Wybór Frameworka. Opcje

[rugby]

Nie rozumiem, czemu niektórzy z Was skreślają CodeIgniter. Przecież to rewelacyjny framework! Jest bardzo elastyczny, prosty w nauce, przejrzysty w użyciu (podstawowa aplikacja MVC wymaga znacznie mniej linijek kodu niż ZF), ma bardzo dobrą dokumentację i mnóstwo dodatkowych klas, tworzy warstwę abstrakcji dla bazy danych, jest niesamowicie szybki, a do tego zajmuje bardzo mało miejsca.
Obsługa zarówno PHP4 jak i PHP5 przez Code Igniter to przecież zaleta - wciąż jeszcze zdarza się hosting z PHP4, a poza tym nikt nie broni Wam korzystać z instrukcji PHP5 w swoich projektach.
Natomiast Kohana ma wciąż słabą dokumentację i małą popularność czyli mniejsze szanse na rozwiązanie ewentualnych problemów.

[bełdzio]

to, że działa na serwerach z PHP5 to nie znaczy, że go wspiera, a co do pomocy z Kohana to patrząc po ich forum nie jest tak źle jakby się mogło wydawać :-)

[tomahawk]

A jak to z tymi frameworkami jest?

Jeszcze nie rzucam się na symfony ale widzę żę tam się coś w linii poleceń robi. A więc aby postawić np, Symfony trzeba mieć dostęp do linii poleceń? To by całkowicie wykluczało większość shared hostings...

Które frameworki wymagają linii poleceń?

[LBO]

Na ogół na serwerze produkcyjnym nie potrzebujesz linii poleceń. Ona się przydaje głównie w czasie tworzenia aplikacji.

[nieraczek]

W Symfony chyba wszystko mozesz zrobić bez użycia konsoli, jednakże konsola znacznie ułatwia i przyspiesza pracę. Np. w Symfony trzeba często czyscić cache stosując komendę "php symfony cc", to samo mozna zrobić usuwajac wszystko z katalogu "cache".

Ten post edytował nieraczek 23.05.2009, 14:36:32

[Pr0100]

W Symfony chyba wszystko mozesz zrobić bez użycia konsoli, jednakże konsola znacznie ułatwia i przyspiesza pracę. Np. w Symfony trzeba często czyscić cache stosując komendę "php symfony cc", to samo mozna zrobić usuwajac wszystko z katalogu "cache".

teoretycznie masz racje ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić pracy w Symfony bez propel:build-all (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)  

[tomahawk]

Z tego co wyczytałem to cały czas jest gadane o samych znanych i dość rozbudowanych frameworkach...


A czy znacie coś takie fajnego prostego? Interesuje mnie właściwie sam szkielet MVC czyli główny kontroler który odpowiednio będzie parsował adres oraz kontroler akcji.....

Coś takiego jak w Kohanie najlepiej tylko bez całej reszty bo mi raczej niepotrzebna...

[Crozin]

Ty nie szukasz frameworka w takim razie... Ty szukasz routera.

[marcio]

Coś takiego jak w Kohanie najlepiej tylko bez całej reszty bo mi raczej niepotrzebna...

Nikt ci nie broni zainstalowac sobie samej KOHANY i korzystac z przyjemnego Router'a i samego MVC struktura katalogow jest prosta i przejrzysta fajnie sie tam pracuje sam nic wiecej nie uzywam nom moze oprocz klas dla mysql,auth i formy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) .

[kukson]

Witam co powiecie na porównanie FW na stronie http://talks.php.net/show/drupal08/29. Znajdują sie tam kody prostej strony wyswietlajacej text "helo word". Jest tam miedzy innymi sf zf ci itp. przy kazdej stronie mamy podane dwie wartosci: response time i transaction rate.
Response time - sredni czas odpowiedzi serwera na zadanie
Transaction rate - srednia ilosc zadza obsluzonych przez serwer w czasie sekundy

W tym temacie wymieniona zostala jedynie strona http://avnetlabs.com/php/php-framework-comparison-benchmarks, ktora jest porownaniem FW. Czy znajduja sie w sieci inne porownania tego typu?

[michalg]

Witam co powiecie na porównanie FW na stronie http://talks.php.net/show/drupal08/29.

