Szkoła a nauka programowania, Wydzielam z innego tematu Opcje

[ohm]

Mnie najbardziej wkurza to, ze de fakto szkola powinna przygotowac do zawodu (a jestem na informatyku)... Szkoda, ze w klasie II mam Pascala...

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

Powód edycji: [Daiquiri]: Kontynuujmy w wydzielonym temacie

[PrinceOfPersia]

Mnie najbardziej wkurza to, ze de fakto szkola powinna przygotowac do zawodu (a jestem na informatyku)... Szkoda, ze w klasie II mam Pascala...

Na Pascala nie ma co marudzić, to był jeden z moich pierwszych języków programowania (i poznałem go bodajże w podstawówce, bez żadnej pomocy szkoły). Dzięki niemu poznałem różnego rodzaju pętle, funkcje, programowanie obiektowe... i jakoś krzywdy mi to nie zrobiło, potem się z łatwością przerzuciłem na C++, a potem jeszcze na multum innych języków.

Do celów edukacyjnych Pascal jest okej, na pewno lepsze niż Logo Komeniusz, które do niczego się nie nadaje.

No i nie ma co psioczyć na szkołę, że nie przygotowuje do zawodu programisty, bo to pachnie dość mocno postawą roszczeniową ("dostałem się do technikum/na polibudę/mam inżyniera to mi się należy") - a szkoły są biedne w Polsce i nie stać ich na płacenie z 6000/mc prawdziwemu programiście po polibudzie za prowadzenie w szkole zajęć z Javy, Ruby'ego, Pythona czy C++, więc zatrudniają "szkolnych informatyków", którzy tylko Pascala i Logo umieją. Nie problem jest w programie, tylko w braku wykształconej kadry...

A póki co - przecież nikt nie broni uczyć się samemu, nie patrząc na szkołę...

[g2g3]

No i nie ma co psioczyć na szkołę, że nie przygotowuje do zawodu programisty, bo to pachnie dość mocno postawą roszczeniową ("dostałem się do technikum/na polibudę/mam inżyniera to mi się należy") - a szkoły są biedne w Polsce i nie stać ich na płacenie z 6000/mc prawdziwemu programiście po polibudzie za prowadzenie w szkole zajęć z Javy, Ruby'ego, Pythona czy C++, więc zatrudniają "szkolnych informatyków", którzy tylko Pascala i Logo umieją. Nie problem jest w programie, tylko w braku wykształconej kadry...

Jakie masz człowieku podstawy do pisania takich rzeczy? Znasz budżety i wydatki szkół, np. politechnik?

Widać, że ze studiami miałeś nie zbyt wiele wspólnego, chociaż w sumie to tak samo jak ja. Takie podejście jest płytkie, albo poświęcasz na to czas własny, albo wypadasz branży i hej, tak to działa mniej więcej.

[!*!]

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

O logo komeniusz też to mówią.

[ohm]

Nie znam logo komeniusz, nie siedziałem przy tym, nie znam nawet założeń tego więc się nie wypowiadam,

[artuross]

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

A to, ze z tego co wiem, Pascal jest juz martwym jezykiem. Rownie latwo byloby sie nauczyc PHP w to miejsce i zamiast wyswietlac gwiazdki/wezyki z gwiazdek/gwiazdki z gwiazdek/whatever z gwiazdek moglbys miec podstawy do robienia czegos co de fakto moze Cie zainteresowac, a przynajmniej ma prawo przydac sie w zyciu (niekoniecznie PHP, moglby byc inny jezyk).
Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka? I warto pamietac o tych uczniach, ktorzy lapia temat wolniej (wiadomo, kazdy ma swoje mozliwosci, informatyk nie znaczy przeciez, ze zna 'tylko' jezyki programowania), bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.
Nie widze realnych sposob na nauczenie sie Javy z minimalnym chocby wykorzystaniem w 100 godzin.
Albo takie pointery w C++, headery, temat na przynajmniej kilka lekcji.

[Szymciosek]

Czy Ty masz 12 lat albo 60 i nie wiesz jak wygląda nauka w szkole? Na takich przedmiotach nie nauczą Cię jak zostać najlepszym programistą. Pokażą jakieś podstawy typu właśnie kalkulator w Pascalu czy jakaś denna animacja, która Ci się nie przyda, ale taki jest program nauczania i tego trzeba się trzymać. Jak Ci się coś spodoba, to nie ma lekko, musisz sam się zainteresować tematem, zrobić trudniejszy problem itd.

Ja orłem z Pascala nie byłem, ale za to kolega z klasy to ogarnia tak jak C i specjalnie dla niego były inne zadania na sprawdzianach czy na lekcji.

