Wybór Frameworka. Opcje

[Crozin]

@ExPlOiT: Skoro nic skomplikowanego, to ZF na pewno sobie poradzi, czyż nie? To nad czym się zastanawiasz?

[Spawnm]

Da się zabić z armaty muchę? Da. Więc po co ci packa na muchy w domu?

[PawelC]

Crozin no jasne, że da radę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) A zastanawiałem się, nad wykorzystaniem takiego dużego frameworka, do takiego małego projektu, ale po waszych odpowiedziach wnioskuję, że warto, tym bardziej gdy aplikacja być może za jakiś czas będzie potrzebowała nowych funkcji.

Spawnm dobre hehe tylko najpierw trzeba w nią trafić z armaty. Oczywiście zrozumiałem, co chciałeś mi tym przekazać (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Dobra, to teraz w każdym swoim projekcie, małym, średnim czy dużym będę korzystał z ZF. Kolejna sprawa, im częściej będę go używał, tym szybciej będę tworzył aplikacje.

Dzięki za odpowiedzi (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował ExPlOiT 21.07.2011, 21:14:11

[zephyr7]

A ja myślę, że najważniejszymi cechami dobrego frameworka powinny być przejrzystość składni i "elastyczność". Inaczej, zamiast przyspieszyć, jedynie poważnie spowolnią projekt.

Przykład: ACL w cake'u, albo "sztywne" powiązanie tabel z modelami. Zmiana struktury programu, kontrolerów, modeli, nazwy tabeli, itp. to przy dużych projektach prawdziwa droga przez mękę. Poza tym, w Cake'u wszystko TRWAaaaaa.... Ten sam projekt w CI będzie działał ZNACZNIE szybciej - i nie mówcie, że to wina złego programowania (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Teraz kohana:

już na początku rzucają się w oczy denerwujące rzeczy, jak "action_"..., cudaczne rozwiązanie widoków, itp.

Yii... nazwy: yii, gii, ch...-wuje-dzikie-węże... Do tego dochodzi konieczność używania konsoli.


Natomiast CodeIgniter... Mówcie co chcecie, ale w tym naprawdę pisze się sprawnie i szybko! Nawet początkujący jest w stanie w kilka godzin stworzyć dobrą aplikację.
Fakt, wiele rzeczy trzeba pisać "z palca", nie ma ORM, auth, layout library, etc. Ale każdy programista te moduły może sobie stworzyć sam.

jednak praktycznie żaden z omawianych tutaj frameworków nie oferuje tego, co web developerowi najbardziej potrzebne.

Zauważcie, że zwykle każda strona potrzebuje:

1) frontu
2) zaplecza dla userów
3) zaplecza dla admina
4) formularzy kontaktu, rejestracji, przypomnienia hasła, zmiany danych, itp.

stworzenie wyżej wymienionych modułów to nieraz 90% całego projektu!

Pokażcie mi framework, który najbardziej ułatwi to zadanie?

[IceManSpy]

Zmiana struktury programu, kontrolerów, modeli, nazwy tabeli, itp. to przy dużych projektach prawdziwa droga przez mękę.

Przy dużych projektach to się siedzi i je projektuje jak najbardziej się da. I nikt w połowie projektu na CMSa nie robi z niego np MRP. Jeśli robisz takie zmiany, które tak zaburzają projekt to albo aplikacja nie jest zaplanowana albo projekt został źle zrobiony.

Ale każdy programista te moduły może sobie stworzyć sam.

To po co używać frameworka, skoro trzeba to samemu tworzyć?

Pokażcie mi framework, który najbardziej ułatwi to zadanie?

Zend i pewno Symfony, chociaż go nie znam. Gdzieś obiło mi się o uszy, że w Symfony panel admina to kilka kliknięć.

Zend stworzy Ci layout / layouty - tzn Ty tworzysz wygląd, ale on to wszystko podpina.
Zaplecze dla userów -> moduł dla usera
Zaplecze dla admina-> moduł dla admina
Formularze - składanie z gotowych klocków wraz z walidacją.

Ten post edytował IceManSpy 10.08.2011, 22:45:41

[zephyr7]

IceManSpy,

w teorii wszystko pięknie, ale w praktyce zawsze trafi się kierownik projektu-debil, który dokładnie w połowie pracy, każe przerobić stronę na "facebook, naszą-klasę i Arkę Noego"...

