[Cake][SF][ZF]Jakie są różnice, plusy, minus między ZendFramework, Symfony, CakePHP, Kohana, Yii, Czym się różnią i jakie są konsekwencje tych różnic dla POCZĄTKUJĄCEJ? Opcje

[jolam]

Moi mili, przeczytałam wiele tematów na tym forum o wyborze Frameworka. Ale wszystkie one sprowadzały się do dyskusji na tematy, których ktoś kto nie używał żadnego Frameworka w ogóle nie zrozumie. I ja tez nie rozumiałam. Tych Frameworków jest dużo, a różnice między nimi trudno dostrzec. Jestem przekonana, że nie tylko ja mam taki problem. Jestem początkująca, ale jak każdy chciałabym się uczyć i rozwijać. Ale nigdy Frameworka nie używałam. Nauczyłam się programować obiektowo i myślę, że teraz przyszedł czas na Frameworki. Tylko który wybrać? Jak je porównać? Wydaje mi się, że ważnych jest kilka tematów:
a) Prostota i intuicyjność użycia. Czyli, żeby w miarę szybko dało się napisać w takim Frameworku prostą stronę, a nie żeby trzeba było studiować miesiącami dokumentacje, albo analizować strukturę dziesiątek katalogów.
Dokumentacja tez jest bardzo ważna, bo jak się nauczyć czegoś nowego nie mając dobrej dokumentacji?
c) Możliwość użycia na dowolnym wspólnym hostingu. W domu można sobie wszystko w php.ini zmienić ale na tych hostingach wspólnych już nie zawsze. Zwykle nie ma tez dostępu do systemu operacyjnego an takim hostingu i nie ma wiersza poleceń. A ponoć Symfony tego wymaga?
d) Stabilność i przyszłościowość. Sama nie wiem co bym zrobiła jakby się okazało, ze Framework którego się nauczyłam naglę się zmienił i wszystko co w nim napisałam już nie działa w nowszej wersji. Albo co gorsza Frameworka przestał istnieć i nie będzie w ogóle nowych wersji.
e) Elastyczność i efektywność programowania w danym Frameworku. Im szybciej - po poznaniu Frameworka - można zaprogramować w nim konkretną rzecz tym lepiej.I dobrze byłoby aby mieć jakąś swobodę, że coś można zrobić tak lub tak, a nie tak jak pozwala Framework.
f) Wydajność, coś co jest bardzo wolne, albo zużywa zbyt wiele procesora albo pamięci nie jest zbyt fajne.
g) Zwiększenie szans na lepsza pracę. To trochę dziwny punkt. Ale fajnie by było jakby się okazało, że wybierając jakiś Framework zwiększam szanse na lepszą pracę. Pewnie jedne są bardziej popularne wśród pracodawców a inne mniej.


Bardzo prosiłabym Was o wypowiedzenie się w tym temacie i ocenę najpopularniejszych i najlepszych Frameworków według tych punktów (np 1-10), albo jakiś innych. Tak, żeby dało się to porównać i podjąć dobrą decyzje. Jestem przekonana, że byłoby to bardzo pomocne dla bardzo wielu osób w podobnej do mojej sytuacji.

Proszę o zrozumienie. Wiem, że wiele jest takich pytań. Ale myślę, że one ciągle wracają bo ciągle nie ma dobrego tematu z takim porównaniem. Co ma zrobić ktoś na moim miejscu, jeśli widzi tylko wypowiedzi: wybierz ten, wybierz tamten. Ale bez żadnego zrozumiałego uzasadnienia, porównania. A przecież decyzja o wyborze Frameworka jest bardzo ważna, bo wiąże się z poświęceniem bardzo dużej ilości czasu na jego poznanie.

pozdrawiam najserdeczniej Jola

Ten post edytował jolam 29.04.2010, 19:52:34

[pedro84]

Spojrzałaś choćby na przyklejony temat? Tam jest wszystko.

@down: jak wyżej... Po prostu taki temat już istnieje. Jak chcesz potestować, poczytaj sobie dokumentację, przejrzyj źrodła. Dla każdego co innego. normanos poleci Ci KohanaPHP, ktoś inny Symfony. Sama musisz zdecydować.