[O$iek]

@artuross Ale na studiach też nikt nie nauczy Cię programować. Widocznie masz jakieś urojenia co do edukacji. Światowej sławy lekarz też nie został nauczony wszystkiego na studiach/w technikum pielęgniarskim(sorry musiałem) tylko posiadł/wymyślił wiedzę sam, robiąc przeróżne badania i testy.
Twoja postawa nie wróży nic dobrego i będziesz jedną z tych osób, która skończy szkołę i powie mnie się należy, albo ja tego nie umiem, bo tego nie uczyli. Informatyka, to w dużej mierze edukacja we własnym zakresie.
Jakby ktoś przez 4 lata w technikum kazał mi się uczyć PHPa to bym się zżygał(niech to będzie jakikolwiek inny język), bo co za dużo to nie zdrowo. Teraz w 4 klasie mieliśmy przez rok PHP i każdy miał zrobić prosty projekt(czas: 7 miesięcy) i uwierz mi, że robiłem to przez te 7 miesięcy, bo mi się po prostu nie chciało robić projektu szkolnego, z którego i tak nie skorzystam. Pomimo tego, że używałem CakePHP, pomimo tego, że można to zrobić w jeden dzień(strona bez bajerów, typowy CRUD), a potem nauczyciel mi mówi, że mu się nie podoba, bo strona logowania(w ogóle cały PA) ma inną szatę graficzną niż strona główna.
Mógłbym zrobić jakieś fajne narzędzie SEO, którego bym używał(i tak takie napisałem) i rzeczywiście kilka miesięcy mogłoby być odpowiednim okresem czasu, ale nauczyciel by po prostu tego nie zrozumiał.

Teraz jeszcze mi przyszło do głowy, że to tak jakbyś miał pretensje, bo w szkole są tylko 2h tygodniowo angielskiego i jak ty się masz go nauczyć, w szkole nauczą Cię kilkuset słówek i budowy czasów, ale nie spowoduje to, że poznasz całą resztę niuansów danego języka i nie nauczysz się poprawnej wymowy ryjąc tylko słówka na blachę.
Kurde ten temat tak mi podniósł ciśnienie, że muszę się napić kawy... Przyjdzie taki "szpecjalista" i on najlepiej wie jak powinna wyglądać edukacja, itd.

[ohm]

A to, ze z tego co wiem, Pascal jest juz martwym jezykiem. Rownie latwo byloby sie nauczyc PHP w to miejsce i zamiast wyswietlac gwiazdki/wezyki z gwiazdek/gwiazdki z gwiazdek/whatever z gwiazdek moglbys miec podstawy do robienia czegos co de fakto moze Cie zainteresowac, a przynajmniej ma prawo przydac sie w zyciu (niekoniecznie PHP, moglby byc inny jezyk).

Mógłby, tylko co z tego? Dlatego właśnie mówię żeby się uczyć programować i rozwiązywać problemy algorytmami. Równie dobrze mógłbyś dostać wężyki, gwiazdki, itp w PHPie i też byłoby biadolenie? Język to tylko podstawowe narzędzie do rozwiązywania problemów.

Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka? I warto pamietac o tych uczniach, ktorzy lapia temat wolniej (wiadomo, kazdy ma swoje mozliwosci, informatyk nie znaczy przeciez, ze zna 'tylko' jezyki programowania), bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

Tak jak już przedmówca powiedział, to są podstawy podstaw. Ja na tzw. studiach miałem na 1 roku podstawy C++ na których zwyczajnie się nudziłem i znałem odpowiedź na każde pytanie. A wszystko dlatego, że sam na własną rękę się uczyłem a nie oczekiwałem że mnie ktoś nauczy (a jakim problemem było zaliczenie dla niektórych to nawet nie wspominam) Podsumowując, program jest dostosowany w ten sposób by pokazać możliwie jak najwięcej samymi podstawami. A z tym palindromem, to jest zwykły problem tzw algorytmiczny który można rozwiązać przy użyciu niemalże każdego języka programowania.

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.
Nie widze realnych sposob na nauczenie sie Javy z minimalnym chocby wykorzystaniem w 100 godzin.
Albo takie pointery w C++, headery, temat na przynajmniej kilka lekcji.

