Dlaczego programiści PHP to nie programiści?, Albo: Dlaczego programiści PHP nie istnieją? Opcje

[f1xer]

darko ma sporo racji, php zwykle jest postrzegany jako banał, coś jak turbo pascal, ale ludzie zapominają że w programowaniu istnieje taka prosta zasada, że narzędzie dobiera się do problemu, nie warto pisać w javie strony która ma mieć stałą treść proste textarea do jej zmiany i księgę gości. Z drugiej strony trudno odmówić osobą piszącym w PHP miana programisty, jeżeli ktoś naprawdę wie co to jest programowanie to prawie na pewno nie zna tylko 1 języka, często używa PHP ze względu na jego prostotę (np brak przytoczonej już kontroli typów zmiennych) ale zarówno w PHP jak i w Assemblerze można pisać dobrze lub źle.

[piotrooo89]

moim zdaniem jak już prawie każdy wspomniał traktowanie PHP po macoszemu wzięło się być może stąd że powstało kupę pseudo programmerów którzy podchodzą tak o mój wujek ma firme a to zrobię mu stronę, następnie wujek powie cioci i ciocia też chce stronę, wszystko ok jeśli ktoś kto pisze cokolwiek wkłada w to zapał tzn szuka, wertuje, udoskonala. co innego osoba mówiąca coś w stylu: 'ej weź poddaj mi pomysł na stronę taka a taką'...

[Spawnm]

Zamknąć przedszkole na rok a sytuacja zacznie się poprawiać (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[varez]

thek:
Jeśli nie możesz czegoś zrobić w jeden sposób to znajdź obejście.

"Obejście" .. nie lubię tego słowa, "alternatywne rozwiązanie" byłoby lepsze (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Połowa stron nad którymi siedzę jest czyjaś, i nie spotkałem osoby, która by swój kod W MIARĘ dobrze napisała, i oni stosowali "obejścia".. Obejście = if w ifie w ifie ifie (piszac w skrocie).

Zamknąć przedszkole na rok a sytuacja zacznie się poprawiać

Hehe, ale forum.php.pl to nie jedyne miejsce (z tych często uczęszczanych) gdzie młodzi "programiści" piszą z problemami (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował varez 8.01.2010, 09:35:21

[thek]

W każdym języku można pisać dobrze lub źle. Kwestia własnej wiedzy i umiejętności. Ja rzuciłem przed chwilką problem natury algorytmicznej, który, jako stricte matematyczny, dla wielu młodszych byłby nie do przejścia. Wymaga bowiem analizy problemu. I tak już mają o wiele łatwiej. Ja miałem kilka tysięcy plików jpg w archiwum, które nie dawało się otworzyć niczym (własny algorytm) i nie miałem pojęcia o strukturze mapy. Dopiero po rozpakowaniu skryptem bazującym na znajomości struktury pliku (pewna grupa rozgryzła i umieściła skrypt w necie) a także "sklejeniu" kilkunastu kawałków zauważyłem układ oraz powiązaną z nim konwencję nazewnictwa plików, które są raczej niespotykane. Zresztą chyba widzicie na "rysunku" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Potem oczywiście utworzenie skryptu przetwarzającego pliki z "układu romboidalnego" do szachownicy GoogleMaps. Z tego co mi wiadomo jako jeden z niewielu doszedłem do jakichś sensownych rozwiązań, które pozwoliły mi potem stworzyć oparty o całość generator fragmentów. Całość wykonana oczywiście w PHP z ostrym używaniem GD, które nieraz się sypie z brakiem pamięci, bo format gd ma to do siebie, że jest niekompresowany, a obrazy jakie powstają mogą mieć tysiące pikseli rozmiaru, zaś komp Gigabajtów nie zaalokuje z powietrza (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ale oczywiście można i szaleć z ciekawszymi problemami. Dla mnie nie jest problemem (z racji specjalizacji) stworzyć w php syntezatora mowy, bo to tak naprawdę konwersja tekstu do określonej formy (fonemy) a potem sklejenie odpowiadających im plików dźwiękowych w jeden (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Kto jednak nie zna mechanizmów i gramatyki własnego języka ten polegnie przy próbie konwersji tekst->fonemy. To ciut poważniejsze zastosowanie PHP, które może już sprawić problem i wykracza poza ramy wspomnianego CRUD.