Poza tym, zbyt "sztywne" planowanie się nie sprawdza. No, weźmy choćby ten przykład ze "słownikiem" (pytałem w którymś z poprzednich postów). "Góra" zaprojektowała wszystko w najmniejszych detalach, z podręcznikową dokładnością, rozbiła całą DB w najdrobniejsze relacje (słowa, kategorie, języki, słowo_słowo, słowo_kategoria, słowo_język, kategoria_user, itp.) i... wyszła z tego przysłowiowa d...

Projekt szedł dobrze, dopóki używaliśmy strony tak, jak zaprojektowaliśmy. Kiedy zaczęliśmy obserwować popełniane przez użytkowników błędy, wszystko się posypało. Nie dało się połapać w sql'owych ifach, zapytaniach z kilkunastoma joinami, koszmar.

A najśmieszniejsze jest to, że kiedy w końcu je usunęliśmy, okazało się, że skrypt zrobiony "na kolanie", który trochę wbrew regułom zapisuje wszystko nie w 9, ale w 3 tabelach, działa dużo szybciej i lepiej. Na etapie planowania to rozwiązanie odpadło, bo było, cytuję: "niezgodne z wytycznymi projektowania baz sql"

Wreszcie, co do pisania swoich modułów - jest pewna różnica w wykorzystywaniu tego samego kodu napisanego "tradycyjnie" w gołym pehapcu i we frameworku, albo w sposób podobny do działania frameworka mvc. Nawet w Cakeu dostosowanie aplikacji do nowej roli, pomimo wszystkich niewygód, zajmuje dużo mniej czasu niż poprawianie codu-spaghetti, który napisaliśmy ileśtam miesięcy temu...

Ten post edytował zephyr7 10.08.2011, 23:22:01

[athabus]

Zauważcie, że zwykle każda strona potrzebuje:

1) frontu
2) zaplecza dla userów
3) zaplecza dla admina
4) formularzy kontaktu, rejestracji, przypomnienia hasła, zmiany danych, itp.

stworzenie wyżej wymienionych modułów to nieraz 90% całego projektu!

Pokażcie mi framework, który najbardziej ułatwi to zadanie?

Symfony ma to wszystko. Wszelkie backendy są bardzo proste do wykonania - zwłaszcza jeśli jest to jakoś powiązane z tabelami w mysql - np. dodawanie/usuwanie osób do newslettera, dodawanie produktów w sklepie etc. Szkielet z CRUD'em generuje symfony a ty potem dostosowujesz go do swoich potrzeb i przerabiasz. Minusem jest słaba wydajność/nieoptymalność, ale w backendzie kto patrzy na wydajnosć?
Formularze w symfony też są przemyślane całkiem nieźle - bardzo odpowiada mi system formularzy w sf. Znowu jeśli są one jakoś powiązane z tabelami, to można wygenerować sobie szkielety i tylko dostosować np. walidację, czy dodać/usunąć pola.

Minus sf to, sporo nauki - ten framework to nie CI gdzie siadasz i piszesz. Realnie poznasz go po napisaniu 1-2 większych aplikacji. Wymaga też od usera znajomość zasad OOP.

[phpion]

Teraz kohana:

już na początku rzucają się w oczy denerwujące rzeczy, jak "action_"..., cudaczne rozwiązanie widoków, itp.

Przedrostek action_ pojawił się w K3, której nie używałem (więc co do "cudacznego rozwiązania widoków" się nie wypowiem) i powiem Ci, że jest to dobra konwencja. Dlaczego? Sam korzystając z K2 często chciałem stworzyć metodę kontrolera list() - powodowało to oczywiście błąd. Dlatego też przerobiłem K2 pod siebie dodając m.in. przedrostek action_ do akcji kontrolerów.

Yii... nazwy: yii, gii, ch...-wuje-dzikie-węże... Do tego dochodzi konieczność używania konsoli.

Fakt, nazwy mają nie do końca trafne (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Sam FW jest jednak bardzo ciekawy, od jakiegoś czasu go poznawałem, ale jednak lepiej podchodzi mi filozofia K2.

