Moja szczera nienawiść do Terminala, Czyli moja ułomność Opcje

[Posio]

Ja też nie używałem konsoli, do czasu... Od kiedy na I roku informatyki zmusili mnie do Linuxa i BASHa, w Windowsie mam nonstop odpalonego PowerShella. Jest to fajne i przydatne narzędzie. Gdy już ograniesz jak bardzo można ssobie zautomatyzować nawet używanie komputera do podstawowych funkcji, to docenisz możliwości konsoli.
swoją drogą jeśli chodzi o użytkowanie, podstawa to kilka komend no i tyle. Całą resztę znajdziesz w pomocy do konsoli, taki manual konsolowy.

Ten post edytował Posio 8.02.2014, 16:17:14

[PrinceOfPersia]

Można marudzić ale i tak wiele narzędzi nie ma w formie klikalnej, a jeśli są, to wiąże się to z instalowaniem jakichś specjalnych nakładek, które zaciemniają obraz tego co się dzieje "pod maską" (bo pod maską i tak będzie się odpalał skrypt konsolowy).

[lukasz1985]

Zawsze wszyscy będą mówić, że jest to kwestia przyzwyczajenia. Zawsze będą bronić Vimy i Emacsy. Bo po prostu nie doświadczyli życia z Eclipse. Kropka.

[SmokAnalog]

Zawsze wszyscy będą mówić, że jest to kwestia przyzwyczajenia. Zawsze będą bronić Vimy i Emacsy. Bo po prostu nie doświadczyli życia z Eclipse. Kropka.

O, ciekawa opinia. Ja używałem Eclipse'a do Javy.

Dla mnie do dziś zagadką jest na czym polega ta szybkość konsoli, o której mówi wielu. Dla mnie szybkie jest wypełnienie kilku pól i kliknięcie ikony, a wpisanie kilku komend to męczarnia. Uwierzcie mi - dla mnie przebrnięcie przez sam surowy tutorial np. do GIT-a to koszmar. Mój mózg buntuje się przed przyswajaniem nudnych rozwiązań, które tak jarają nerdów (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Co innego, gdy dostaje kolorowe, estetyczne GUI. Walczyć z tym czy to po prostu moja cecha?

[Posio]

szybkość polega na tym ze zamiast włączać jakiś tam swój program, wybierać scieżkę i klikać ikony. wpisujesz w konsoli

Kod

cd c:\
git init
git add .

Nie odpalasz zewnętrznych programów które mimo wszystko muszą być wolniejsze bo działają jako nakładka która tez ma swoje mechanizmy. Ale skoro CI to pasuje to przecież to nie ma różnicy. Każdy pracuje jak mu się podoba i czy jeden korzysta z konsoli a jeden
z jakiś nakładek to nie robi różnicy o ile efekt jest ten sam. Jak jeszcze nie dorosłeś do konsoli to się nie przejmuj. To przyjdzie z czasem, gdy przeniesiesz się na jakies dystrybucje serwerowe, gdzie wypada kilka rzeczy zautomatyzować z szacunku do swojego czasu.
(Ja tak mam aktualnie na WServer) i przy okazji dostrzegam wiele plusów PowerShella którego można również użyć w życiu "codziennym". To są tylko agrumenty za, a nie żeby Cie próbować przekonać.

[!*!]

Dla mnie do dziś zagadką jest na czym polega ta szybkość konsoli, o której mówi wielu.

Aliasy. Tego brakuje w GUI (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Zamiast wpisywać 871 znaków w konsoli na które składa się polecenie, ustawiasz dla niego krótki alias.

Dla mnie szybkie jest wypełnienie kilku pól i kliknięcie ikony, a wpisanie kilku komend to męczarnia. Uwierzcie mi - dla mnie przebrnięcie przez sam surowy tutorial np. do GIT-a to koszmar. Mój mózg buntuje się przed przyswajaniem nudnych rozwiązań, które tak jarają nerdów (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Co innego, gdy dostaje kolorowe, estetyczne GUI. Walczyć z tym czy to po prostu moja cecha?

Jedyną graficzną i w miarę sensowną nakładą na GIT jest oficjalna aplikacja na osx, reszta to pomyłka.

[lukasz1985]

Git w konsoli to sadomasochizm w najczystszej postaci. Nie rozumiem jak można sobie po prostu tak niszczyć nerwy i czas. We wspomnianym Eclipse jest do Gita narzędzie, którym można zrobić praktycznie wszystko przez GUI.