PS: Turbo Pascal wcale tak banalny dla wielu nie jest (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Dla piszących już w innych językach (w tym C) może i nie, ale początkujący mają problem zrobić w nim coś bardziej skomplikowanego niż proste obliczenia i wypisanie na ekran w trybie tekstowym. O trybie graficznym nawet nie wspominam (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Kiedyś kuzyn poprosił mnie bym mu coś zrobił na informatykę w TP, a że akurat w coś grałem, to mu wyskrobałem komputerową wersję papierowych piłkarzyków. Nie tylko graliśmy w to gdy przyszedł ponownie... na zajęciach w szkole u niego wszyscy w to grali. A kod ładnie opisany w funkcjach i procedurach (redraw boiska, kolizje z bandami i punktami, możliwości ruchu jako pomocnicza "róża wiatrów" obok pola boiska, ) by była pełna zgodność z zasadami w jakoś 150 liniach kodu. Tak więc kto chce wykorzysta nawet proste narzędzie do zrobienia czegoś innego, niestandardowego, ale wielu nie przyjdzie to nawet do głowy. Bo kto by sobie obecnie zawracał głowę pisaniem banalnej gierki dla TP jako "proste zadanie na informatykę" ? (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[varez]

ja pascala zostawiłem w miare szybko (mialem 10 lat, był to mój drugi język programowania (chyba ze wliczamy ".bat" to trzeci (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) i ciezko bylo z helpa cokolwiek zrozumiec bez znajomości angielskiego), potem jeszcze wracałem ale to w liceum było. Za to brat kumpla przysiedział dłużej, napisał remake gry "węże", ale takie wybajerzone, z graficznym menu nad grą (a la windows), obsluga myszy, skinowalnymi (nie czepiac sie pseudo-angielskiego!) wężami, i tego typu rzeczami (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
ale chyba nikt w to nie grał, w liceum rządziło Chicken Invaders (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Także pascal to nie taki prymityw do robienia kalkulatora, php tez nie prymityw do robienia CRUD (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[itsme]

a ja się trochę dziwie.

jesteście/jesteśmy największą społecznością programistów w Polsce a jednocześnie to właśnie ta społeczność najczęściej i najgłośniej wykrzykuje argumenty o tym jacy to PEHAPOWCY są pokrzywdzeni przez inne środowiska programistów.
Ja powiem Wam jedno - bo to jest cecha tego języka.
I teraz zależy tylko od Was czy wskoczycie na wyżyny programistyczne czy wciąż będziecie się taplać w pisaniu własnych CMSów.

I kolejna uwaga - zapewniam Was że cała reszta Języków patrzy na nas z zazdrością - bo nie znajdą takiego wsparcia jak my znajdujemy w PHP.

Owszem ja programuje w JAVE więc moja pensja zaczyna się od 5.000 a Ty programujesz w PHP i zarabiasz mniej niż kasjerka w Biedronce - i to jest fakt ale czy to jest jakaś ujma ?

Wniosek: nie płakać nad rozlanym mlekiem - nie bawić się w główną cechę Polaków (co jest źle, co zrobiliśmy źle, przemyślmy rozpamiętujmy, użalajmy się) a zacząć myśleć o tym co zrobić aby było lepiej !
Taka gromada programistów - proszę zróbcie coś wielkiego razem w tym prostackim dziecinnym cienkim języku PHP.

