Iwa lepsza od Ajax-u, Ajax skomplikowany w uytkowaniu .. Opcje

[060156]

Dobre pytanie ?

Dotychczas w IWA zajmowalem sie pisaniem
aplikacji tak ze nie pracowalem nad dokumentacja frameworka.

Ale od pewnego czasu wzrasta zainteresowanie rowniez
uzyciem IWA przez inne firmy w usa i polsce,
dlatego obecnie pracuje nad jej dokumentacja ...

[Vogel]

a więc pytanie brzmi: skąd wziąść źródła IWA?

[060156]

Za jaks czas dokumentacja i zrodla
powinny byc opublikowane na stonie
Utah php Users Group.

[bigZbig]

Ale od pewnego czasu wzrasta zainteresowanie rowniez uzyciem IWA przez inne firmy w usa i polsce, dlatego  obecnie pracuje nad jej dokumentacja ...

(IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) he he he pewnie tak jak na tym forum - od 2 dni
Skoro IWA jest tak rozpowszechniona to daj mi adres do choc jednej strony w necie, ktora to implementuje (nie liczac dema).

[060156]

Zrodla i dokumentacja IWA za jakis czas
bedzie opublikowana
na Utah php Users Group stronie ..

[Vogel]

no to ja jednak pozosatene przy Ajaxie, do ktorego mam bezproblemowy dostep ;D

[eMartio]

IVA ma one poważną wadę - opiera się na ramkach pływających. A od dłużego time odchodzi się od używania frame. Taka strona nie będzie się validation jako XHTML 1.1.

Demko, które zostało zaprezentowane, w pierwszym momencie zrobiło na mnie big wrażenie. Jednak przy longer zabawie, okazało się, że okienka nie można przesuwać. A więc taki bajer nie użyteczny. Lepiej użyć Ajaxu + okienka popup, co da ładniejszy effect.

Ajax ma znacznie większe możliwości, jest wygodniejszy w użyciu. I to nie podlega dyskusji.

Of course, że dla authora jego libraries będzie zawsze number one. Kwestia przyzwyczajenia przy tworzeniu web pages dla eco systems from Europe.

Ten post edytował eMartio 5.04.2006, 15:50:58

[060156]

Dziekuje za uwagi,
Ale Iwa uzywa iframe a nie frame a jest to powazna roznica i
one nie wychodza z mody, frame owszem sa niezbyt wygodne
w uzyciu ale maja zalate ze np. w IE mozna realizowac
multi-processing z jednego browzera w roznych frames ..
Odnosnie przesuwania okien, to jest to banalne do zaimplementowania.

[bigZbig]

@eMartino - nie jestem purysta ale prosze Cie zdecyduj sie jakiego jezyka uzywasz. Te wszystkie Twoje angielszczyzmy z latwoscia da sie zastapic polskimi slowami. Wierze Ci, ze znasz fachowe slownictwo (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) , ale jesli juz nie trzymasz sie jednego jezyka to przynajmniej zwroc uwage na gramatyke np.:

zamiast "nie bedzie sie validation" powinno byc "nie bedzie sie validate"
zamiast "jego libraries będzie" powinno byc "jego libraries beda"

[nemo27]

Oki fajnie się Was czyta, nawet nie przysypiam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) , ale możemy tak rozmawiać i rozmawiać, więc może i ja dodam własne 5 groszy zadając skromne i naprawdę MAŁOISTOTNE pytanie:
jak wygląda sprawa licencji użytkowania?

[060156]

Przepraszam za jezyk i postaram sie aby nastepnym razem
aby nastepnym razem poprawny ...

Poniewaz ja jestem tylko autorem i wlascicielem IWA to ustalenie
licencji użytkowania dla osob zaainteresowanych
nie powinno byc problemem ..

[nemo27]

Pytałem z ciekawości, ale prócz ewentualnych zmian w kodzie to proponuję też jasne określenie licencji dla użytkownika, bo określenie:
"ustalenie licencji użytkowania dla osob zaainteresowanych
nie powinno byc problemem .."
jest praktycznie niejasne pod względem prawnym, a nie muszę chyba objaśniać, że dla wielu (nie tylko koderów czy firm) ma to istotne znaczenie.
Pozdro i cieszy, że podobna inicjatywa przyszła od rodaka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

[060156]

Zapomnialem tez dodac w ferworze dyskusji o IWA, ze zdefiniowalem/zebralem
metodologie, jak definiowac system od strony uzytkownika a nastepnie
go projektowac i implementowac w IWA.


