Linux a kodowanie w PHP. Opcje

[Arsen]

Zrobiłem dziś test pt. "Wymagania znajomości Linuksa w ofertach pracy związanych z PHP.", z którego wynika, że w tylko 25% ofert pracy wspomina się o znajomości Linuksa. Trochę się zdziwiłem, bo na zagramanicznych forach i portalach ludzie piszą, że to mus jeśli chodzi o web development. Ciekawe jest również to, że znajomość Uniksa/Linuksa wymagana jest jedynie w 0,07% przypadków!

Ale to nie jest przedmiotem mojego tematu, a test zrobiłem z ciekawości i pewnie i tak nie przedstawia rzeczywistości. No właśnie... rzeczywistości. Zawsze mi się wydawało, że programista pisze kod, i nie obchodzi go to na czym on chodzi, i kto się nim później będzie zajmował. Jeśli to komuś wydaje się głupie to pardon, ale programowanie zająłem się stosunkowo niedawno. Więc czas na finał i wielkie pytanie: jak to jest naprawdę w polskich firmach? Czy rzeczywiście OS nie ma znaczenia przy etapie developmentu?

Trollów uprzejmie prosi się o nie odwiedzanie tematu i nie pisanie w nim. Dziękuję!

[wookieb]

Wydaje mi sie, że bardziej tutaj chodzi o umiejętności posługiwanie się konsolą, znajomość odpowiednich komend oraz praktycznego ich zastosowania.

[viking]

Przy dobie dzieci "next" takie wymaganie może nawet być wstępnym, całkiem sensownym, odsiewem.

[vokiel]

Może, ale nie musi, czasem może przynieść skutek wręcz odwrotny. Zależy kogo do czego się szuka. Powoli kończą się czasy, że webdeveloper pisze kod, maluje w photoshopie, tnie lay, skleca to w css z xHTML. Do tego przyciąga szafy rackowe, pakuje do nich serwery, podpina switche, zasilanie, instaluje linuxa, konfiguruje środowisko, aplikacje itd.

Co nie zmienia faktu, że podstawowa znajomość nie zaszkodzi

[xajart]

Z tym co volkien napisał w zupełności się zgodze, jednak należy zaznaczyć że odchodzi to bardzo powoli (może w dużych miastach szybciej jest to obserwowane) ale w małych miastach (małych firmach) webdeweloper - to jest taki pracownik typu "przynieś, wynieś, pozamiataj". 

Chociaż przez dwa lata mieszkałem w pewnym mieście o liczebności około 200 tyś ludków, gdzie firm dużych webdeveloperskich było z 10, to tylko jedna z nich rozdzielała pracowników na grupy programiści, graficy, serwisanci, czy serwisowi (admini). W większośći firm z którymi w jakiś sposób miałem styczność niestety wymagają na ogół wszystkiego. Co gorsze nie ma jakiś standardów, kórych firmy by się trzymały. Każda ma coś czym się wyróżnia od innych jeżeli chodzi o wymagania wśród pracowników (na ogół znajomością jakiejś technologii).


W każdym bądź razie daleko nam do zachodnich krajów gdzie specjalista danej branży zajmuje się tylko nią, u nas jeszcze się utrzymuje poglad że "Informatyk" to jest od wszystkiego co z kompami się wiąże.

[Zyx]

Moim zdaniem system operacyjny ma pewien wpływ: przykładowo Windows nie rozróżnia wielkości liter, a pojęcie "system uprawnień" rozumieją tam chyba tylko nieliczni administratorzy, podczas gdy w Linuksie jest dokładnie na odwrót. Zapomnisz o tym, coś poknocisz, wyjdzie dopiero w trakcie instalacji lub co gorsza - w trakcie działania.

Mi osobiście dużo lepiej programuje się pod Linuksem w PHP, głównie ze względu na elastyczność tego systemu i możliwości systemu plików, które wykorzystałem do zbudowania środowiska testowego, przy którym rozmaite WAMP-y i XAMPP-y się chowają. Dobra konsola, można zautomatyzować mnóstwo rzeczy, a nawet jednocześnie testować skrypt na wielu wersjach PHP bez konieczności uciążliwego przełączania czegoś w konfiguracji.

[230005]

przykładowo Windows nie rozróżnia wielkości liter, a pojęcie "system uprawnień" rozumieją tam chyba tylko nieliczni administratorzy, podczas gdy w Linuksie jest dokładnie na odwrót. Zapomnisz o tym, coś poknocisz, wyjdzie dopiero w trakcie instalacji lub co gorsza - w trakcie działania.

No ok - instalka linuxa na serwerze produkcyjnym jest jak najbardziej sensowna, ale dlaczego ja - programista mam mieć na swoim kompie biurkowym zainstalowany ten system? Sorki, ale jestem od kodowania, nie od rozwiązywania problemów z systemem. Generalnie do linucha jestem uprzedzony - podchodziłem trzy razy i zawsze coś nie działało - najpierw na ubuntu raz nie mogłem znaleźć sterów, innym razem nie dało się zainstalować neostrady. Kolejny raz - OpenSuse (podobno linux to system co się nie wiesza?). Zaraz po starcie się zawieszał, a przy instalacji na prawdę niewiele się dało namieszać, żeby nie działało. Sory chłopaki, ale podziękuję - wolę Windowsa - instalujesz i jedziesz , a Linuxa niech skonfigurują admini na produkcyjnym.

Hmm, coś mi się jeszcze przypomniało. Wiem, że są inne sposoby na obejrzenie swojej strony na jednym kompie, a pod różnymi wersjami przeglądarek, ale to: http://www.spoon.net/browsers/ wydaje mi się najprostszy z nich (i wymaga .NET). Jest coś takiego pod Linuxa?

