri]

Tak, ale od wieków państwo Polskie i Kościół są mocno zazębione, religią dominującą jest katolicyzm (wszakże coraz mniej jest praktykujących i pewnie będzie jeszcze mniej) i dla mnie normalną sprawą jest, że katolicyzm "wpycha" się nawet do szkół.

A dla mnie nie. Uważam, że w tym "sporze" to Kościół powinien wykazać się "wyższą inteligencją" i "uspokoić" wiernych. Przecież poprzez zdjęcie krzyży z miejsc publicznych, takich jak szkoła, nie spadnie nagle liczba wiernych. Uważam wręcz, że Kościół zyskałby na takim rozwiązaniu w oczach wielu ludzi. A tak na marginesie - mi wiszące krzyże nie przeszkadzają, chociaż uważam, że w niektórych miejscach wisieć nie powinny.

Nie żebym był jakimś fanatykiem, też mi się nie podoba wiele rzeczy, które są zabraniane (tudzież narzucane) pod przykrywką katolicyzmu. Ale zdejmowanie krzyży ze szkół, tylko dlatego że mniejszość religijna czuje się "urażona" to dla mnie paranoja. Niech sobie taki jeden i drugi jedzie do Iranu jak mu się nie podoba "dominacja" religii w Polsce.

Ostatnie zdanie chyba pominę bo argument jest dla mnie co najmniej śmieszny - "jak Ci się coś nie podoba to wyjeżdżaj, zamiast próbować to zmienić/naprawić". Zgadzam się co do paranoi. Ogólnie uważam, że skoro dla kogoś dany symbol nic nie znaczy (osoby niewierzące i nie "czczące" danego symbolu) lub odbiera go inaczej - to nie powinien działać pod wpływem emocji, ale rozumu. Skoro dla kogoś krzyże w klasach itd. są takie ważne - to niech sobie wiszą. A co do samego "urażenia" to cóż... głównie wynika to właśnie z nachalności. Wewnętrzny bunt nie pozwala zrozumieć, że ktoś w kraju (poniekąd) zapewniającym nam wolność na wielu polach - odbiera ją w sferze mocno emocjonalnej - bo religijnej.

[mike]

(...) (prorok jakiś?)

Taaa. Mechomet.

[nospor]

No niestety tak to zabrzmiało

I dlatego właśnie zaraz w następnym zdaniu wyjaśniłem, byście tego tak nie rozumieli. Bo naprawdę tak nie myślę, że dobre wartości są zarezerwowane tylko dla katolików.
Wyjaśniam jeszcze raz: teraz większy odsetek "pseudokatolików" ma wszystko gdzieś bo tak. Jakby taki pseudokatolik żył kilka pokoleń wcześniej to większość z nich nie miałaby wszystkiego gdzieś bo rodzice by już o to zadbali. Stare wychowanie katolickie narzucało z góry pewne schematy i jak ktoś się chciał wyjść po za nie to naprawdę musiał chcieć. A teraz wystarczy tylko chcieć.

Jeśli nadal to brzmi, że tylko katolik może dobrze wychować dziecko to przepraszam, ale naprawdę nie to chcę powiedzieć. Może nie jestem w stanie dobrze napisać tego co myślę. Spotkamy się przy piwie to będzie mi lepiej się wysłowić (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

Spotkamy się przy piwie to będzie mi lepiej się wysłowić (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ta. Szczególnie jak tych piw trochę wypijemy :-) Poza tym już tyle razy miałeś przyjechać do stolycy.
Dojdzie do tego, że sam przyjadę do Białego.

[nospor]

edit:
o, może spróbuję to wyjaśnić tak:
ateista jak wychowywał swoje dzieci x lat temu a jak wychowuje teraz to jest jego sprawa. Jeden zrobi to dobrze, inny zrobi to źle, a inny zrobi jeszcze inaczej.
Zaś religia wymusza na katolikach pewien sposób wychowywania dzieci. Kiedyś katolik mocno się tego trzymał i starał się wychować swoje dzieci właśnie wg. tego "wymuszenia". Teraz jest więcej katolików niż kiedyś, którzy już nie traktują w pełni tego "wymuszenia" i robią olewkę na różne sprawy. Wszystko przez te nowoczesną cywilazację.

Dobry katolik kiedyś i dziś wychowa dobrze swoje dzieci.
Dobry ateista kiedyś i dziś wychowa dobrze swoje dzieci.
Kiedyś słabszy katolik miał niejako wymuszone odpowiednie wychowanie swoich dzieci, a teraz ma to ....

No nie wiem, już mniej więcej rozumiecie o co mi chodzi?

[mike]

Masz na myśli to, że zarówno zadeklarowany katolik i zadeklarowany ateista to osoby o silnych przekonaniach i te przekonania potrafią przelać na swoje dzieci, bo tego chcą.
A osoba, która nawet swojej wiary (przekonań) nie jest w stanie obrobić przed samym sobą nie wychowa dzieci dobrze, bo sama w w dupie swoje przekonania i to czy je przekaże dalej. Tak?