Ten post edytował pedro84 29.04.2010, 16:30:57

[jolam]

Zapomniałam dodać, że chyba tak jak wszystkich interesują mnie tylko te rozwiązania które nie są jakieś zacofane albo przestarzałe. Czyli genralnie Frameworki, które bazują na PHP4, którego nie znam zupełnie odpadają. Albo te które są z jakiś innych przyczyn przestarzałe też chyba nie są warte uwzględniania.

pozdrawiam was kochani
Jola Mikołowska

pedro84 - tak spojrzałam. Poza kłótniami i dyskusjami, których w większości nie zrozumiałam nie było tam wiele. Dowiedziałam się, że Codeigniter używa PHP4 i Symfony wymaga wiersza poleceń i dostępu do systemu na serwerze. A poza tym w pierwszym zdaniu napisałam bardzo wyraźnie, że czytałam forum pod tym kątem. Poza tym samo polecenie: wybierz ten Framework jest irytujące. Lepiej podjąć świadomą decyzję co i DLACZEGO wybrać. A Próbowanie i zagłębianie się w każdy Framework po kolei jest chyba zbyt czasochłonne. Lepiej spożytkowałabym ten czas na pełne poznanie jednego wybranego.

Na prawdę takie porównanie byłoby bardzo pomocne i jest potrzebne. Wiele osób mogłoby się dużo dowiedzieć. Jestem przekonana, że jeśli w tym temacie pojawią się takie rzeczowe i przystępne porównania, to w przyszłości liczba podobnych pytań spadnie RADYKALNIE. Ale to się nie uda bez zaangażowania bardziej doświadczonych i obytych z Frameworkami forumowiczów i forumowiczek!

pozdrawiam najserdeczniej i gorąco zachęcam do wypowiedzi

Jola

Ten post edytował jolam 29.04.2010, 19:55:21

[k_@_m_i_l]

Ja również polecam Ci KohanęPHP
Framework lekki, przyjemny, łatwy w nauce.
W sumie do jego nauki, wystarczy poczytać samego doca http://docs.kohanaphp.com/ żeby zrozumieć filozofię działania (sam sie z niego uczyłem).
Framework nie "zasobożerny" (tak wiem, wszystko może być zasobożerne w zależności od użycia , ale mam na myśle ogólnie "szkielet".

Jak dla mnie Kohana jest jednym z prostych w nauce frameworków.
Ale to tylko moje zdanie

[destroyerr]

Oczekujesz, że skoro Tobie szkoda czasu to ktoś go poświęci i zapozna się z wszystkimi rozwiązaniami, a potem jeszcze zrecenzuje? Niestety ale musisz zaryzykować i zabrać się za któryś z frameworków.
Natomiast jeśli chodzi o porównania (obiektywne) to to się nie uda z przyczyn oczywistych. Postaw kryterium konkretniej, a porównanie będzie bardziej rzeczowe. Żeby nie było, że z mojej strony jest jakiś brak woli to odniosę się do Twojej listy z pierwszego postu:
a) Każdy może być intuicyjny. Intuicyjność to rzecz względna, w jednym frameworku pobieram parametry w akcji w sposób dla mnie intuicyjny, a w innym niestety nie. Słaby argument, bo dla innych jest dokładnie na odwrót.
d) Chyba możesz poświęcić trochę czasu na przejrzenie czy dokumentacja opisuje zagadnienia w sposób Ciebie satysfakcjonujący? Kiedyś niewątpliwie najlepsza dokumentacja i materiały były do symfony, teraz z różnych powodów jest słabiej. Najgorzej wypada chyba KohanaPHP, ale moim zdaniem to nie jest problem, bo zawsze możesz sobie zajrzeć w źródła każdego frameworka, a tam możesz wiele znaleźć i wiele się nauczyć.
c) Każdy framework można uruchomić na hostingu współdzielonym. symfony nie wymaga wiersza poleceń!
d) Tego punktu nie mogę zrozumieć. Znacząca część php'owców narzeka, że język rozwija się za wolno i że jest śmietnik w bibliotece standardowej. Framework natomiast ma być stabilny i zawsze kompatybilny wstecz - czyli albo stworzą go geniusze albo framework będzie wyśmiewany jak PHP na tle innych języków. Yii to młody framework a reszta ma lub będzie miała całkowicie nowe wersje niekompatybilne wstecz (razem z CakePHP)
e) To jest kolejny ciężki punkt dodatkowo podobny do pierwszego. Zależy w którym się nauczysz to w tym będziesz działać najszybciej. symfony ma krzywą nauki najbardziej stromą. Myślę, że w każdym frameworku da sie zrobić wszystko i każdy ma swoje poważne ograniczenia. Pamiętaj, że to tylko szkielet i jeśli coś Ci nie pasuje to dopisz, napisz, popraw.
f) Przy uwzględnianiu wydajności to sf i zf w porównaniu do Kohana leżą. Niestety coś za coś. Symfony 2 przyspiesza bardzo konkretnie (nie piszę, że "podobno przyspiesza", tak naprawdę jest, ale nie wiadomo ile jeszcze zwolni do finalnej wersji). Yii na wykresach jest szybki, w użyciu zapewne też, ale tego nie potwierdzę osobiście.
h) Najbardziej pożądane jest zf i sf, ale inne też zdobywają rynek. Np. Kohana i ogłoszenia użytkownika nrm pokazują, że są także wyjątki.

