Dlaczego programiści PHP to nie programiści?, Albo: Dlaczego programiści PHP nie istnieją? Opcje

[thek]

@nasty: Nie używaj słów PHP i Algorytm na raz w jednym zdaniu ;-)
Ponieważ? Nie mów, że piszesz skrypty w php bez algorytmicznych podstaw czy choćby zarysu algorytmu (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
@itsme: gadanie o break; itp ... to nic nie wnosi do rozmowy co zrobil moj kolega wykladowca czy też dziewiaty maz byłej żony mojego brata ..
Ależ owszem. Wnosi. Pokazuje praktykę, podejście innych, tok rozumowania. Po kim wolałbyś poprawiać kod? Programiście czy "programiście"? Ja zdecydowanie po pierwszym. Może zastosowałby kruczek jakiego nie znam. To by mnie czegoś jeszcze nauczyło (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[varez]

Thek, po programiście (nie "programiście") kodu się nie poprawia (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
można go rozszerzyć o nowe funkcjonalności

[zzeus]

Thek, po programiście (nie "programiście") kodu się nie poprawia (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
można go rozszerzyć o nowe funkcjonalności

Zawsze można coś poprawić (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Spawnm]

To poprawianie kodu po 'nie programiście' ogranicza się do napisania od nowa (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
Ale nie o tym temat.

A co do tematu to problem jest jeszcze taki że się nie cenimy.
Za 3 ify z write w pascalu bierze się 50zł ... już widzę jak w php ludzie się tak wyceniają.

[varez]

Za 3 ify z write w pascalu bierze się 50zł ... już widzę jak w php ludzie się tak wyceniają.

o żesz, gdzie?
to ja odchodze od php!

[Spawnm]

Gdzie? Prywatnie uczniom i studentom. Chcesz dowodów to kup jakąś gazete z ogłoszeniami czy coś i poszukaj ogłoszeń w stylu wykonam programy tp ,html, delphi itp.
Ew. korepetycje z informatyki , od znajomego wiem że jest to to samo ;]

[dr4ko]

Inni PHP lekceważą bo PHP to język ułatwień. Nie ma w nim takiej możliwości/potrzeby kontroli nad otoczeniem jak w "prawdziwych" językach programowania, wiele rozwiązań jest podane na tacy a operacje są wykonywane sekwencyjnie więc programowanie nie wymaga takiej uwagi i wysiłku. Więc naturalne jest że "elita" będzie to wykorzystywała do wywyższania się. Takie jest życie, że jak coś jest wygodniejsze to znajdą się tacy co będą to krytykować.

Osobiście uważam PHP za język programowania przeznaczony dla programisty-inżyniera. Pozwala się on skupić na konkretnych rozwiązaniach zamiast na pisaniu kodu. Nie trzeba pilnować typów, tablice tworzy się w locie, nie trzeba pamiętać o czyszczeniu pamięci itp itd. Czy to jest wada? Nie, po prostu ciężar "pamiętania" o tych czynnościach bierze na siebie PHP odciążając programistę. Obrazowo:zamiast budować każdą część samochodu z osobna my bierzemy gotowe elementy i składamy je do kupy tak żeby działały. I w bardzo ogólnym podejściu nieważne jak się je złoży - działać będą.

I tu dochodzimy do problemu płacy. Czemu programiści PHP zazwyczaj zarabiają mniej niż inni? Bo "samochody" przez nich składane rzadko kiedy jeżdżą po trudnym terenie. Więc dla większości odbiorców nie ma znaczenia jak dobrze jest napisany kod - ważne żeby działał, a prawda jest taka, że nawet kiepski kod PHP może działać i się nie wysypywać. Po co więc przepłacać skoro można wydać mniej a rezultat dla użytkownika będzie taki sam? Dopiero gdy produkt musi pracować pod dużym obciążeniem, być elastyczny i rozszerzalny pojawia się potrzeba by programista był dobrym programistą a takie produkty to mniejszość rynku...

[varez]

mam jeszcze jedno pytanie:
Nawet w tym temacie krytykujecie "wlasne CMSy", dlaczego?
Przecież dla początkującego to dobry sposób, żeby spróbować czegoś wiekszego niż jakiś skrypcik..