Sklada sie ona z nastepujacych elementow (opis ogolny):

ORGANIZATIONAL MODELING:
This is where it all begins. The goals and objectives of the company are translated into high level business processes (e.g., design new product), and those processes are further decomposed into business activities.

USE CASE MODELING:
This is where you get down to brass tacks. For each significant business activity you define a use case. For each use case, you define a set of actors, the tasks and alternate tasks they must complete to fulfill the goals of the use case, and the user interface that will be implemented to enable automation of the constituent tasks.

OBJECT MODELING:
This is where the bulk of the machine intelligence resides. Objects are broken into entity descriptors, or attributes, control elements, or methods, and an interface by which they communicate with external systems. For most objects, the instance data will be stored in one or more databases.

IWA SERVICES:
Defined a set of broadly transferable services that enable
system designers to quickly leverage their investment in object design.

[anopak]

wracając do demo...

pełno literówek w CSS ale to luz, da się przeżyć... jedno co mnie najbardziej rozbawiło to wszedłem na services wpisałem maila: test@test.pl no i zaczeło się coś ładować... coś sie pokazało i zaczeło znowu się ładować i tak dopóki nie wyłączyłem okna przeglądarki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Co do porównania IWA AJAX to moim zdanie, IWA to poprostu bardzo wczesny AJAX z wbudowanymi funkjcami, których AJAX nie ma, bo AJAX to technologia, a nie skrypty czy framework...

Zastosowanie iframe ma w sumie tylko jeden plu... można w ten sposób wysyłać pliki na serwer...

Wydaje mi się, że IWA to poprostu zadawanie zapytań do serwera poprzez iframe i robienie eval na JSON zwróconym przez taki serwer...

[splatch]

Prawdę mówiąc ciężko mi się wypowiadać na temat Iwa, ponieważ trudo mi się ustosunkować do tego co mówisz.
Sam, zanim zacząłem korzystać z Ajaxa wykorzystywałem DOM + appendChild który zawierał obiekt <script> zaczytujący dane/kod. Sposób chyba wiele się nie różnił od Twojego, był za to mniej obudowany.

Myślę właśnie, że przewaga Iwy nad Ajaxem jest taka, że ta obudowa w przypadku Twojej biblioteki jak to wcześniej zostało powiedziane jest znacznie większa niż standardowego obiektu XmlHttpRequest, ale w gruncie rzeczy co oferuje Iwa? Porównujesz ją do standardowego, wcześniej wymienionego obiektu, ale w zestawieniu z Prototype Iwa ma już mniejszą przewagę.

Prototype oferuje wiele ciekawych rozwiązań min. event listenery, skróconą notację do obsługi formularzy oraz węzłów DOM itd. Co do Ajaxa w Prototype:

Kod

ajax =  new Ajax.Updater(
    'datestr',       // DIV id
    'date.cgi',      // URL
    {                  // options
        method:'get',
        parameters:'foo=bar'
    });

Także w tym miejscu Twój argument jakoby "Ajax-em to jak poslugiwanie sie telefonem z koniecznosci znajomosci jak on dziala technicznie." [Ajax to jak posługiwanie sie telefonem, który wymaga by znać jego budowę i zasadę działania?] traci uzasadnienie.

Ajax to nie jest sposób na tworzenie gui, nie jest sposób na generowanie plików PDF i tak dalej. Jest to technika, która umożliwia szybką wymianę danych bez przeładowań. Takie jest przeznaczenie XmlHttpRequest.

Zatem.. prawdę mówiąc czym może stać się Iwa? Moim zdaniem jest to technika z jakiej będą korzystać serwisy Tworzone wyłącznie przez Ciebie i grono osób które uda Ci się zainteresować.

Ajax ma miażdzącą przewagę pod względem popularności, jest bardzo mało osób, które jeszcze tego pojęcia nie znają, oraz dokumentacji. Nie ma problemów by znaleść opisy bibliotek czy to po angielsku czy to po polsku.