Z resztą, co tu dużo mówić - nie jest zbyt mądry ktoś, kto używa konsoli do jakiegoś zadania, jeśli istnieje do tego zadania dobra aplikacja z graficznym interfejsem użytkownika. Od samego początku komputerów ludzie robili wszystko, żeby zwizualizować interfejs użytkownika. GUI jest logicznym następstwem konsoli, tak jak jazda na koniu była logicznym następstwem chodzenia. Różnica polega na tym, że u podłoża tych koncepcji leżą różne potrzeby: potrzeba przemieszczania się oraz potrzeba wprowadzania poleceń do komputera. Mówi się, że potrzeba matką wynalazków, więc jeśli ktoś pisze, że woli używać konsoli do zadań które może wykonać w aplikacji graficznej to jest cynikiem, lub ewentualnie pozerem, nieświadomie naśladującym cynizm innych - co jest żenujące i wręcz śmieszne.

Prawda, że konsola się może przydać do rzeczy, których nie da się zrobić z poziomu GUI ale czy jeszcze są takie zadania dla przeciętnego programisty? Raczej wątpię. Z tym mogą mieć od czynienia osoby, które chcą przekompilować jądro linuxa.

Jeszcze co do technicznych kwestii:
- w konsoli nie ma miejsca na błędy
- w konsoli praca może być znacznie wolniejsza, ze względu na to, że komendy trzeba znać na pamięć
- w konsoli nie ma możliwości wybierania plików i dodawania ich do bieżącego wyboru: każde polecenie trzeba wykonać osobno na każdym pliku lub używając "wildcards" albo RegEx , co nie zawsze rozwiązuje problem

Mitem jest, że aplikacje graficzne, które działają jako nakładki na konsolę działają wolniej, z jednego oczywistego powodu: że wywołują te same polecenia, które użytkownik konsoli wklepuje ręcznie - a od momentu uruchomienia polecenia - wszystko działa już z tą samą prędkością.
Zasadniczo może działać nawet szybciej, jeśli nie ma wyprowadzania stanu na ekran.

A co do tego, że do konsoli trzeba "dorosnąć" to powiem, że to jest jakiś żart. Jest odwrotnie - do aplikacji z GUI trzeba "dorosnąć". Kiedyś klepałem polecenia MySQL przez konsole, potem odkryłem PHPMyAdmin, który koniec końców też jest lipą. Dziś używam do tego MySQL Workbench.

W ogóle to w tym temacie jest jakaś tendencja do uwsteczniania. Z aplikacji desktopowych robią aplikacje internetowe co często tylko mnoży problemy zamiast je rozwiązywać. Należy pamiętać, że ładne GUI to nie wszystko. Bardziej liczy się stabilność aplikacji i niezawodność, o której nie można mówić gdy ładuje się coś z przeglądarki, której wersja w obecnym momencie może mieć jakieś problemy. Poza tym AJAX i JS są powolne.

Generalnie, to o czym tutaj mówimy sprowadza się do UX(User eXperience). No ale jak mówić o UX w konsoli? "Hej mam uzupełnianie przy wciskaniu TAB'a" albo "strzałka do góry przywołuje poprzednie polecenie"? Raczej nie.

[Posio]

Ale zaj*bałeś ...

Dziś używam do tego MySQL Workbench.

Największy szajs jeśli chodzi o stabilnośc jaki do tej pory widziałem. Nie ma to jak wywalić APPCRASH podczas tworzenia czegokolwiek... tu masz swoją stabilność aplikacji...

Jeśli ktoś nie potrafi zapamiętać kilku/nastu podstawowych komend w konsoli to można powiedzieć ze jest upośloedzony jeśli chodzi o używanie tak "skomplikowanych" mechanizmów komputera. Wielu rzeczy nie załatwisz przez jakiekolwiek GUI bo po prostu nie istnieją.
Dalej jeśli chodzi o konsole, przyspiesza bardzo dużo rzeczy. Nastepny przykład ?

Kod

apache start

A jeśli chcesz możesz szukać sobie ikonki jakiegoś pakietu i kliknąć "start" bo czemu nie, tak czy inaczej jest to droga dookólna. Co do zarządzania plikami/regexów/multiselectów to istnieje naprawdę wiele aplikacji uruchamianych w konsoli do tego typu rzeczy. Moim zdaniem nie ma co porównywać np. konsoli OSX czy Linuxa do Windowsa, bo jeśli chodzi o zarzadzanie plikami itp. to moim zdaniem interfejs windowsa góruje i tutaj nie ma potrzebu używania konsoli.
GUI są wygodne i potrafią bardzo przyspieszyć pracę. Potrafią ją również spowolnić w wyniku jakichś błędów z nimi związanych. Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Jeśli nie mam GUI dla jakiśtam poleceń, to wolę szybko wpisać w konsole aniżeli pisać aplikację do tego...
Mówimy o zastosowaniach domowych, kwestia się zmienia gdy w grę chodzą rozwiązania biznesowe, gdzie liczy się wydajność i każdy wcinający zasoby program jest zbędny. Wtedy WYPADA używać konsoli.