Nikt nie nauczy Cię biegle programować, w szkole zawsze dostajesz niewielką część informacji. Bardzo niewielką. Resztę musisz rozwijać sam, uczyć się sam i trenować sam. Nie chcę Cię martwić, ale w przyszłej pracy też będziesz musiał sam (lub prawie sam) rozwiązywać problemy i postawione zadania.
Fakt faktem w 100*45 minut w rok czasu (czy ile tam) programować się nie nauczysz. Ale poświęcając 3-4 godziny dziennie przez rok czasu na uczenie się programowania wychodzi około 1000-1500 godzin na rok. Sam widzisz co się bardziej opłaca by się czegokolwiek nauczyć.

Tak na marginesie sam przeszedłem od Basica przez Pascala, C/C++ do PHP (z SF2) i aktualnie mam w planach (w końcu) ruszyć Javę. A z chęcią jeszcze bym nauczył się Pythona z Django czy Ruby (RoR) ale zwyczajnie brakuje mi czasu i stwierdzam nadal że język to tylko narzędzie do osiągnięcia postawionego celu.

Ten post edytował ohm 5.04.2013, 18:58:45

[PrinceOfPersia]

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac)

tzn. nie masz w domu własnego komputera, i jedyny twój kontakt z komputerem to w czasie szkolnej lekcji? :|

Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka?

lol. gdyby ludzie kiedyś myśleli tak jak Ty, to nie byłoby Microsoftu, nie byłoby Facebooka, nie byłoby Apple, nie byłoby niczego.

[artuross]

@O$iek
Totez nie oczekuje, ze stane sie swiatowej slawy programista. I tak, ucze sie we wlasnym zakresie znacznie wiecej, niz myslisz. Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on? Porownanie nauki jezyka programowania do jezyka naturalnego (czy jakim on tam nie jest) jest... eee. z dupy? Przede wszystkim jezyki programowania maja skladnie, ktora zawsze jest taka sama i sa okreslone reguly, ktore po prostu sa i zawsze dzialaja. W jezykach 'zwyklych' masz rozne formy gramatyczne, ktore sie zmieniaja z biegiem czasu i z dnia na dzien, poza tym, jednego uczysz sie w szkole, drugie poznajesz ja pojedziesz na anglojezycznego kraju.
Wracajac jednakze do mojej nauki, nie oczekuje, ze naucza mnie wszystkiego na tych lekcjach, bo tak sie po prostu nie da, ale glownie chodzi mi o to, ze teraz ucze sie Pascala, ale za rok juz o tym zupelnie zapomne i bede przerabial na lekcji C++ (nie uczyl, bo wiecej niz teraz umiem, na lekcji sie na pewno nie naucze <- takie info dla Ciebie, ze cos sie tam ucze samemu). A pozniej przyjdzie mi taka Java i znow bedzie to powtorka z rozrywki, popisze sobie aplikacje na Androidka i bedzie milo na lekcji. Lepiej byloby poswiecic ten czas na nauczenie sie jednego jezyka dobrze i nie mowie tutaj o kwestiach funkcji, bibliotek, itd., ale o optymalizacji, dobrych praktykach, itd.

@ohm

Nikt nie nauczy Cię biegle programować, w szkole zawsze dostajesz niewielką część informacji. Bardzo niewielką. Resztę musisz rozwijać sam, uczyć się sam i trenować sam. Nie chcę Cię martwić, ale w przyszłej pracy też będziesz musiał sam (lub prawie sam) rozwiązywać problemy i postawione zadania.
Fakt faktem w 100*45 minut w rok czasu (czy ile tam) programować się nie nauczysz. Ale poświęcając 3-4 godziny dziennie przez rok czasu na uczenie się programowania wychodzi około 1000-1500 godzin na rok. Sam widzisz co się bardziej opłaca by się czegokolwiek nauczyć.

Dlatego wlasnie staram sie tak robic w miare moich mozliwosci i mam swiadomosc tego, ze w przyszlosci beda ode mnie wymagac samodzielnosci (w pisaniu.) i tego tez oczekuje, dlatego wiekszosc czasu poswiecam na robienie tego co lubie.
Palindrom byl tylko przykladem tego, ze te kilkadziesiat godzin tak naprawde zamienia sie w kilkadziesiat malych, durnych programow. Bo zanim przeszlismy do Pascala, robilismy to algorytmicznie, w zeszytach. Wystarczyloby zajrzec jesli ktos nie pamietal.

tzn. nie masz w domu własnego komputera, i jedyny twój kontakt z komputerem to w czasie szkolnej lekcji? :|
lol. gdyby ludzie kiedyś myśleli tak jak Ty, to nie byłoby Microsoftu, nie byłoby Facebooka, nie byłoby Apple, nie byłoby niczego.