Natomiast CodeIgniter... Mówcie co chcecie, ale w tym naprawdę pisze się sprawnie i szybko! Nawet początkujący jest w stanie w kilka godzin stworzyć dobrą aplikację.
Fakt, wiele rzeczy trzeba pisać "z palca", nie ma ORM, auth, layout library, etc. Ale każdy programista te moduły może sobie stworzyć sam.

Ok, stworzysz sobie moduły, ale gdzie je upakujesz? Musisz dociągać kolejne modyfikacje by móc tworzyć moduły. Poza tym CI ma moim zdaniem jedną sporą wadę - kompletnie zrąbany auto_loading. Ręczne ładowanie klas to dla mnie jakaś masakra, szczególnie w przypadku modułów korzystających z wielu klas.

Zauważcie, że zwykle każda strona potrzebuje:

1) frontu
2) zaplecza dla userów
3) zaplecza dla admina
4) formularzy kontaktu, rejestracji, przypomnienia hasła, zmiany danych, itp.

stworzenie wyżej wymienionych modułów to nieraz 90% całego projektu!

Pokażcie mi framework, który najbardziej ułatwi to zadanie?

Właśnie w tym momencie strzeliłeś sobie w kolano i zrzuciłeś imadło na stopę. Symfony czy Yii na tym polu miażdżą CI umożliwiając wygenerowanie całego backendu. Fakt, jest to szkielet, ale siadasz tylko do modyfikacji, a nie klepiesz wszystkiego od 0. Punkt nr 4 - CI posiada jedynie helpery do tworzenia formularzy, a Symfony oraz Yii mają generatory formularzy (podajesz listę pól, ich typy, reguły walidacyjne). W wyniku tego w CI w widoku tworzysz cały formularz ręcznie wstawiając tylko pola za pomocą helperów, natomiast w Symfony czy CI dajesz po prostu echo $form.

Nie zrozum mnie źle: nie niszczę CI, uważam go za ciekawy framework o odpowiadającej mi filozofii (jak K2). W "moim rankingu" stawiam go na 2 miejscu (na 1 stoi K2). Jednak te argumenty, które podałeś są wg mnie średnio trafne.

[wiewiorek]

No Symfony 1.x ma łatwe tworzenie panelu admina, Symfony 2.x jeszcze nie (tzn. niby są jakieś moduły administracyjne tworzone przez userów), w każdym razie dla mnie symfony 2 (choć od niedawna z nim obcuję) jest jeszcze niedojrzałe.

[zephyr7]

W sumie wychodzi na to, że idealny FW ma

- ORM z cake'a
- generator kodu z symfony
- widoki z cake'a
- walidację z CI (fajnie się pisze reguły, bez konieczności tworzenia długich tablic)
- leniwe ładowanie klas z KH2

Strasznie jestem ciekawy, jak pod tym kątem wypada symphony - przyznam się, że nie używałem, wiem tylko że sporo ludzi uważa ją za "mało wydajny kombajn"...

może faktycznie pora zainteresować się yii?(IMG:style_emoticons/default/questionmark.gif)

[qrooel]

W sumie wychodzi na to, że idealny FW ma

- ORM z cake'a
- generator kodu z symfony
- widoki z cake'a
- walidację z CI (fajnie się pisze reguły, bez konieczności tworzenia długich tablic)
- leniwe ładowanie klas z KH2

Strasznie jestem ciekawy, jak pod tym kątem wypada symphony - przyznam się, że nie używałem, wiem tylko że sporo ludzi uważa ją za "mało wydajny kombajn"...

może faktycznie pora zainteresować się yii?(IMG:style_emoticons/default/questionmark.gif)

To wszystko ma ROR. ;p

[bikerszymek]

Strasznie jestem ciekawy, jak pod tym kątem wypada symphony - przyznam się, że nie używałem, wiem tylko że sporo ludzi uważa ją za "mało wydajny kombajn"...

Po pierwsze nie "symphony" ale Symfony, po drugie od kiedy framework ma rodzaj żeński ("ją").

Ale do rzeczy, średnio wydajne to jest może symfony 1.x o nowo wydanej wersji 2.0 już tego powiedzieć nie można. Polecam zainteresować się właśnie Symfony2, moim zdaniem nie ma obecnie na rynku PHP lepszego FW.