To co mi się podoba w Ajaxie/Prototype to to, że nie wiąże się on z żadną technologią server-side. Iwa to ściśle php, a jeśli mówimy już ściśle o php to mam ciekawszy sposób na przesyłanie danych, operacje na obiektach, serwisach itd - JP Span (mapowanie obiektów js do php). Imo narzędzie bardziej zaawansowane, ponieważ umożliwia skorzystanie z dowolnego obiektu, który jest w php po stronie klienta.

Pozdrawiam i życzę powodzenia przy rozwijaniu biblioteki.

[060156]

Bardzo cenne uwagi o Ajax versus Iwa,
Oczywiscie ze Ajax jest technologia i oferuje on technologiczny abstract.

W Iwa cala technologia zostala ukryta w klasach a tworca systemu ma
dostep tylko do applikacyjnego abstraktu. Czyli operuje pojeciami ktore sa najblizej aplikacji (content, serwisy, prezentacja, nawigacja) i sa one oparte
na Object Oriented metodologi.

Nastepny wniosek, ktorym mi sie nasuwa jest taki, ze
w Iwa polaczylem wszystkie applikacyjne elementy
od Gui, generycznych, bazodanowych i specjalizowanych
serwisow w jednolita calosc. Specjalizowane serwisy sa zorientowane
biznesowo i mozna tworzyc kontenery serwisow ktore
wystepuja w sieci a uzytkownik moze z nich latwo korzystac.


Rowniez waznym celem Iwa to oparcie jej na zasadach
profesjonalnego (projektowanie, kodowanie, testowanie)
podejscia do tworzenia systemow a nie tylko kodowanie.

Powyzsze forum wyraznie wskazuje ze projektowanie prawie
nie wystepuje, testowanie w pewnym stopniu a kodowanie w
najwiekszym. Co wskazuje wyraznie ze system zaczynamy
tworzyc od kodowania.
To tak jak pojsc do sklepu nakupowac roznych rzeczy (technologii)
polozyc je na placu i probowac cos zbudowac, tworzac rozne
kombinacje. I widac wyraznie przegladajac webowe i nie tylko
aplikacje co z tego wychodzi ..

[GrayHat]

imho autor popadl w samozadowolenie... nie przyjmuje do swojej wiadomosci argumentow innych...

Rowniez waznym celem Iwa to oparcie jej na zasadach
profesjonalnego (projektowanie, kodowanie, testowanie)
podejscia do tworzenia systemow a nie tylko kodowanie.

ramki, ktore nie validuja sie z xhtml 1.1 to profesjonalne podejscie do kodowania??

Iwa to zbior bibliotek a AJAX to XmlHttpRequest, wiec nie ma tu czego porownywac... do ajaxa tez napisano kilka wiekszych bibliotek (advAjax, mooAJAX).

AJAX ma ta przewage ze jest pisany zgodnie ze standartami, przez co kozystanie z SOAP sprowadza sie do kilku linijek kodu. W Iwa zas trzeba zmieniac architekture obecnej komunikacji itd....

Kolejny problem to licencja... Piszesz ze z kazdym zainteresowanym sie dogadasz... IMHO jak napisales skrypt to kazda jego kopia (danej wersji) powinna byc na tej samej licencji. To tak jak idziesz do sklepu po chleb. Twoj sasiad kupi go za 1.50zl a ty bedziesz musial zaplacic 2zl za ten sam towar. dlaczego? bo sprzedawca z kazdym dogadal sie inaczej...

ehh

[mike]

Dla mnie też standardy są ważne, nie dlatego że jestem ich jakimś maniakiem, ale jak coś jest ustandaryzoane, to działa z większą ilością aplikacji.
To żadna sztuka napisać coś co jestfajne, ale trzeba przebudować wszystko inne żeby było kompatybilne.