Nie ma co wydziwiać, tylko zaryzykować i wziąć coś na warsztat. Moja powyższa lista niech nie będzie traktowana jak najprawdziwsza i ostateczna prawda tylko jako luźny post. Starałem się obiektywnie podejść do sprawy ale to chyba niewykonalne.

[thek]

Jolam... Dopiero co przedwczoraj miałem pytania na PW od jednego usera apropos frameworkow i MVC :)
Chłopaki już wiele Ci powiedzieli. Pytanie jakie zadałaś nie ma bowiem prostej i jednoznacznej odpowiedzi. Odpowiem więc, podobnie jak poprzednik, na punkty które poruszyłaś:
a - prostota i intuicyjność w zasadzie to cechy prostszych, mało rozbudowanych frameworków, które wymagają jednak większej znajomości samego języka, by swobodnie pisać to, czego mu brakuje. Im mniejszy tym mniej czasu zajmuje jego analiza. Gdybyśmy tak spojrzeli to najprawdopodobniej odrzuciłabyś z listy Zenda i Symphony
b - nowe FW cechuje niestety zazwyczaj słaba dokumentacja lub słabe wsparcie społeczności. Tutaj zapewne byś odrzuciła Kohanę. Ma ona niestety dokumentacje w powijakach...
c - tutaj chyba wszystkie się łapią. Problemy mogą być sporadyczne i wynikają zazwyczaj nie z samego frameworka, ale choćby struktury hostingu i wymagań fw (przykładowo musi być na określonym poziomie serwera, czyli w root, a nie podkatalogu jakimś, choć nieraz da się to obejść)
d - tutaj nikomu nie możesz wierzyć. Wraz z rozwojem języka rozwijają się frameworki. Niektóre zostają na określonej wersji, a inne ewoluują w zupełnie nowe projekty. Tak było z Code Igniterem, który "stał się" Kohaną. To duże uproszczenie, ale CI + OOP + PHP5 = Kohana :) By było jeszcze bardziej zagmatwane, to same fw co jakiś czas mogą przechodzić radykalne zmiany. Kohana znów jest przykładem. Różnica między 2.X a 3.X to nie tylko numeracja inna. Zmieniono tam koncepcję działania i wszystko począwszy od struktury katalogów uległo mniejszym lub większym modyfikacjom.
e - jest to wariacja na temat "a", gdyż elastyczność i efektywność pisania jest głównie subiektywna. Niektórzy lepiej czują się w rozbudowanych fw które udostępniają im masę gotowych rozwiązań, funkcji. Oni szybko dzięki temu piszą aplikacje. Ale w przypadku rozwiązań wymagających sięgnięcia głębszego w język mogą natrafić na problemy. Te zaś w danym fw mogą być do rozwiązania choćby poprzez jakieś dziwne konstrukcje, które wpłyną na wydajność. Niestety zazwyczaj jest tak, że im bardziej rozbudowane narzędzie dostajemy tym na więcej rzeczy musimy zwraca uwagę. Mamy więc to co chcesz czyli efektywność pisania, ale dopiero po faktycznej praktyce z danym fw.
f - znowu haczymy o wielkość i stopień rozbudowy frameworka. Im mniej warstw po drodze tym narzędzie szybsze. Najszybszy jest "czysty" php. Idealnie byłoby, gdyby od razu na tym poziomie fw działał. Dlatego pisanie w sposób proceduralny zazwyczaj daje najlepsze rezultaty wydajnościowe. Najczęściej jednak teraz tworzy się warstwy pośredniczące, czyli wszelkiego rodzaju klasy mające ułatwić elastyczność i zwiększające stopień ponownego wykorzystania kodu. Dorzuć do tego dziedziczenie w sposób łańcuchowy, gdzie klasa G jest potomkiem od A idąc po kolei przez wszystkie litery. To też ma swój narzut czasowy.
g - tutaj ewidentnie zend. Jeśli analizować ogłoszenia pod tym kątem to właśnie on najczęściej jest spotykany jako wymaganie lub "plusem jest znajomość".