Ten post edytował Posio 9.02.2014, 14:23:46

[lukasz1985]

"Mówimy o zastosowaniach domowych, kwestia się zmienia gdy w grę chodzą rozwiązania biznesowe, gdzie liczy się wydajność i każdy wcinający zasoby program jest zbędny. Wtedy WYPADA używać konsoli"

O czym Ty w ogóle tutaj mówisz? Wszelkie aplikacje, jeśli już mają działać na serwerach to ich uruchamianie przez GUI absolutnie niczego nie zmienia, natomiast innych sytuacji nie ma w rozwiązaniach binzesowych.
Mówimy o wykonywaniu zadań przez komputer - serwer nie przyjmuje ruchu przez konsolę, ani GUI tylko przez protokoły sieciowe. Natomiast uruchomienie aplikacji GUI na serwerze, żeby zmenić parę ustawień niczego nie zmieni.

MySQL Workbench nigdy żadnego błedu mi nie wyrzucił, a dzięki niemu mam dostęp do każdej lokalnej i zdalnej bazy danych plus możliwości, których PMA po prostu nie daje. Projektowanie tabeli/relacji edycja danych jest możliwa znacznie szybciej w tym programie.


"Jeśli ktoś nie potrafi zapamiętać kilku/nastu podstawowych komend w konsoli to można powiedzieć ze jest upośloedzony jeśli chodzi o używanie tak "skomplikowanych" mechanizmów komputera. "

Po co zapamiętywać? Liczy się funkcjonalność, a pamięc ludzka i tak jest zawodna.

Natomiast przykłady z tak trywialnymi poleceniami ja "apache start" to jest chyba jakieś nieporozumienie - bo i tak najpierw musisz uruchomić konsolę (znaleźć ikonkę) w systemie żeby w ogóle wpisać to polecenie.

Jeśli chodzi o pliki to wrócę jescze do GIT'a - jeśli pracowałem na 10 plikach i z 5 z nich chce zrobić jednego commita, a z drugich 5 innego - to nie ma opcji, żeby w konsoli zrobić to szybciej niż z jakąs aplikacją z GUI.

Z resztą, co mi tam, to nie ja się zajeżdżam w konsoli (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[SmokAnalog]

Jedyną graficzną i w miarę sensowną nakładą na GIT jest oficjalna aplikacja na osx, reszta to pomyłka.

Właśnie tej aplikacji używam, jest bardzo przyzwoita, zwłaszcza w porównaniu do jej Windowsowej siostry. Aplikacja GitHub dla Windowsa nie potrafi nawet prawidłowo określić czy repozytorium jest zsynchronizowane. Nie zgodzę się, że GitHub for OSX to jedyna przyzwoita aplikacja - chwaliłem sobie również Tower (płatna) i SmartGitHg (darmowa).

Nie wiem czy wydajność ma aż takie znaczenie. Na MacBooku Air z dyskiem SSD nie odczuwam czasu wykonywania żadnej GIT-owej operacji.

Zakładając ten temat najbardziej zależało mi na poznaniu Waszej opinii na temat mojego postrzegania konsoli jako takiej. Już samo operowanie na plikach jako na ścieżkach, nie widząc na całym ekranie listy plików, z którymi mogę wejść w bezpośrednią interakcję. Ogarnia mnie wtedy jakaś niezrozumiała dla mnie forma paniki i irytacji.

[Posio]

Koniec tej zbędnej dyskusji bo zaczyna się jak wojna między Windowsem/Linuxem - iOSem/WP/Androidem i cała reszta tego szajsu. Już napisałem że każdy robi tak jak mu wygodniej i tyle. Nie wmówisz mi ze coś jest szybsze skoro w moim przypadku nie jest. Tak samo ja nie mam zaiaru wmawiać tego tobie. Peace

@Edit,
Właśnie zdiagnozowano u Ciebie konsolofobię (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował Posio 9.02.2014, 15:09:26

[!*!]