[Fantazyn]

Wg mnie PHP jest tak słabo oceniane, bo:
- panuje wyścig szczurów, na gumtree, pracaprzeznet, itp. ludzie ogłaszają się, że zrobią stronę za kilkadziesiąt złotych (co faktycznie można zrobić, bo...)
- żeby zrobić stronę w php wystarczy wpisać w google kilka fraz i mamy działającego gotowca (nawet nie trzeba znać bardzo php) - każdy może zostać tzw. programistą PHP
- jest mnóstwo projektów open source (głównie CMS), dzięki którym można postawić stronę z panelem administracyjnym praktycznie nie znając php (co często widać na tematycznych forach)
- PHP pozwala na "błędne" programowanie ...
- co przekłada się na to, że zleceniodawcy boją się zlecać duże rzeczy w php'ie (o ile można je wykonać za pomocą tego języka), bo stworzenie działającego systemu to jedna, ale jak ktoś napisał niedbale kod, a potem trzeba go "poprawić", coś dodać, to... większość wie co
- dlatego większość projektów to stronki www (co by nie mówić, mniejsze lub większe ale zwykłe stronki - najwyżej z bardziej rozbudowanymi formularzami), gdzie wystarcza znajomość CRUD
- jest ograniczony (bez js z frameworkami, ajax'u, bez innych technologii)

Pozdrawiam

[nasty]

@nasty: Nie używaj słów PHP i Algorytm na raz w jednym zdaniu ;-)
Ponieważ? Nie mów, że piszesz skrypty w php bez algorytmicznych podstaw czy choćby zarysu algorytmu (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ponieważ w php nie da się implementować algorytmów.

[darko]

Ponieważ w php nie da się implementować algorytmów.

Yy... w każdym języku da się zaimplementować pewne typy algorytmów. Bo czym jest algorytm z definicji? (wikipedia):

Algorytm – w matematyce oraz informatyce skończony, uporządkowany ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań.

I dalej:

Algorytm to jednoznaczny przepis przetworzenia w skończonym czasie pewnych danych wejściowych do pewnych danych wynikowych.

I od konkretnego języka (i umiejętności programisty) zależy czy można w nim wykonać pewnego rodzaju zadania. Tyle na ten temat.

Ten post edytował darko 8.01.2010, 13:15:25

[nasty]

echhh. Już pisałem o tym kilka razy na tym forum.

Zobacz:
http://rafjan.pl/index.php?id=fifo
http://rafjan.pl/index.php?id=lista
http://rafjan.pl/index.php?id=stack

Takie są implementacje tych struktur danych w PHP. Na czym wszystko jest implementowane? na tablicy asocjacyjnej/mapie co jest oddzielną strukturą danych i nie powinna być wykorzystywana do tego.
Nie twierdzę, że autor tych klas jest kiepski - wręcz przeciwnie. Radzi sobie najlepiej jak może z ograniczeniami języka.

I według Ciebie tak zaimplementowane rzeczy można nazwać algorytmem albo strukturą danych? Proszę Cię...

Taka implementacja nawet mija się z celem tej struktury danych.

[itsme]

ale Nasty o co Ci naprawdę chodzi ?
że php jest cienkie ?
ale w jakim zakresie ?
co to wnosi ?
piszecie tyle postów a zapominacie o podstawowej zasadzie o której wspominano również tutaj (thx ~zyx).
Wróćcie do jego posta i jeszcze raz przeczytajcie bo powielać tak oczywistych prawd mi się już nie chce ...

PHP nie jest do wszystkiego tak samo jak w C tez wszystkiego nie napiszesz ...

milego

[darko]

~nasty
Kolejki, listy i stosy to struktury danych i/lub kontenery, ale nie przykłady zastosowania podstaw algorytmiki w php, o którym pisał ~thek, a które Ty negujesz.
// edit
Ciekawe po co w takim razie 8,220,000 stron w Internecie pod hasłem php algorithms ?

Ten post edytował darko 8.01.2010, 13:32:57

[nasty]

Kurcze... a algorytmy na czym operują? nie na strukturach danych?
Jak masz od początku złe struktury to nie zrobisz dobrego algorytmu.


a Itsme:
Chodzi mi o to, że thek napisał o algorytmice i PHP, to mu odpowiedziałem, że jeżeli pod tym kątem patrzy to PHP jest złym wyborem. Dalej to udowadnianie mojej racji na temat tej opinii ;-)

Edit:
http://www.google.pl/search?q=man+vagina ( 8,260,000 wyników )
to znaczy, że masz waginę? (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Thek: proszę, pogrubiaj ważniejsze zdania w swoich postach, bo chętnie zapoznam się z Twoim zdaniem ale nie mam siły na tak długie (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ten post edytował nasty 8.01.2010, 13:40:09

[thek]