[melkorm]

Yii... nazwy: yii, gii, ch...-wuje-dzikie-węże... Do tego dochodzi konieczność używania konsoli.

Argumenty - no nie powiem aż ciężko je obalić.

Usiadłem ostatnio do tego FW po Zend i K3 - i powiem szczerze że mnie zaskoczył, banalna konfiguracja, wszystko da się rozszerzyć, łatwość w używaniu, szybkość.

Na razie jeszcze nic dużego w nim nie napisałem ale po podpięciu adaptera do MongoDB i spojrzeniu jakie to proste trochę mnie to zaskoczyło (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Zapewne w niedługim czasie dam mu szansę na coś poważniejszego.

To wszystko ma ROR. ;p

Oh, uh, ah : napisz mi proszę jak w RoR użyć sessji w innej klasie niż kontroler i model ( i nie dziedziczyć po niczym ) (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[zephyr7]

gdzieś robili badania na temat powiązań semantycznych systemów z wydajnością korzystania z nich. "Abstrakcyjna" nomenklatura powoduje ponoć spadek wydajności. Nie wiem, nie znam się...

poza tym, generator YII działa prawie tak samo jak cake'owe 'bake'.

[wujek2009]

Jak dokładnie wygląda profiler z Zenda? Ponieważ zależy mi na podglądzie zapytań, które idą do bazy a nigdzie nie widziałem jeszcze zdjęcia jak prezentuje się profiler.

[IceManSpy]

Opisałem to przedwczoraj na swoim blogu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
http://dszymczuk.pl/2011/zf-podglad-zapyta...anych-profiler/

[m44]

U mnie to wyglądało tak, że praktyka spowodowała, iż wybór padł na Symfony (jeszcze w wersji 1.4). Co prawda miałem też doświadczenie z Kohaną, ale jak już poszedłem do pierwszej pracy i trzeba było szybko napisać mały portalik wraz z panelem, to szybko przerzuciłem się na Symfony, głównie z powodu generatorów. W małych agencjach reklamowych najczęściej wszystko jest na wczoraj, więc w takich warunkach to narzędzie było najlepsze ze wszystkich. Oczywiście nie obyło się bez penetracji internetu w poszukiwaniu rozwiązań problemów, które często w dokumentacji nie były opisane. Dużym problemem było też rozproszenie dokumentacji, odnosiłem wrażenie podczas korzystania z oficjalnej strony że informacje są porozrzucane po różnych rozdziałach. Mimo wszystko, biorąc pod uwagę zalety i wady, dla mnie w tamtym czasie ten wybór był najlepszy.

Teraz jestem w pewien sposób zachwycony Symfony 2, ale konieczność posiadania na serwerze jakiegoś systemu pamięci podręcznej jak Memcached lub akceleratora (wymagane głównie przez Doctrine 2) powoduje, że ta wersja raczej nie znajdzie zastosowania w miejscu gdzie pracuję. Przede wszystkim z powodu wielkości projektów oraz kosztów, jakie klient chce ponieść - w większości są to nieskomplikowane projekty, które mają być uruchomione na hostingu współdzielonym.

[CzarnyGsm]

Witam,

Mam pytanie odnośnie wyboru framework'a na duży serwis internetowy. Serwis z dość dużą bazą danych, oglądalnością, treścią. Czy najbardziej do tego nadaje się framework Zend, Symfona2 czy też może Kohana?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam

[jacobson]

Zapewne wiekszosc ludzi powie ze zend... mozesz dowolnie manipulowac tym co potrzebujesz do serwisu.
Jednak moim zdaniem powinienes wybrac ten framework w ktorym czujesz sie najlepiej. Ja osobiscie duzo czasu poswiecilem CodeIgniter-owi (poprzednikowi Kohana). Bardzo dobra dokumentacja i spolecznosc. Wykonywalem w nim mniejsze i wieksze projekty. Tak wiec wszystko zalezy od Twoich umiejetnosci i upodoban (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[melkorm]

Ja bym wybrał teraz zapewne Yii + lib Zend'a lub poczekał na Zend2 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Na pewno nie wybrałbym Kohany, ciekawy fw ale trochę za mało udostępnia a to co udostępnia jest moim zdaniem nawet nie w połowie tak dobre jak to samo w Zendzie.