Napiszcie program do newsów ( w dziale gotowe rozwiązania non stop ludzie pytają o to) - ale napiszcie program nie dla programisty ale dla laika !
Napisać można postanowienianoworoczne.php.pl - macie od kilku lat post o postanowieniach przerobcie to na coś lepszego :-)
Motywujcie się na wzajem pomagając jednocześnie ... i przestańcie już płakać bo to nic nie zmieni

Pozdrawiam
Itsme

[nasty]

PHP jest świetnym językiem...


... do prototypownia ;-)

[thek]

Nie o takich "obejściach" mówię (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Myślę o alternatywnych sposobach rozwiązania problemu od strony algorytmicznej, a nie "tutaj damy if i problem się rozwiąże" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) To tylko droga tymczasowa i problem wróci, być może ze zdwojoną siłą, w innym miejscu. Swoje robią też przyzwyczajenia. Przykład? Kumpel uważał, że w kontrolerze akcji błędnie zapominam używać break w jednym z case. Tymczasem jest on niepotrzebny przecież, jeśli ostatnią wykonywaną akcją będzie url redirect, a tak ja miałem rozpisany algorytm. Break jest wtedy równoznaczny z wywołaniem return po returnie lub coś w ten deseń, czyli zbędnym elementem do którego skrypt nigdy nie dojdzie. Tu już właśnie się przydaje wiedza inna niż układanie z klocków, a więc znajomość architektur, systemów, protokołów. Tego doświadczenia i wiedzy "programistom" brakuje. Niedawno był nawet temat dlaczego binarna negacja 2 daje -3. To moim zdaniem dobry przykład na przewagę programisty nad "programistą". Autor tego tematu chociaż wykazał odrobinę rozumu i sięgnął przed założeniem do definicji zapisu notacji U1 i U2, choć ją nie do końca pojął, ale myślę, że plus mu się należy małe uznanie za same chęci i wiedzę "gdzie szukać", bo świadczy to o tym, że może być z niego ktoś kto używa do programowania nie tylko palców, ale i głowy (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[nasty]

I kolejna uwaga - zapewniam Was że cała reszta Języków patrzy na nas z zazdrością - bo nie znajdą takiego wsparcia jak my znajdujemy w PHP.

Bullshit.
Zobacz, macie "wielką" społeczność programistyczną i jak ktoś zada jakieś banalne pytanie to jest odsyłany do manuala, wyśmiewany itd..
a np. MSDN, zadaj nawet najdurniejsze pytanie a dostaniesz sensowną odpowiedź a i społeczność jest wiele większa i co ważniejsze - zamożniejsza (microsoft).
Nie mówie, że to dobrze, czy źle - tylko nie traktuj tej społeczności jako karty przetargowej.

Owszem ja programuje w JAVE więc moja pensja zaczyna się od 5.000 a Ty programujesz w PHP i zarabiasz mniej niż kasjerka w Biedronce - i to jest fakt ale czy to jest jakaś ujma ?

Owszem. W czymś Javowiec musi być lepszy skoro płacą mu 2x tyle co PHPowiec. Prawda?

[skowron-line]

a ja się trochę dziwie.

jesteście/jesteśmy największą społecznością programistów w Polsce a jednocześnie to właśnie ta społeczność najczęściej i najgłośniej wykrzykuje argumenty o tym jacy to PEHAPOWCY są pokrzywdzeni przez inne środowiska programistów.
Ja powiem Wam jedno - bo to jest cecha tego języka.
I teraz zależy tylko od Was czy wskoczycie na wyżyny programistyczne czy wciąż będziecie się taplać w pisaniu własnych CMSów.

I kolejna uwaga - zapewniam Was że cała reszta Języków patrzy na nas z zazdrością - bo nie znajdą takiego wsparcia jak my znajdujemy w PHP.

Owszem ja programuje w JAVE więc moja pensja zaczyna się od 5.000 a Ty programujesz w PHP i zarabiasz mniej niż kasjerka w Biedronce - i to jest fakt ale czy to jest jakaś ujma ?

