Wybór Frameworka. Opcje

[athabus]

(IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/questionmark.gif) ?
Nie za bardzo rozumiem ten argument... Przecież gdy chcesz coś zmienić w bazie to ZAWSZE musisz:
- wprowadzić zmiany w tabeli
- wprowadzić zmiany w warstwie modelu

Nie wiem w czym tu Symfony ma być gorsze od innego frameworka. Przecież w każdym innym frameworku trzeba postąpić tak samo. Bo chyba nie chodzi Ci o to, że musisz ponownie wywołać propel:build-all? Bo przecież nie musisz (a nawet nie możesz) - wystarczy zbudować od nowa model, a bazę poprawić "ręcznie". Wiele razy już zmieniałem tabele, dodawałem nowe do istniejącego projektu etc. Nigdy nie jest to przyjemna operacja bo trzeba na chwilę zablokować aplikację, ale nie widzę żadnej różnicy między Symfony a "niesymfony".

[LBO]

A ja chyba wiem o co chodzi.
W Kohanie modele buduje się samemu, dzięki temu wiesz dokładnie co, gdzie i jak. W Propelu/Doctrine już nie do końca (polegasz na zewnętrznym kodzie w dodatku molochu) i jest stres, że coś nie tak będzie.
Fakt, jak znasz Propela/Doctrine od podszewki to to się wydaje śmieszne, ale ww czynnik występuje i chyba bywa powszechny (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ale po to wymyślono migracje... a te chyba są w Doctrine o ile pamiętam.

[phpion]

A ja chyba wiem o co chodzi.
W Kohanie modele buduje się samemu, dzięki temu wiesz dokładnie co, gdzie i jak. W Propelu/Doctrine już nie do końca (polegasz na zewnętrznym kodzie w dodatku molochu) i jest stres, że coś nie tak będzie.

Dokładnie tak, o to mi chodziło. Pisząc model samemu orientuję się jak on wygląda i jakie są zależności. Natomiast w przypadku generowania kodu nie mam 100% pewności, że ingerując w dane miejsce nie naruszę innego. W Kohanie model można z powodzeniem zawrzeć w jednym pliku (nawet bez podziału na Klasa i KlasaPeer). Pracując w takiej sytuacji w jakiej ja pracowałem (brak pełnej lokalnej kopii, prace na funkcjonującym serwisie) wszelkie nanoszenie zmian łączyło się z niepewnością "czy wszystko jest ok".

[boddah85]

Mam nadzieję, że to odpowiedni topic (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif)

Czy aby zacząć naukę któregokolwiek z Frameworków należy znać bardzo dobrze OOP ? Mam za sobą napisanie kilku całkiem rozbudowanych aplikacji, ale pisałem dotąd strukturalnie. W podstawach obiektowości się odnajduję, ale raczej nic więcej.
W planach miałem naukę ZF, ale czy wobec tego ma to sens, czy lepiej dokształcić się w OOP ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif)

Pozdrawiam

[pgrzelka]

Czy aby zacząć naukę któregokolwiek z Frameworków należy znać bardzo dobrze OOP ? Mam za sobą napisanie kilku całkiem rozbudowanych aplikacji, ale pisałem dotąd strukturalnie. W podstawach obiektowości się odnajduję, ale raczej nic więcej.
W planach miałem naukę ZF, ale czy wobec tego ma to sens, czy lepiej dokształcić się w OOP ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif)

wydaje mi się że wystarczy jak same podstawy będziesz znał, reszty nauczysz się ucząc się frameworka...

[Pr0100]

W planach miałem naukę ZF, ale czy wobec tego ma to sens, czy lepiej dokształcić się w OOP ?

radze się dokształcić albo wybrać prostszego frameworka takiego jak np. CodeIgniter czy Kohana. Zresztą zerknij na dokumentacje http://framework.zend.com/manual/en/ i sprawdź ile rozumiesz (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował Pr0100 23.06.2009, 23:47:06

[Kabraxis]

Ostatnio dojrzałem do myśli aby zacząć używać frameworka. Chociaż nie do końca jestem zdecydowany ponieważ nie mogę znaleźć niczego pod moje potrzeby ale może źle szukam. Może ktoś mi coś doradzi.