@SmokAnaloga co do GUI ... spróbuj wgrać na serwer bazę danych która ma np. 250GB :D zabawa dla całej rodziny. Programy okienkowe które dostarcza producent MySQL potrafią się wysypać przy 10GB, tak po prostu... konsola natomiast łyknie całość bez problemu.

[solificati]

Terminal to jednolity interface, który tak się składa, że jest na każdym komputerze z nixem. Jak ktoś lubi mieć wszystko ubrane w Javowe kontrolki i wszystko z innym interfacem to proszę. Ja wolę mieć wszystko w sesji tmuxa. Wolę minimalizm nixa zamiast stert abstrakcji i nakładek, pluginów i innych rozszerzeń. Dopóki najlepszą reprezentacją danych jest tekst to terminal jest najwydajniejszy.

[sazian]

MySQL Workbench nigdy żadnego błedu mi nie wyrzucił, a dzięki niemu mam dostęp do każdej lokalnej i zdalnej bazy danych plus możliwości, których PMA po prostu nie daje. Projektowanie tabeli/relacji edycja danych jest możliwa znacznie szybciej w tym programie.

żebyś się nie zdziwił któregoś pięknego dnia (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Pomijając stabilność działania, wiele serwerów ma wyłączony zdalny dostęp i żadnym workbench'em się nie połączysz.

Po co zapamiętywać? Liczy się funkcjonalność, a pamięc ludzka i tak jest zawodna.

jak programujesz to nazw funkcji czy podstawowych konstrukcji też nie pamiętasz ? Jeśli się czegoś używa to się to zapamiętuje

Natomiast przykłady z tak trywialnymi poleceniami ja "apache start" to jest chyba jakieś nieporozumienie - bo i tak najpierw musisz uruchomić konsolę (znaleźć ikonkę) w systemie żeby w ogóle wpisać to polecenie.

proszę bardzo inne trywialne polecenie z jakiego często korzystam

Kod

grep cokolwiek * -Rn

czyli przeszukaj pliki rekurencyjne w poszukiwaniu frazy "cokolwiek"
polecenie wyświetla nazwę pliku, numer wiersza(przełącznik -n) oraz znaleziony wiersz.
i co tu masz skomplikowanego ? musisz tak na dobrą sprawę zapamiętać jedno słowo grep, reszta przychodzi sama- piszesz czego szukasz, gdzie i podajesz ewentualne dodatkowe opcje po minusie ( R od rekurencyjne i n od numer linii)



inny przykład na serwerze klienta trzeba skopiować jakieś 2.5GB danych z jednego katalogu do drugiego - jak dobrze pamiętam serwer był w home.
I jak to zrobić ? przez FTP ? super pomysł ! cały dzień pobierania i wysyłania. Ale za to można przez GUI (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
To może jakimś innym graficznym ? kurcze tylko niema żadnego.
więc co robić ? ano wystarczyło się zalogować przez ssh i wykonać jedno skomplikowane polecenie "cp ścieżka_z ścieżka_do"

[PrinceOfPersia]

Prawda, że konsola się może przydać do rzeczy, których nie da się zrobić z poziomu GUI ale czy jeszcze są takie zadania dla przeciętnego programisty? Raczej wątpię. Z tym mogą mieć od czynienia osoby, które chcą przekompilować jądro linuxa.

Ale z konsoli się szybciej instaluje programy czy biblioteki programistyczne. Chcesz jakiejś biblioteki JavaScript, to wpisujesz
npm install nazwa_biblioteki (albo bower zamiast npm)
(np. bower install jquery i masz ściągnięte jQuery)
Chcesz zainstalować jakiś program, to wpisujesz tylko:
apt-get install NAZWA_PROGRAMU (na debianowych dystrybucjach linuksa)
zamiast się bawić we wchodzenie na stronę internetową czy szukanie w graficznym repozytorium programów.

Generalnie, to o czym tutaj mówimy sprowadza się do UX(User eXperience). No ale jak mówić o UX w konsoli?

konsola często poprawia UX, bo zwalnia programistę z konieczności jej obsługi (poleceń w konsoli przecież nie trzeba wklepywać z palca, bo można napisać skrypt, który będzie sam je wywoływał (chociażby plik *.sh. btw. programowanie w Bashu to jest dopiero masochizm, ale to już inny temat - języków skryptowych jest przecież multum i nie trzeba pisać całej logiki skryptu w Bashu). Praktycznie każdy powtarzający się ciąg tych samych zadań (np. przy buildzie/deployu możesz chcieć zminimalizować pliki, przeskalować obrazki, skompilować szablony, wgrać wszystko na serwer FTP etc.) można zautomatyzować i stworzyć w konsoli skrypt. Jeden skrypt, który będzie robił z automatu 10 róznych rzeczy i sam sprawdzał warunki, kiedy coś zrobić, kiedy nie. A weź zrób taką automatyzację w GUI... da się niby, w niektórych programach są makra, ale to jednak nie to samo...