Wniosek: nie płakać nad rozlanym mlekiem - nie bawić się w główną cechę Polaków (co jest źle, co zrobiliśmy źle, przemyślmy rozpamiętujmy, użalajmy się) a zacząć myśleć o tym co zrobić aby było lepiej !
Taka gromada programistów - proszę zróbcie coś wielkiego razem w tym prostackim dziecinnym cienkim języku PHP.

Napiszcie program do newsów ( w dziale gotowe rozwiązania non stop ludzie pytają o to) - ale napiszcie program nie dla programisty ale dla laika !
Napisać można postanowienianoworoczne.php.pl - macie od kilku lat post o postanowieniach przerobcie to na coś lepszego :-)
Motywujcie się na wzajem pomagając jednocześnie ... i przestańcie już płakać bo to nic nie zmieni

Pozdrawiam
Itsme

Amen.

A co do

I kolejna uwaga - zapewniam Was że cała reszta Języków patrzy na nas z zazdrością - bo nie znajdą takiego wsparcia jak my znajdujemy w PHP.

Tu jako przykład nie tyle wsparcia ale społeczności może być kolega @mike który parę postów wyżej pisał jak to bardzo nie lubi PHP ale na forum przesiaduje codziennie. Niby PHP taki h**owy no ale ciągnie go tutaj.

[nasty]

Nie o takich "obejściach" mówię (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Myślę o alternatywnych sposobach rozwiązania problemu od strony algorytmicznej.

Nie używaj słów PHP i Algorytm na raz w jednym zdaniu ;-)

Ten post edytował nasty 8.01.2010, 10:22:10

[varez]

Owszem ja programuje w JAVE więc moja pensja zaczyna się od 5.000 a Ty programujesz w PHP i zarabiasz mniej niż kasjerka w Biedronce - i to jest fakt ale czy to jest jakaś ujma ?

Oj php-owcy nie zarabiaja tak mało.. za 8h mojej pracy pracodawca dostał raz ok 1000zł, za dwa tygodnie za ok 10h pracy jakies 1200 (nie ma to jak bezmyślnie forwardować maile (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) )

// wykasowano fragment

@itsme:
Mój post to nie miało byc płakanie/użalanie że "onii mnieee przezywająąą", po prostu zastanawiałem skąd to się bierze

Ten post edytował varez 8.01.2010, 10:41:24

[itsme]

Ty mowisz ogolnie i ja mowie ogolnie ...
nie chce wchodzić w szczegóły bo to nie ma sensu ...

gadanie o break; itp ... to nic nie wnosi do rozmowy co zrobil moj kolega wykladowca czy też dziewiaty maz byłej żony mojego brata ..

[piotrooo89]

a ja myśle że nie ma sensu krytykować kogoś za sposób w jaki programuje, bo ktoś i nas może skrytykować... choć oczywiście czasem aż się nożyk w kieszeni otwiera jak się widzi jakieś szamanizmy w kodzie. ja ostatnio miałem (nie)przyjemność poprawiać kod po moim koledze z pracy. zajmuje się on zupełnie innym modułem i chciał żeby ktoś sprawdził co napisał po 1 min testowania wy listowałem sobie wszystkie katalogi na dysku, mogłem usunąć cały '/' w Linuchu, natomiast gdy ja miałem problem bo nie rozumiałem zasady działania jakiegoś skryptu i pisałem na tzw 'czuja', pokazał mi co robię źle i powiedział jak zrobić poprawnie.

podsumowanie: jeśli ktoś chce się nauczyć czegoś nie będzie zamknięty na krytykę, opinie etc. wiadomo że będzie gro programistów którzy pozostaną zamknięciu w swoim zaścianku i będą myśleć że to co robią jest OK ale czy warto się przejmować takimi ludźmi, w końcu jak klient przyjdzie po rozum do głowy że wydał kasę na jakiś projekt a on został zmaszczony może następnym razem zastanowi się dwa razy zanim komuś go zleci i być może wybierze firmę specjalizującą się w pisaniu różnego typu aplikacji.