- Przede wszystkim framework musi mieć czytelną i dobrą dokumentację. Po to mam go używać aby zaoszczędzić czas, a nie aby go nadkładać dla satysfakcji używania frameworka. Za kilka lat i tak będę używał czegoś innego.
- Podstawowe klasy takie jak wysyłanie emaili, obsługa obrazków itd. ale wykonane na prawdę profesjonalnie i solidnie. Za to bez zbędnych bajerów, których i tak nigdy nie użyję, a zaśmiecają całość. Jeżeli jest klasa do e-maili to obsługuje wszystko, łącznie z takimi opcjami jak hurtowe wysyłanie e-maili z załącznikami ale w taki sposób, że nie tworzy setek kopii jednego pliku dla każdego odbiorcy tylko rozwiązuje to optymalnie.
- Obsługa wyświetlania stron i komunikatów w wielu językach. itd. itp. Wszystkie podstawy używane przy tworzeniu stron. Natomiast bez zbędnych wodotrysków bo je i tak trzeba napisać samemu.

Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale napisałem swoją ideę frameworka i znajdzie się coś takiego.

[kwiateusz]

kohana chyba najlepiej pasuje zwłąszcza z ta dokumentacją (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) na poczatek powinno Ci wystarczyć

[em1X]

standardowo mogę polecić Yii (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[athabus]

A mi się wydaje, że Kabraxis szuka zbioru klas a nie frameworka ;-)
To co napisałeś to tak na prawdę w każdym frameworku dostaniesz, bo w każdym frameworku możesz używać klas zewnętrznych. Nie napisałeś natomiast nic o wymaganiach co do samego frameworka, do rodzaju aplikacji jakich chcesz w nim tworzyć, do sposobu wykorzystania bazy danych etc itd. Same klasy we frameworku to rzecz drugorzędna, bo nawet jeśli nie odpowiada Ci dana klasa np. do wysyłania maili w frameworku to po prostu używasz innej. Framework to nie to samo co zbiór klas.

[Kabraxis]

Obawiam się, że athabus ma rację. Zawsze postrzegałem frameworki jako zbiory klas mające na celu ułatwiać życie. Pisząc poprzedniego posta tak na prawdę miałem w głowie zbiór klas, z których mogę korzystać. Wyszło na to, że chyba nie do końca rozumiem ideę frameworka heh.

Odpowiadając na pytanie co chcę w nim tworzyć.
Właściwie tylko i wyłącznie skrypty komercyjne takie jak:
- sklepy
- system magazynowy
- system fakturowania
- inne komercyjne takie jak np. serwis ogłoszeniowy, program partnerski itd.

Podsumowując wszystko dla zastosowań komercyjnych.

[batman]

~Kabraxis
W zasadzie każdy framework by pasował do Twoich potrzeb (oczywiście mowa o aplikacjach).
Jeśli potrzebujesz zbioru klas, które potrafią zrobić wszystko, to polecam Zend Famework, który takim zbiorem właśnie jest. Oprócz tego, że posiada masę funkcjonalności, to można jeszcze go używać jak każdego innego frameworka opartego o MVC.

[viking]

Wspomniałeś o tłumaczeniach a tutaj ZF nie ma konkurencji. Przetłumaczenie strony to kilka opcji (zobacz obsługiwane adaptery) i z automatu działa na choćby formularzach, możesz nawet prostą regułką URLe przetłumaczyć.

[athabus]

Kabraxis prawda jest taka, jak mówi Batman - tj. każdy framework nada się do tego typu zadań. Każdy będzie ci proponował to co lubi (ja też tak zrobie :-))

Ogólnie jeśli chodzi o dobre klasy, to polecam Zenda. Bardzo fajne narzędzia dla każdego programisty. Nie polecam jednak stosowania tego jako frameworka. Zend (o czym było już wiele w tym temacie pisane) - to jest bardziej narzędzie na którym możesz zbudować dostosowany pod swoje potrzeby framework - jeśli nie masz doświadczenia w pracy z frameworkami to się po prostu pogubisz. Sam zaczynałem od tego frameworka i potrzebowałem dużo czasu, żeby coś z tego wykrzesać a i tak z perspektywy patrząc to udało mi się osiągnąć spory śmietnik ;-). Podkreślę, że wina leżała po mojej stronie a nie po stronie frameworka - ot po prostu zabrakło wiedzy co i jak należy robić.