Jeśli chodzi o pliki to wrócę jescze do GIT'a - jeśli pracowałem na 10 plikach i z 5 z nich chce zrobić jednego commita, a z drugich 5 innego - to nie ma opcji, żeby w konsoli zrobić to szybciej niż z jakąs aplikacją z GUI.

Przyznając ci częściowo rację, myślę, że te narzędzia się uzupełniają. Ja jeśli chcę przeanalizować solidnie diffy to wolę to zrobić w NetBeans, albo na GitHubie, niż wpisując niewygodne "git diff | less". Albo inna sytuacja - rozpakowywanie plików *.rar w linuksie. Też wolę zrobić to w GUI i z menu kontekstowego "rozpakuj tutaj" niż zastanawiać się nad właściwymi flagami do polecenia tar. Także do przeglądania bazy danych też nie użyję konsoli tylko narzędzia typu phpMyAdmin czy podobnego.

Ten post edytował PrinceOfPersia 10.02.2014, 01:57:12

[freemp3]

Natomiast przykłady z tak trywialnymi poleceniami ja "apache start" to jest chyba jakieś nieporozumienie - bo i tak najpierw musisz uruchomić konsolę (znaleźć ikonkę) w systemie żeby w ogóle wpisać to polecenie.

Do uruchomienia programu, który wykona identyczne polecenie, też trzeba znaleźć ikonkę oraz go uruchomić i założę się że będzie się uruchamiał dłużej od konsoli z wpisaniem polecenia włącznie (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

GUI jest logicznym następstwem konsoli, tak jak jazda na koniu była logicznym następstwem chodzenia.

Masz rację, konie zostały wyparte przez samochody, samoloty itp. Jednak zważ na to, że nie wszędzie dojedziesz koniem / samochodem, musisz ruszyć 4 litery i część drogi przejść pieszo. Podobnie jest z graficznymi narzędziami i konsolą.

Dyskusja konsola vs programu z GUI raczej nie ma sensu, zarówno jedno jak i drugie rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Już zostając przy tym gicie to w warunkach domowych faktycznie lepiej, gdy obsługa jest wbudowana w edytor. Jednak na serwerze produkcyjnym, gdzie nie ma dostępu do gita z GUI trzeba użyć konsoli i tutaj już przydaje się chociaż podstawowa jej znajomość oraz komend. Gdyby ktoś poprosił o instalację kde lub gnome, żeby móc sobie zainstalować graficzny edytor do kilku zmian i commitów, firma hostingowa na bank by gościa zabiła śmiechem (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Jednym słowem GUI jest fajne, ale warto znać też podstawy konsoli, gdyż nie wiadomo gdzie i kiedy może się to przydać, a nie wszędzie będzie możliwość instalacji naszego ulubionego programu.

[ziqzaq]

Mitem jest, że aplikacje graficzne, które działają jako nakładki na konsolę działają wolniej[...]
Zasadniczo może działać nawet szybciej, jeśli nie ma wyprowadzania stanu na ekran.

Co to za argument? To w konsoli się nie da wyłączyć wyprowadzania na ekran? (IMG:style_emoticons/default/arrowheadsmiley.png)

Strasznie hejtujesz terminal a on jest bardzo przydatny w wielu przypadkach. Te argumenty, że coś można zrobić szybciej w GUI. Jedną rzecz zrobisz szybciej (to zaznaczanie kilku plików) a drugą wolniej (przetwarzanie bardzo dużej ilości plików w niestandardowy sposó(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) .
Wiedza jak się obsługiwać terminalem nie wyklucza korzystania z GUI, ale daje dodatkowe możliwości co jest raczej dość istotne dla programisty.

[ohm]

Tak jeszcze dodam słówko, dla mnie różnica między terminalem a gui, to jak używać klawiatury a klawiatury ekranowej (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[PrinceOfPersia]

Eee? Czyli niewielka? (napisane na klawiaturze ekranowej)

[lukasz1985]

"Tak jeszcze dodam słówko, dla mnie różnica między terminalem a gui, to jak używać klawiatury a klawiatury ekranowej"

Większego idiotyzmu nie słyszałem.