Wniosek jest jeden - do pisania aplikacji typu hello world nie warto używać frameworków. Pozatym IMHO taki benchmark niewiele mówi, bo przedstawia on sytuacje, w której framework jest wąskim gardłem. A w rzeczywistych sytuacjach dochodzą do tego jeszczcze czasy zapytań do bazy itp.

[kukson]

Wniosek jest jeden - do pisania aplikacji typu hello world nie warto używać frameworków. Pozatym IMHO taki benchmark niewiele mówi, bo przedstawia on sytuacje, w której framework jest wąskim gardłem. A w rzeczywistych sytuacjach dochodzą do tego jeszczcze czasy zapytań do bazy itp.

Zgadzam sie ze html i php wypada najlepiej w tym tescie ;p, ale dziwi mnie duza roznica miedzy FW.

[athabus]

W tym różnicach nie ma nic dziwnego. Po prostu różne frameworki są tworzone do różnych rzeczy. Przykładowo Symfony jest robione raczej pod projekt minimum średnie. Nigdy nie będzie dobrze wypadało w testach hello world. Nawet pobieżne zapoznanie się z Symfony pokaże Ci jak wiele rzeczy tam masz "out of the box" - autoloader klas, kompleksowa obsługa bazy danych, wygodna konfiguracja, kompleksowa obsługa i walidacja formularzy i tak można wymieniać bez końca. Niestety wczytanie tego wszystkiego "kosztuje" i w aplikacji typu hello world się nigdy nie zwróci.
W prostych frameworkach musisz z reguły robić takie rzeczy sam - także ich narzuty zwiększają się wraz ze wzrostem złożoności projektu szybciej niż np. w Symfony, ale w prostszych aplikacja są po prostu szybsze.

Prawda jest taka, że nie ma frameworka do wszystkiego. Przykładowo ostatnio pisałem system, którego zadaniem jest tworzenie stron na podstawie pliku tekstowego. Jeden system obsługuje wiele małych stron - coś jak proste blogi z tagami, kategoriami etc. Frontend takiego przykładowego bloga jest baaardzo prosty. Po prostu pobiera wpisy z bazy i je wyświetla. Backend natomiast to już trochę więcej pracy - musi sparsować plik txt i zrobić z tego bloga + modyfikacja wszystkich stron z jednego panelu, edycja artykułu "rich text" + zarządzanie kategoriami etc.

W końcu zdecydowałem się na stworzenie backendu w symfony a frontendu w kohana. Backend był zaawansowany i skomplikowany, musiał zarządzać dość wieloma formularzami, dużo operacji na bazie - stąd Symfony. Frontend miał być po prostu szybki i prosty - tu Kohana nadała się doskonale - jest lekka, 1h studiowania dokumentacji i już mogłem w niej napisać prostą aplikację - tworzenie frontendu w symfony mijało by się z celem bo nigdy nie chodził by tak wydajnie jak kohana - dodam, że frontendy muszą być instalowane wielokrotnie więc także rozmiar Kohanej (~1mb) miał tu znaczenie.

Z kolei pisałem też dedykowany sklep z portalem - tutaj NIGDY nie zdecydował bym się na Kohaną. Pisanie w Symfony dużych aplikacji jest o niebo wygodniejsze. Dla mnie Symfony jest prawie idealna jeśli chodzi o pisanie średniej wielkości aplikacji. Po prostu w Symfony po wstępnej konfiguracji robisz tylko to, co robić powinien programista, a nie na przykład walidujesz ręcznie ciągle te same formularze, głowisz się jak dodać filtry czy wymyślasz sposoby na cachowanie danych.

Ten post edytował athabus 4.06.2009, 11:22:21

[phpion]

Z kolei pisałem też dedykowany sklep z portalem - tutaj NIGDY nie zdecydował bym się na Kohaną. Pisanie w Symfony dużych aplikacji jest o niebo wygodniejsze. Dla mnie Symfony jest prawie idealna jeśli chodzi o pisanie średniej wielkości aplikacji. Po prostu w Symfony po wstępnej konfiguracji robisz tylko to, co robić powinien programista, a nie na przykład walidujesz ręcznie ciągle te same formularze, głowisz się jak dodać filtry czy wymyślasz sposoby na cachowanie danych.