Na twoim miejscu zdecydowałbym się na Kohana lub Symfony. Kohana jest proste (czasami do bólu) i świetnie nadaje się do małych i średnich aplikacji - podstawy można opanować w 1 dzień. Dla niektórych (dla mnie akurat nie) jest też plusem fakt, że jest to bardzo luźny framework - na narzuca tylu ograniczeń co inne, większe rozwiązania.

Symfony to już jak to się ładnie określa rozwiązanie typu enterprise, wymaga sporo nakładu czasu na naukę i praktykę, ale daje dużo w zamian. W Symfony aplikację tworzysz wielokrotnie szybciej niż w gołym php i (w mojej opinii) 2-3 krotnie szybciej niż w Kohana.
Prawda jest jednak taka, że jakikolwiek framework nie wybierzesz na początku będziesz zadowolony.

Jeszcze raz podkreślę, że samych klas (np. Zenda) możesz używać w każdym frameworku. Framework bardziej ma wspierać takie rzeczy jak przepływ akcji, routing, separację warstw, tworzenie widoków, obsługiwanie/filtrowanie żądań, cachowanie etc - klasy to rzecz wtórna. W przypadku np. Symfony jest takie często powtarzane powiedzenie żeby "nie wynajdować koła od nowa" - autorzy czerpią z innych projektów czyniąc je częścią swojego frameworka - np. nie tworzą własnego ORM'a tylko używają Propela/Doctrine, nie tworzą własnych bibliotek Javascriptowych tylko używają uznanych projektów itd.

Co do wyboru samego frameworka, to przeczytaj cały wątek, odfiltruj flamewar i wybierz coś dla siebie.

[Kabraxis]

Panowie, dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Dokładnie o takie informacje mi chodziło.

Ten post edytował Kabraxis 26.06.2009, 11:46:49

[sever3d]

Na początek wybierz CodeIgniter. Nauczysz się sporo. Przynajmniej podstaw MVC.
Ja używałem juz CakePHP i od niego zaczynałem. Narazie stawiam na CI.

[LBO]

Na początek wybierz CodeIgniter. Nauczysz się sporo. Przynajmniej podstaw MVC.
Ja używałem juz CakePHP i od niego zaczynałem. Narazie stawiam na CI.

Przecież te dwa frameworki to dinozaury. Czego potencjalnie można się z nich nauczyć?
Od dawna stawiałem na nowoczesne rozwiązania (Symfony, Agavi, Propel) i cieszę się, po przeglądnięciu źródeł Cake'a i CI, że tak się potoczyło.

[wiewiorek]

Ja tylko dodam, ze jak przeglądałem Zend frameworka to w stosunku do Symfony, zend jest strasznie zacofany.

[kamilus]

Ostatnio postanowiłem przepisać jeden ze swoich serwisów.
Dotąd nie korzystałem z żadnych gotowych frameworków. W PHP siedzę od czasu wersji 3.0 i nabywana wiedza była rozwijana stopniowo wraz z rozwojem języka.
Nie czuję jakiejś wielkiej potrzeby wykorzystywania frameworka do moich projektów, ale...
1. wiele firm w ofertach współpracy wymaga znajomości ZF lub Symfony
2. obecnie zaciąganie kogokolwiek do pracy to uczenie go swojego własnego standardu, wypracowanego przez lata (który nie jest zbyt zgodny z tym, do czego przyzwyczaili się studenci związani chociażby z ASP.NET), frameworki zaś są jako tako znane ludziom szukającym pracy na stanowisku programisty PHP

W związku z powyższymi faktami muszę podjąć decyzję czy odnowić serwis (dość spory portal, łącznie z forum i społecznościówką) według własnego stylu programowania, czy też postawić na, któryś z frameworków. Tutaj pytanie - który? Wybór tylko pomiędzy ZF i Symfony - jeśli uczyć się czegoś nowego, to tego co przyda się w życiu zawodowym.
Jak działa tandem ZF + ZendStudio + ionCube (jakoś nie podoba mi się licencja ZendGuard'a)?
Termin jaki sobie postanowiłem na odnowienie projektu (system artykułów, galeria zdjęć, komentarze, streaming video, zalążek forum dyskusyjnego, konto użytkownika) to 3 tygodnie. W późniejszym terminie i w ramach wolnego czasu dalszy rozwój serwisu.