[varez]

@itsme,
wykasowalem, moze nic nie wnosi, ale generalnie jak dyskutuje z ludzmi (na dowolny temat) to przyklady tez sa przedstawiane, i rozmowy o wujku ciotki brata (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

@piotrooo89,
zalezy co masz na mysli mowiac krytyka, bo ponizej sam przyznajesz ze krytyka jest potrzebna (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
albo krytyka albo obsmiewanie, drugiego nie popieram (chyba ze ktos przesadzi konkretnie)

@itsme,
nie tylko ja daje przyklady

Ten post edytował varez 8.01.2010, 10:46:09

[piotrooo89]

mam na myśli coś takiego 'o kur*** ale ten kolo to zje**** jak można takie błędy robić weź idź sie naucz podstaw' - no to takie to jest kompletnie złe podejście... a co innego jak ktoś powie 'o stary tu masz lukę w bezpieczeństwie słuchaj może filtruj odpowiednio to co dostajesz o użytkownika i będzie po problemie' - to jest krytyka bo powiedziałem że ma coś źle ale jednocześnie pokazuje mu co może być źle i jak sie z tym uporać. i teraz dostrzegamy czy ktoś żyje w swoim światku i poprawia czy może dalej brnie w zaparte jak koń z klapkami na oczach.

[thek]

@Itsme: To jest cecha nie tyle języka co rynku. Gdyby nagle nastąpił wysyp znawców danego języka to płace poleciały w nim by na łeb na szyję, nastąpiły przetasowania w kadrach firm. Wiadomo popyt i podaż na to szybko wpłyną. Za dużo jest piszących w PHP i odbija się to na płacach. Ale Ci dobrzy i tak dostaną swoją pensję dobrą bo firma nie będzie ich chciała puścić i będzie skłonna do podwyżek dla takich, byle by zostali.

Ja tam nie narzekam, bo to nie w mojej naturze. Robię swoje i często irytuje mnie utyskiwanie innych jak to mają źle. Masz tak źle? To zrób coś by nie było, a nie siedź i biadol! To tak jak z większością hip-hopowców (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Biadolą jak to w Polsce źle, szaro, niebezpiecznie, a sami tyłka nie ruszą by coś zmienić tylko palą zielsko i siedzą pod blokiem lub, co gorsze przypadki, łapią się za kryminał, czyli pogarszają jeszcze bardziej nie tylko sytuację swoją, ale i innym.

Sam osobiście "nie popełniłem" własnego CMS, ale go rozpisuję sobie od strony projektowej, bo chcę w końcu na serwisie jednym zrezygnować z PhpFusion, które jest niezbyt mi pasujące (mało skalowalne, pewne problemy bezpieczeństwa, z wyświetlaniem na wszystkich przeglądarkach też średnio). Wolę sobie sam napisać go wedle własnych wymagań i potrzeb (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Hobbystycznie się tym zajmuje więc nie przejmuję terminami, skrobię w chwilach wolnych by był maksymalnie user-friendly i idioto-odporny (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Bawię gotowymi rozwiązaniami, dopasowuję pod siebie. Bo dla mnie programowanie to zabawa, która przerodziła w pracę, zawód, czego wielu osobom życzę. Jak również pomysłów i wydajnych algorytmów (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[zzeus]

A moim zdaniem jest tak, że napisać skrypt w php jest łatwo, nawet bardzo łatwo, ale napisać dobry skrypt w php już tak łatwo nie jest.

[darko]

A moim zdaniem jest tak, że napisać skrypt w php jest łatwo, nawet bardzo łatwo, ale napisać dobry skrypt w php już tak łatwo nie jest.

Dokładnie (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Niech to będzie podsumowaniem tematu.