Mógłbyś podać jakieś konkretne argumenty? Ja osobiście jestem zwolennikiem Kohany i (nie wiem czy to do niej odnosisz) stwierdzenia:

a nie na przykład walidujesz ręcznie ciągle te same formularze, głowisz się jak dodać filtry czy wymyślasz sposoby na cachowanie danych

są wg mnie totalnie chybione. Wszystkie wymienione przez Ciebie elementy w Kohanie są bajecznie proste (może aż zbyt proste i nie do końca "pro"). Walidacja formularzy (w tym tworzenie własnych walidatorów), filtry (zwykłe metody statyczne) czy cache'owanie danych to jest dosłownie chwila roboty. Niestety (przynajmniej dla mnie) w przypadku Symfony tak nie było. Może dla kogoś kto zna Symfony od podszewki nie jest to problem ale ja często miałem dylematy typu "jak działa ten walidator?".

Piszesz, że na Kohanej nigdy nie oparłbyś sklepu wraz z portalem - a ja właśnie tak zrobiłem. Coprawda jest to sam sklep internetowy, bez żadnego dodatkowego portalu, ale jednak ma sporo (głównie w adminie) funkcji. Przewidując przyszłość nie uśmiechałyby mi się (przykładowo) ciągłe przebudowy modelu w przypadku dodania/usunięcia jakiejś tam funkcjonalności. Pewnie masz w tej kwestii większe doświadczenie ale ja tylko raz miałem okazję pracować na Symfony w przypadku serwisu, który funkcjonował w sieci (dość spory i znany serwis) więc wszelkie zmiany, których musiałem dokonywać, sprawiały, że miałem pełne majty kału. Ponadto sprawa backendu: czy jesteś w stanie w 100% dostosować go do potrzeb klienta (stosując generatory)? Stworzyć takie formularze jakie są potrzebne (wiem, można używac partiali, komponentów), a nie takie jakie można stworzyć? Dla mnie właśnie takie ograniczenie stało się coraz bardziej wkurzające. Wolę mieć pełną kontrolę nad tym, co robię, a nie bazować na tym, co mogę zrobić.

Nie twierdzę, że Symfony jest do bani. Wręcz przeciwnie: jest to kawał genialnego kodu. Po prostu nie trafia idealnie w moje potrzeby przez co mam innego faworyta, którego będę bronił (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

(...) wszelkie zmiany, których musiałem dokonywać, sprawiały, że miałem pełne majty kału.

A jaki to ma związek z symfony?

Ponadto sprawa backendu: czy jesteś w stanie w 100% dostosować go do potrzeb klienta (stosując generatory)? Stworzyć takie formularze jakie są potrzebne (wiem, można używac partiali, komponentów), a nie takie jakie można stworzyć? Dla mnie właśnie takie ograniczenie stało się coraz bardziej wkurzające. Wolę mieć pełną kontrolę nad tym, co robię, a nie bazować na tym, co mogę zrobić.

Nie sądziłem, że jest zakaz pisania backendu samemu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) Przecież generatory można wykorzystać w części lub tylko do utworzenia szablonu rozwiązania. Potem kodować możesz samemu równie skutecznie.

Nie twierdzę, że Symfony jest do bani. Wręcz przeciwnie: jest to kawał genialnego kodu. Po prostu nie trafia idealnie w moje potrzeby przez co mam innego faworyta, którego będę bronił (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Uszanuj to, że inne rozwiązanie nie trafia w cudzy gust. To że Ci się podoba Kohna nie znaczy że musisz przekonywać tych, którzy nie chcą być przekonani.
To się tyczy zwolenników dowolnego narzędzia.

[LBO]

Wiem, że to nie meritum twojego posta, ale:
wiesz, że te generatory to są opcjonalne? I jeżeli nie chcesz/nie umiesz się nimi posługiwać - nie musisz.
Sam się kiedyś o nie rozbiłem i nie tykałem Symfony przez ponad rok.

orasss, mimo wszystko

Agavi rządzi!

edit:

do @phpiona to było

Ten post edytował LBO 4.06.2009, 13:51:19

[phpion]

A jaki to ma związek z symfony?

Ano taki, że w Symfony wiele rzeczy dzieje się automatycznie i nie zawsze ma się na wszystko wpływ.

Uszanuj to, że inne rozwiązanie nie trafia w cudzy gust. To że Ci się podoba Kohna nie znaczy że musisz przekonywać tych, którzy nie chcą być przekonani.
To się tyczy zwolenników dowolnego narzędzia.