[jolam]

Trochę się zawiodłam, myślałam, że więcej osób będzie chciała się podzielić wiedzą.

pozdrawiam serdecznie
Jola

Bardzo prosiłabym

Rafałka Piotrusia i Pawełka (czyli ~blooregard, ~piotrooo89 oraz ~gugala)

o nie nagabywanie mnie poprzez prywatne wiadomości. Chyba, że chcą się wypowiedzieć w temacie.

[trucksweb]

ale czym tu sie dzielic ?

czy jak kupujesz samochod to tez pytasz sie znajomych, jaki polecaja ?

chcesz wybrac framework ?- to sobie kazdy z nich sciagnij, poczytaj dokoumentacje i zobacz co bardziej tobie i twojemu projektowi odpowiada.

Frameworki sie roznia i to znaczaco bo inaczej jaki bylby sens ich rozwoju i wydawania kolejnych dystrybucji ?

jesli zalezy ci na szasie tworzenia aplikacji - wybierz symfony.
masz konsole windowsowa, wpisujesz komendy i masz projekt wygenerowany.

+MVC
+obsluga konsoli
+rozbudowany routing
+przyjazny uklad katalogow
+dobry kod
+proste pisanie aplikacji

[jolam]

A czy jest jakiś Framework, który nie wymaga konsoli do korzystania z niego w pełni? Czyli, żeby wszystko robiło się w nim bez wiersza poleceń?

ps
Jak kupuje samochód to sprawdzam ile spala jaka jest jego awaryjność (są testy w internecie) i oczywiście pytam też znajomych jak im się jeździ ich autami. Bynajmniej nie kupuje każdego modelu i nie sprawdzam sama.

[trucksweb]

ale idziesz do salony i do kazdego wsiadasz i sie przymierzasz.

w internecie jest duzo testow i porownan wszystkich frameworkow.

a w czym przeszkadza konsola skoro masz windowsa ? chyba klepiej jest wklepac

[PHP] pobierz, plaintext 
 php symfony propel:generate-module frontend MojModul MojaTabela
[PHP] pobierz, plaintext 

niz pisac samemu klasy odpowiedzialne za budowe tegomodulu i jego wyglad? Od razu masz akcje odpowiedzialne na tworzenie,edycje,przegladanie lacznie z szablonem. Potem sobie tylko dodajesz swoje elementy i stylujesz.

Jak chcesz to mozesz nie uzywac konsoli, kto ci broni.

W czolowce frameworkow sa:
Code Igniter
Zend
Cake PHP
Symfony
Yii

Ten post edytował trucksweb 30.04.2010, 12:16:47

[jolam]

A mógłbyś mi podać linki do takich testów? Bo ja jakoś nie znalazłam niczego co było by aktualne i przystępne.

A z autami jest jednak inaczej niż z Frameworkami. Każdym autem jeździ się tak samo, a używanie każdego frameworka jest inne.

[blooregard]

Każdym autem jeździ się tak samo

Sugerujesz, że Seicento czy Loganem jeżdzi się tak samo, jak np. Audi A6 czy BMW 3?

Co do Twojego pytania o porónanie, proszę bardzo:

W języku polskim:
http://wortal.php.pl/wortal/artykuly/frame...ch_framework_ow
http://blog.alchemycode.pl/2010/04/14/5-na...warto-wiedziec/

W języku angielskim:
http://2tbsp.com/node/87
http://www.alrond.com/en/2007/jan/25/perfo...ing-frameworks/
http://www.phpframeworks.com/

[pedro84]

A mógłbyś mi podać linki do takich testów? Bo ja jakoś nie znalazłam niczego co było by aktualne i przystępne.

A z autami jest jednak inaczej niż z Frameworkami. Każdym autem jeździ się tak samo, a używanie każdego frameworka jest inne.

Rozumiem, że dla Ciebie prowadzenie malucha i Kamaza to jes to samo? Hmm...

Frameworków używa się tak samo. Poznajesz kod, dokumentację, uczysz się i używasz.

Jak napisałem wyżej, temat bez sensu. Wszystko jest na forum/wortalu/Google. Po prostu... Tobie się nie chce poszukać.

[jolam]

blooregard dziękuję za linki.

Widzę, że mój pomysł na stworzenie gruntownego i przystępnego porównania Frameworków nie powiódł się. No ale trudno.