Ja nie krytykuję (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Kwestia tego, że jak słyszę teksty iż ktoś "napisał CMS w ciągu nocy" to nie wiem czy kpi ze mnie czy jest debilem (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) I tu pojawia się właśnie znów kwestia kodu. Co on ma za definicję CMS-a? Ja będąc po studiach inżynierskich z informatyki nawet nie zdołałbym przemyśleć wszystkich funkcjonalności i powiązań w serwisie by się zabrać za projektowanie, a on w tym czasie przemyślał, zaprojektował i zaprogramował CMS. Albo geniusz albo ja się starzeję już (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Przez ten czas to może bym zmienił jakiemuś gotowemu CMS layout, ale nie napisał, w oparciu o najlepiej mi znany framework, nowego. To po prostu nierealne (nawet biorąc pod uwagę "magię programowania po pijaku" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ) zrobić w tak krótkim czasie taki projekt. Może zrobiłby szkielet i kilka elementarnych funkcjonalności gdyby olał projektowanie i całą fazę przygotowawczą. Ale w pełni funkcjonalny? Brednie i nic więcej. Tylko że tacy zazwyczaj jak on najgłośniej krzyczą i nie dość, że potem php jako język jest uważany za zbyt prostacki, to jeszcze jakość kodu, która wyszła spod ręki takiego "miszcza" jest wysoce wątpliwa. A to kładzie się potem cieniem na całej społeczności.

EDIT:
@nasty: Zapytam więc... Co masz na myśli pisząc struktura danych? Jeśli tylko obiekty lub złożone struktury w stylu wspomnianych list i kolejek to dla mnie źle rozumiesz to pojęcie. Strukturą danych jest zarówno tablica jak i pojedynczy int, double czy cokolwiek innego.
To co robi blooregard w linkach to nie algorytm tylko implementacja struktury danych w określonym języku. Czy jeśli implementowałbym klasę wektora jako tablicę asocjacyjną to miałoby to sens? Nie. Ponieważ Array już tym jest i tworzyłbym funkcje do gotowych funkcji. Bo czym w FIFO jest dodanie lub zdjęcie elementu jak nie pop() i push() ? To samo tyczy części innych struktur, które de facto sprowadzają się do opakowania już gotowych funkcji dla Array. Pokaż mi sens tego. Algorytmika zajmuje się pisaniem algorytmów, czyli ciągu operacji które mają prowadzić do określonego celu w sposób najbardziej optymalny/wydajny/szybki/ekonomiczny/zgodny z założeniami. Przykładem jest sortowanie. Wielu chwali QuickSorta bo jest szybki (złożoność obliczeniowa też niska) i stosuje go niemal wszędzie. Tylko czy ktoś zauważa, że to jeden z bardziej pamięciożernych i w środowisku z bardzo niską ilością zasobów (systemy wbudowane) może być fatalnym rozwiązaniem? Nie stawiaj więc znaku równości, czy choćby przybliżenia między złożonymi strukturami danych a algorytmem bo to nie jest tożsame.
Zobacz jakie formy może przyjąć zapis algorytmu. Między innymi schemat blokowy. Powiedz mi czy kolejkę jako strukturę danych zapiszesz jako schemat blokowy?

EDIT jednym zdaniem: Nie myl nasty implementacji algorytmu z implementacją struktury danych (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował thek 8.01.2010, 14:36:20

[blooregard]

Zobacz:
http://rafjan.pl/index.php?id=fifo
http://rafjan.pl/index.php?id=lista
http://rafjan.pl/index.php?id=stack

Nie twierdzę, że autor tych klas jest kiepski - wręcz przeciwnie. Radzi sobie najlepiej jak może z ograniczeniami języka.

Hej, ~nasty, dzięki (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

BTW, owe klasy to po prostu efekt moich ćwiczeń z tą książką: http://helion.pl/ksiazki/algpo.htm

[dr4ko]

Nasty, algorytm to algorytm. Co ma brak jakichś struktur danych do algorytmów? Klasy które przytoczyłeś same implementują algorytmy by zasymulować działanie struktur danych... Odnoszę wrażenie że mylisz pojęcia.

[darko]

Kurcze... a algorytmy na czym operują? nie na strukturach danych?

Nie tylko.

Chodzi mi o to, że thek napisał o algorytmice i PHP, to mu odpowiedziałem, że jeżeli pod tym kątem patrzy to PHP jest złym wyborem.

Tu masz całkowitą rację.

Edit:
http://www.google.pl/search?q=man+vagina ( 8,260,000 wyników )
to znaczy, że masz waginę? (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Nie ma to jak rzeczowy argument (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[PHP] pobierz, plaintext 
if($ilosc_wynikow_w_google_dla_hasla_man_vagina > $ilosc_wynikow_w_google_dla_hasla_php_algorithms) {
  $you_cannot_use_algorithms_in_php_programming = true;
}
[PHP] pobierz, plaintext 

Ten post edytował darko 8.01.2010, 13:51:15

[nasty]

Nasty, algorytm to algorytm. Co ma brak jakichś struktur danych do algorytmów? Klasy które przytoczyłeś same implementują algorytmy by zasymulować działanie struktur danych... Odnoszę wrażenie że mylisz pojęcia.

Jakie pojęcia mylę?

Edit:
@drako: a na czym jeszcze?
nie, po prostu użyłem podobnie mocnego argumentu - ilość wyników zwracanych przez google dla danego hasła.

Ten post edytował nasty 8.01.2010, 13:52:41