Póki co liznąłem przez szybę ZF przy okazji testowania Studio i...
1. czeka mnie sporo nauki - o ile z OOP problemów nie mam, o tyle ZF wymusza swój własny styl pisania i struktury plików
2. Czy warto przy tak ograniczonym terminie zasiadać do ZF i ewentualnie okroić wstępną funkcjonalność, czy też lepiej napisać po staremu, a któryś z frameworków poznawać na spokojnie?
3. System template'ów - ten w ZF mnie przeraża - pliki CSS i HTML przygotowują w firmie graficy i szkolić ich z podstaw PHP... strach się bać - czy ciężko jest zastosować własny? Mam takowy, bardzo prosty - zbliżony do systemu stosowanego w phpBB2.
4. zapytania SQL... Trochę przeraża mnie wizja budowania prostych zapytań poprzez metody frameworka - czy to naprawdę jest aż tak efektywne? Jak dla przykładu zbudować wówczas takowe zapytanie:

Kod

SELECT u.imie, u.nazwisko, u.email, p.czas, c.komentarz, f.nazwa FROM comments c, artykuly p, users u, zwz_us_fi z, zwz_com_art zc WHERE p.tytul LIKE '%alabala%' AND zc.artykul=p.id AND z.user=c.user AND f.id=z.firma AND u.id=c.user

Takie wyssane z palca, gdyż projekt nowej bazy nie jest jeszcze do końca przemyślany (ale będzie wiele relacji n...n).
5. Czy ewentualna migracja elementów wprost ze starego systemu jest w miarę bezbolesna, czy też nie obejdzie się od przepisania na nowo (wiele elementów pochodzi jeszcze z czasów przed OOP i php5)?

[athabus]

@kamilus - przez 3 tygodnie to się możesz frameworka nauczyć, ale raczej nie napiszesz w nim dobrej aplikacji. Jeśli masz taki limit czasowy to ewentualnie możesz użyć prostego frameworka typu Kohana. ZF/Symfony to dość skomplikowane frameworki - ich poznanie zajmuje sporo czasu i trzeba nauczyć się korzystać z nowych opcji.

Co do SQL to nie ma konieczności korzystania z wbudowanych rozwiązań typu Propel etc, ale jest to bardzo wygodne zwłaszcza przy prostych zapytaniach. Te bardziej skomplikowane/wymagające optymalizacji z reguły robi się ręcznie na poziomie SQL.

Ogólnie jeśli miałbym coś doradzać to sugerowałbym Symfony. Zend daje większą dowolność, co jest teoretycznie plusem, ale przez ten brak standardów w pierwszych projektach wychodzi wielki chaos. Symfony wymaga dość dużego przestawienia się na nowe rozwiązania, ale posiada w miarę zunifikowany system kodowania, więc łatwiej:
a) od razu pisać w miarę dobry kod
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) włączyć nową osobę do projektu

Zend jest bardzo fajny frameworkiem, ale dowolność sprawia że każdy koduje w nim inaczej. Jest to plus i minus. W Twoim przypadku, jeśli ma to być pierwszy framework to raczej będzie to minus, zwłaszcza ze masz ograniczenia czasowe.

Powiem jednak jeszcze raz, że jeśli termin 3 tygodni jest sztywny to raczej nie napiszesz tego dobrze w żadnym z tych frameworków bo różnica w stosunku do "ręcznego" pisania jest bardzo duża i trzeba poznać wiele nowych mechanizmów. Teoretycznie opanujesz je w kilka dni, ale zastosowanie praktyczne wymaga już trochę praktyki więc warto wypróbować to na jakąś mniejszą skalę.