Zdecydowałam się na Zend Framework ale nie byłam sobie wstanie z nim poradzić. Wszystko zamiast być prostsze to jest bardziej skomplikowane. Dlatego chciałam się poradzić, który Framework będzie najprostszy do nauki? Wstępnie wytypowałam: Kohana, Yii, CakePHP, CodeIgniter. Chyba, że są jeszcze jakieś inne proste, szybkie i efektowne?
Bardzo prosiłabym który z nich będzie najprostszy w nauce. I co ważne, będzie używał PDO do komunikacji z bazą a nie jakiś dziwactw.

ps czemu w ogóle używa się frameworków skoro są takie wolne? Wszystkie są dużo wolniejsze w działaniu niż sam PHP?


pozdrawiam serdecznie Jola

[thek]

Wszystko co bazuje na czymś, jest z reguły od tego wolniejsze poprzez prosty fakt: jest nakładką na to. To jak z piciem wody... Możesz wskoczyć do zbiornika wody i pić gdy chcesz, ale możesz czerpać szklanką czy ręką lub pić z rurki. Szklanka i rurka dają Ci wygodę, gdyż nie musisz być bezpośrednio w wodzie, ale też ogranicza to w pewnym stopniu. To samo jest z językiem i frameworkami. Dają wygodę, ale kosztem wydajności. Im bliżej czystego języka PHP tym są zazwyczaj szybsze. Im więcej we frameworku elastyczności klas, dziedziczenia, tym wolniej działa całość.

[pedro84]

blooregard dziękuję za linki.

Widzę, że mój pomysł na stworzenie gruntownego i przystępnego porównania Frameworków nie powiódł się. No ale trudno.

Nie powiódł, bo nie ma najmniejszego sensu. Dla każdego coś innego, ot co.

Zdecydowałam się na Zend Framework ale nie byłam sobie wstanie z nim poradzić. Wszystko zamiast być prostsze to jest bardziej skomplikowane.

Każdego frameworka trzeba się nauczyć, nie ma nic za darmo, za to śmietankę spijasz potem.

Dlatego chciałam się poradzić, który Framework będzie najprostszy do nauki? Wstępnie wytypowałam: Kohana, Yii, CakePHP, CodeIgniter. Chyba, że są jeszcze jakieś inne proste, szybkie i efektowne?

Najprostsze są Kohana oraz CI. Efektowne? Czyli co? Ma grać i prasować jeszcze?

Bardzo prosiłabym który z nich będzie najprostszy w nauce. I co ważne, będzie używał PDO do komunikacji z bazą a nie jakiś dziwactw.

Jak wyżej. Dziwactw? To, że czegoś nie rozumiesz znaczy, że to coś jest "dziwactwem"? Proszę Cię...

ps czemu w ogóle używa się frameworków skoro są takie wolne? Wszystkie są dużo wolniejsze w działaniu niż sam PHP?

Czy dużo wolniejsze? Polemizowałbym. Duże znaczenie ma też jakość kodu, nie ma co ukrywać. Po co? Dla ułatwienia i przyspieszenia procesu tworzenia kodu. Ot co.

[piotrooo89]

~jolam a ja mam własnego i przekonaj mnie że któryś z nich będzie mi lepiej odpowiadał niż autorski dostosowany do moich potrzeb? po co mi jakaś kobyła z której wykorzystam 10 w porywach do 20%? ale ost zainteresowałem się Yii, http://www.zyxist.com/pokaz.php/yii_framework tu fajny art ~Zyx'a.

[Crozin]

@piotrooo89: wiesz jaka jest wada Twojego FW? Musisz go samodzielnie rozwijać, poprawiać, dostosowywać, nie masz żadnej społeczności, która by odwaliła za Ciebie jakąś pracę... innymi słowy tracisz masę czasu na tworzenie narzędzia, zamiast skupiać się na tym co ważne - czyli jakimś tam projekcie. A co do wykorzystywania możliwości.. co z tego, że nie wykorzystujesz wszystkiego? Co Cię kosztuje ta nadmiarowość opcji?

[piotrooo89]

@Crozin pracując w firmie gdzie jest kilku programistów rozwijających ten framework nie ma żadnego problemu. A po co strzelać armatą do muchy skoro można użyć łapki na muchy. I nie mówię że fw są złe. Ja nie odczuwam potrzeby korzystania z nich, bo mam jakaś alternatywę.

[jolam]

A czy ten cały Yii jest trudniejszy niż Kohana?