Podam przykład:
wej gwgk gl; jserl/jg esrlkg awkjhg wkejfh wk,e agkjewh kawjhg jwaghkejwah gkjw hgwkgjwah awkej fhwakje gh

(Nie podoba się mój nowy język? Przeciaż ma świetną składnię, przebogate słownictwo, ... to nic, że niewiele osób go pozna, jest świetny i najlepszy )

[splatch]

Proszę byś pisał bez makaronizmów. Język polski jest na tyle bogaty, że na pewno można zastąpić większość z tychże wtrąceń.
Kolejny argument który ośmielę się wysunąć to to, że jesteśmy subiektywni. Ty ponieważ jesteś autorem biblioteki będziesz jej bronił do końca, z kolei ja korzystam z Ajaxa i nie widzę sensu stosowania Iwy. Teoretycznie prawda leży po środu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

Prawdę mówiąc zaczynając projekt żadko kiedy skupiam się nad tym jak będzie wyglądał design/gui. Tworzę jakiś prosty szablon i go używam. Jeśli chcę użyć w którymś miejscu Ajaxa to wrzucam prototype i to robię. Prawda jest taka, że Ajaxa można łatwo zastąpić (w Mojavi 4 nie trzeba nawet nic zmieniać w kodzie akcji).

Korzystałem jakiś czas temu z JP Spana, ale wówczas była to bardzo niestabilna biblioteka, z dziurawą dokumentacją.

Gdybym chciał zrobić aplikację z na prawdę wypasionym interfejsem nie skorzystałbym z Iwa tylko z bardziej kompleksowego rozwiązania, jakim bez wątpienia jest Echo 2 (przyklady). Fakt, że jest to framework dla Javy to niewielki koszt, w końcu mówimy o aplikacjach biznesowych, gdzie klientów stać na opłacenie serwera dedykowanego. Do tego korzystając z Echo mogę pominąć zabawę z java scriptem ponieważ zrobi to za mnie.

Można się długo spierać czy będzie to bardziej "pro"? Ale chyba nie do końca chodzi tutaj o to - bo dla klienta żadko kiedy liczy się technika/technologia w jakiej będzie wykonany serwis, chociaż zwykle jest to narzut php+MySQL, liczy się tak na prawdę efekt.

Moim zdaniem, zanim zaczniesz chwalić Iwę i udowadniać jej wyższość nad Ajaxem.. udostępnij jej źródła szerszemu gronu programistów, nie tylko tutaj. W stanach na pewno są jakieś wielkie fora, na których możesz również wystawić bibliotekę do oceny. Prawdą jest, że rynek zweryfikuje czy Iwa egzamin zda bądź nie zda.
Skoro Iwa jest taka super i "lepsza" od Ajaxa to dlaczego twórcy Echo z niej nie korzystają? Bo nikt jej nie promuje, bo korzystanie z XmlHttpRequest jest proste i mimo swojej prostoty daje potężne możliwości, bo w końcu jest uniwersalny.

Tutaj możemy sobie politykować i skakać do oczu, ale to nie zmieni faktu, że mamy bardzo mały wpływ na to czy Iwa się przyjmie czy nie. Zwykle jest tak, że do nas trafiają techniki z zachodu, gdzie zdobędą sobie uznanie, także przed Iwą jest jeszcze spory kawałek drogi..

[bigZbig]

Podam przykład:
wej gwgk gl; jserl/jg esrlkg awkjhg wkejfh wk,e agkjewh kawjhg jwaghkejwah gkjw hgwkgjwah awkej fhwakje gh

(Nie podoba się mój nowy język? Przeciaż ma świetną składnię, przebogate słownictwo, ... to nic, że niewiele osób go pozna, jest świetny i najlepszy )

@mike_mech - doceniam dowcip, ale to akurat kiepski przyklad bo choc ta probka kodu daje pojecie o bogactwie slownictwa to argument o swietnej skladni sie juz nie obroni. Poza tym nie przedstawiles walorow funkcjonalnych Twojego nowego jezyka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

A tak na powaznie kolega 060156 stworzyl sobie jakes wlasne (moze nawet dosc rozbudowane) narzedzie i probuje je rozpropagowac. Nie podoba mi sie jednak sposob w jaki to robi. Po pierwsze porownuje nieporownywalne, po drugie pisze o wielkiej popularnosci czegos czego nikt nie zna, po trzecie pisze tak jak Lech Walesa przemawia tzn. wszystkim sie wydaje, ze mowi madrze, ale nawet najmadrzejsi go nierozumieja. Reasumujac jestesmy wlasnie swiadkami proby zrobienia nas wszystkich w bambuko.

Ten post edytował bigZbig 20.04.2006, 10:29:38