Po czym tak wywnioskowales? Z komputerem nie, z Pascalem tak Po co mam tracic czas w domu na martwy jezyk? Jesli chodzi Ci o Pascala, to nie mam z nim problemu... Jesli chodzi Ci ogolnie o jezyki programowania, to tak jak pisalem wyzej, technikum juz mnie nie zaskoczy pod tym wzgledem (a mimo to, nadal jestem newbie). Skad wiesz jak ja mysle? Mozesz byc pewien, ze od czasu jak zaczalem sie uczyc jezykow programowania przerobilem wiele... Poczynajac od takich malych projektow jak zabawa z CI konczac na ogarnianiu kodu zrodlowego nginx... A poza tym przyklady nie trafione, poniewaz zalozyciele wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie korporacji odeszli ze szkol.

Widze, ze troszke zle sie wyrazilem... Cala moja wiedza, ktora chcialbym posiasc w zalozeniu oczywiscie, ze nie mialaby byc wyniesiona ze szkoly. Ale skoro juz musze chodzic do tej szkoly, to po co mi liznac tematy, ktore sa tak obszerne? Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

[PrinceOfPersia]

A poza tym przyklady nie trafione, poniewaz zalozyciele wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie korporacji odeszli ze szkol.

No właśnie o to dokładnie chodziło. Nie polegali na tym, że szkoła ich czegoś nauczy, tylko sami się uczyli programować, nie patrząc na szkołę. Ale po twoim wytłumaczeniu, że nie polegasz tylko na szkole, to okej.

Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on?

nie jestem co prawda zwolennikiem nauki Pascala w szkołach, ale jednak widzę zalety. Ano takie, że jak mówi przysłowie "im więcej języków programowania znasz, tym łatwiej się nauczyć następnego". Wiedząc, że słowo kluczowe var w Pascalu deklaruje zmienne, z łatwością rozpoznasz tę konstrukcję w JavaScripcie. Wiedząc, że po dwukropku następuje typ (var a: Integer), z łatwością się domyślisz, po co jest dwukropek w UML. Poznając wskaźniki w Pascalu - z łatwością zrozumiesz jak działają wskaźniki w C++. Języki programowania są do siebie podobne w jakichś aspektach, chociaż rózne w różnych.

bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

przecież to można w 3 minuty zrobić.

Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

problem chyba jest też po części z uczniami. Albo z nauczycielem że słabo tłumaczy, ale jeśli zwykłe przelecenie po stringu od tyłu i stworzenie nowego stringa i porównanie go z oryginałem, celem sprawdzenia czy jest palindromem - zajmuje uczniom aż tyle czasu - to coś tu jest nie tak...

bede przerabial na lekcji C++ (nie uczyl, bo wiecej niz teraz umiem, na lekcji sie na pewno nie naucze <- takie info dla Ciebie, ze cos sie tam ucze samemu). A pozniej przyjdzie mi taka Java

nie lekceważyłbym C++ i Javy, jakby nie było to dochodowe języki. Ale właśnie, tu jest haczyk, że trzeba je dobrze znać, żeby zarabiać (ja w C++ programowałem kiedyś, ale nie doszedłem jednak
do poziomu zarabiania na nim).

[red.orel]

Dlatego przedmiot nie powinien nazywać się PSiO, a BSU (basic syntax usage) na zasadzie copy/paste (choć dosadniej rewrite). Składni nauczysz się w kilka(dziesiąt) godzin, programować uczymy się całe życie.

[Daiquiri]

(...) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.

Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on? Porownanie nauki jezyka programowania do jezyka naturalnego (czy jakim on tam nie jest) jest... eee. z dupy?

Nauka pascala to nic innego jak zastosowanie algorytmiki w praktyce. Masz przyswoić korzystanie z warunków/pętli i innych ustrojstw w praktyce. Wiesz po co? Po to, żeby taką wiedzą zastosować w innym języku, gdyż składnia jest sprawą drugorzędną. Niuanse konkretnego języka poznasz, gdy zdecydujesz się że chcesz w nim pracować dłużej/więcej. Przy pascalu (jak i matematyce nota bene) powinieneś nauczyć się logicznego myślenia.

Niestety przez podejście "po co mi to, za rok i tak zapomnę", na studia trafiają osoby z dziwnymi lukami w rozumowaniu czy brakami specyficznych obszarów wiedzy. Zdarza się, że nie potrafią logicznie myśleć, "przełożyć" sobie jednej umiejętności na podobną. Zdarza się, że są to osoby dość zdolne, które (jak się domyślam) wyszły z podobnego założenia co Ty, mianowicie "to jest przestarzałe i nie zastosuję tego w praktyce".