A czy ja nie szanuję cudzych wyborów? No proszę Cię. Napisałem tylko swoje zdanie na dany temat. Poza tym: wychodząc z Twojego punktu widzenia to nie ma sensu wdawać się w jakiekolwiek rozmowy/wymiany argumentów. W takim razie po co ten wątek? Chyba właśnie po to aby poznać kilka zupełnie różnych opinii na temat różnych frameworków, prawda?

wiesz, że te generatory to są opcjonalne? I jeżeli nie chcesz/nie umiesz się nimi posługiwać - nie musisz.

Tak, wiem. Również wiem, że wcale nie muszę używać Propela/Doctrine. Jeśli nie odpowiada mi mechanizm formularzy również mogę go olać. Ze wszystkiego zdaję sobie sprawę. Tyle tylko, że rezynując z tych elementów rezygnuje się równocześnie z tych elementów, które są główną siłą Symfony.

[athabus]

Phpion trochę źle mnie zrozumiałeś z moim postem - większa jego część nie odnosi się do Kohana. Uważam ten framework (chociaż znam go słabo) za bardzo przyjemny. Moim zdaniem jednak jest to framework idealnie nadający się do małych stron (co nie znaczy, że nie napiszesz w nim czegoś dużego, po prostu odbieram go w ten sposób). W Kohana pisze mi się dość przyjemnie.

Co do mojego stwierdzenia o tym, że w Kohanej bym nie pisałem większej aplikacji - np. dedykowanego sklepu opieram się przede wszystkim na tym, że w symfony zrobię to dużo szybciej, a jako że jestem bałaganiarzem to bardzo odpowiada mi to, że w Symfony jest taka poukładana struktura (niektórzy mówią, że sztywna).

Co do skomplikowania symfony to się trudno niezgodzić, że pierwszy projekt wymaga doczytania wielu rzeczy - nie jest tak jak w Kohanej, że dokumentacja jest tak mała, że można ją przyswoić w godzinę na tyle, aby czuć się komfortowo. Ale wynika to z tego faktu, że symfony ma być możliwie kompletnym frameworkiem, w którym user ma mieć możliwie dużo z pudełka.

Co do aktualizacji kodu etc, to nie wiem skąd ten kał ;-) Ja ciągle rozwijam projekty i dodaje funkcjonalności w sf i nie napotykam problemów - ot trzeba pamiętać, żeby wgrać pliki i wyczyścić cache... nic nadzwyczajnego.

Jeśli chodzi o wygodę generatora admina to:
- tak jak pisze mike nie ma obowiązku używania, to tylko jedno z narzędzi
- w 1.0 faktycznie był dość "cieżki" w przeróbkach, ale w obecnej wersji można już zrobić naprawdę prawie wszystko

Podobnie np. formularze - w symfon 1.2 to już jest osobne narzędzie, które wymaga chwili na poznanie (jest osobna książka do tego) ale w zamiana dostajesz najlepszą i najbardziej kompletną obsługę formularzy w php jaką kiedykolwiek widziałem.

Także reasumując jestem daleki od powiedzenia że Kohana jest gorsza od Symfony. Po prostu moim zdaniem jest to inna liga zastosowań. Nie pisałbym małych projektów w symfony bo to takie strzelanie z armaty do wróbla. Nie pisałbym dużych projektów w Kohana bo cenię swój czas i wiem, że w Symfony zrobię to znacznie lepiej i szybciej. Jeśli jednak Ty lubisz Kohana to nie widzę problemu w pisaniu w niej dużych projektów bo sam framework to tylko narzędzie i wszystko da się zrobić.

[phpion]

Także reasumując jestem daleki od powiedzenia że Kohana jest gorsza od Symfony. Po prostu moim zdaniem jest to inna liga zastosowań.

W pełni się zgadzam. Tak samo nie można powiedzieć, że VW Passat jest gorszy od VW Transportera (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[nieraczek]

athabus:
"Co do aktualizacji kodu etc, to nie wiem skąd ten kał ;-)"

Myślę, że phpionowi chodziło o to, że jak chcemy dodać nową lub zmodyfikować istniejącą kolumnę w tabeli itp. w istniejącej już bazie danych z tabelami i danymi to trzeba dokonać migracji by nie tworzyć tabel na nowo i żeby dane nie zostały utracone i phpionowi chodziło pewnie o to, że to może się nie udać, coś złego może się wydarzyć podczas migracji itp., czy tak ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował nieraczek 4.06.2009, 18:53:08