Fajnie, że dostrzegasz błędy w procesie edukacji, ale powinieneś na niektóre sprawy spojrzeć szerzej .

[rzymek01]

W praktyce znajomość Pascala także się przydaję, zauważcie, że większość pseudokodów jest pisana pascalo-podobnie

Ponadto, warto przyjrzeć się historii danego języka i zastosowanych w nim koncepcji.

Weźmy na przykład taki łańcuch:
ALGOL -> Pascal -> Ada -> PL/SQL

Poznając koncepcje i architekturę ALGOLA łatwiej nam jest zrozumieć Pascala,
Poznając koncepcje i architekturę Pascala łatwiej nam jest zrozumieć Adę, która de facto jest cały czas bardzo silnie stosowana w militariach, systemach czasu rzeczywistego,
itd.
Wniosek: jeśli mamy nauczyć się PL/SQLa to zrobimy to 10x szybciej, gdy znamy języki, z których ten konkretny się wywodzi.

Uważam, że poznanie m. in. Ady i Smalltalka poszerza horyzonty, sądzę też, że pozwala nam dostrzegać różne analogie w innych językach programowania.
Dla przykładu: chcemy napisać aplikację na iOS, fajnie, ale musimy poznać Objective-C. Uwierzcie, że znając Smalltalka i C nie będzie w nim nowych koncepcji, trochę uproszczając zostaje do nauki tylko składnia.

[ohm]

Tak na marginesie, Pascal ma się całkiem nieźle (tzn wyewoluował) jako Delphi które gdzieniegdzie jest używane

[solificati]

artuross, zapominasz o jednej rzeczy. Programowanie to Twoje hobby. To nie jest hobby wszystkich dzieci w Polsce i nauczycieli. Trochę lat wcześniej miałem taki problem jak Ty, byłem oburzony na niski poziom matematyki w szkole. Mówili mi na lekcji, że P(A) = |A|/|\omega|. Informatyka to nie święta krowa, Ty nie liczysz po nocach całek, nie licz na to, że Twoi koledzy będą kompilować swoje programy. Szkoła daje podstawy, taki jest cel, więc twierdzenie, że nauczyciel informatyki powinien Cię lepiej uczyć jest błędne. Szkoła nie po to istnieje.

[Szymciosek]

Poza tym, jeśli nauczyciel miałby Cię uczyć na poziomie programowania to nie siedziałby w szkole za jakąś niską płacę... Takiemu programiście ze sporym doświadczeniem na pewno musieliby płacić wiele więcej, a w innym przypadku byłby po prostu frajerem, który nie ceni własnej wiedzy.

[Pulpetto]

Widze, ze troszke zle sie wyrazilem... Cala moja wiedza, ktora chcialbym posiasc w zalozeniu oczywiscie, ze nie mialaby byc wyniesiona ze szkoly. Ale skoro juz musze chodzic do tej szkoly, to po co mi liznac tematy, ktore sa tak obszerne? Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

A ja z autopsji Ci coś powiem... Na pierwszym semestrze studiów też tak myślałem... Zaczynaliśmy pisać C++ na dwóch różnych przedmiotach - w różnych środowiskach, oburzałem się na to twierdząc, że lepiej jest porządnie umieć jedno. Lizneliśmy tematów webowych: na 90 godzinach zajęć był HTML, CSS, JavaScript i PHP. I takich przykładów mogę Ci podać mnóstwo.

I to wszystko wbrew pozorom ma sens. Mimo tego, że nudziłem się wtedy na zajęciach teraz widzę, że to jest skonstruowane tak żeby pokazać jak największe spektrum informatyki. Pokazać Ci tematy (dużo tematów), a Ty masz sobie wybrać to czego chcesz się nauczyć i to zrobić. Szkoła ma Ci wskazać drzwi ale to Ty musisz wybrać i przez nie przejść

Druga sprawa, że nikt w szkołach nie będzie Ci mowił o "jedynej słusznej technologii", którą masz umieć i Cię uczyć przez 3 lata. Kiedyś docenisz to, że w technikum był i C++ i Java.

A co do Twojego EOT: pójdziesz na studia, weźmiesz indywidualny tok studiów i nie będziesz musiał słuchać "tych durnot" i marnować czasu EOT

Ten post edytował Pulpetto 7.04.2013, 04:11:18

[PrinceOfPersia]

Tak na marginesie, Pascal ma się całkiem nieźle (tzn wyewoluował) jako Delphi które gdzieniegdzie jest używane

owszem. Ale mam wrażenie, że Delphi raczej jest zanikającą technologią.