Przy dobie dzieci "next" takie wymaganie może nawet być wstępnym, całkiem sensownym, odsiewem.

Bo z pewnością ci co nie mają konsoli w małym palcu, to zwykłe osły... Rzeczywiście sensowny odsiew.

Ten post edytował 230005 19.10.2009, 22:36:00

[Crozin]

@230005: nie obwiniaj systemu za to, że nie umiesz/nie jesteś przyzwyczajony do jego obsługi. Co nie zmienia faktu, że jak wolisz Windowsa to używaj Windowsa - wszyscy na tym lepiej wyjdą.

Dla mnie podobnie jak dla Zyx-a dużo wygodniej pracuje się z Archem na pokładzie - głównie z racji na prostotę konfiguracji (np. serwera) i całą masę narzędzi dla których na windowsie nie potrafiłem znaleźć godnego odpowiednika - zresztą nawet nie specjalnie szukałem :].

Jednak indywidualne preferencje nie mają tu wiele do rzeczy. Po prostu jest duże prawdopodobieństwo, że aplikacja napisana w PHP będzie docelowo pracować pod kontrolą jakiegoś unixa, więc warto od samego początku testować ją na takiej samej lub zbliżonej platformie.

Bo z pewnością ci co nie mają konsoli w małym palcu, to zwykłe osły... Rzeczywiście sensowny odsiew.

Raczej nie o to chodzi. Myślę, że autor miał na myśli sytuację, gdy mamy np. aplikację na serwerze produkcyjnym i spod SSH trzeba coś tam wyedytować czy sprawdzić działanie samego skryptu. W takich sytuacjach elementarna wiedza z zakresu działania i podstawowych komend jest po prostu niezbędna by nie utrudniać sobie samemu życia.

Ten post edytował Crozin 19.10.2009, 22:52:23

[Spawnm]

Generalnie do linucha jestem uprzedzony - podchodziłem trzy razy i zawsze coś nie działało - najpierw na ubuntu raz nie mogłem znaleźć sterów, innym razem nie dało się zainstalować neostrady. Kolejny raz - OpenSuse (podobno linux to system co się nie wiesza?). Zaraz po starcie się zawieszał, a przy instalacji na prawdę niewiele się dało namieszać, żeby nie działało.

No zobacz to samo bym powiedział o windowsie ... Kto co woli , komu z czym wygodniej.
A że twoje aplikacje php będą działać na servie z pingwinem to znać podstawy wypada , mowa tu np. o wielości liter.
A i sam system znać warto, po co firma ma płacić XXXzł (XXXXzł ?) skoro do pracy potrzebny ci tylko edytor który działa na darmowym linuxsie ?

[Zyx]

230005 -> właśnie głupio robisz, że olewasz takie sprawy. Różnice między systemami operacyjnymi MOGĄ wpłynąć na działanie skryptu PHP i to Ty odpowiadasz za to, by nie wpłynęły. Podałem jeden z przykładów. Co byś powiedział klientowi, gdyby przyszedł z takim problemem? Że sorry, Ciebie system operacyjny nie obchodzi, niech sobie sam posprząta to, co de facto Ty zawiniłeś przez własną ignorancję? Naturalnie nie znaczy to, że masz się przesiadać na Linuksa. To samo można na Windowsie osiągnąć, tylko trzeba o tym pamiętać, a nie obrażać się "a kimże ja jestem, by się tym zajmować"?

[l0ud]

Jeżeli skrypt jest napisany poprawnie, będzie działał pod każdym systemem - PHP z założenia jest przecież multiplatformowe. Trzeba albo pisać bardzo niestarannie (nie przestrzegać wielkości liter w ścieżkach, stosować backslashe zamiast slashy) albo używać jakiś funkcji systemowych, co przecież nie jest zalecane gdy nie jest niezbędne.

Kiedyś próbowałem pisać coś na linuksie (ubuntu), ale pojawiły się drobne różnice w wyświetlaniu strony, nawet po wgraniu windowsowych czcionek. Nieznaczne - ale wolałem jednak widzieć stronę dokładnie tak, jak większość użytkowników.
Jakiś czas temu (i po modernizacji komputera) próbowałem jeszcze raz spróbować z ubuntu. Pobrałem najnowszą wersję i zainstalowałem Muszę stwierdzić, że przynajmniej na moim komputerze nie nadaje się to to do użytku - po 10 minutach wystąpił crash programu do instalowania własnościowych sterowników ATI i choć sterowniki się zainstalowały, uruchomienie czegokolwiek pod wine powodowało 10-sekundową pauzę w działaniu systemu - podczas której xorg zużywał 100% procesora. Po próbie zainstalowania sterowników ręcznie wg instrukcji - ze strony ATI (niby kompatybilnych z ubuntu), system przestał się uruchamiać (artefakty zamiast pulpitu).
Tak więc przynajmniej ja - jak na razie wolę windowsa. I tak myślę, że większość firm daje go dla programistów - bo widoczny efekt (w przeglądarce) jest taki sam jak u użytkownika i nie ma żadnych dziwnych problemów...

[chlebik]

Pomijajac problemy z cyklu - nie moglem zainstalowac linuxa bo... - nalezy rozroznic dwie rzeczy. Jedna jest testowanie interfejsu (czyli tandemu HTML + CSS) pod roznymi przegladarkami, a czym innym tworenie podwalin kodowych pod aplikacje, ktora na 90% bedzie chodzila pod linuxem. Jakos nie widzialem w dyskusij rozroznienia na te 2 sprawy, a to rzecz podstawowa. Co do czego sluzy chyba nie trzeba nikomu tlumaczyc

[230005]

Crozin

@230005: nie obwiniaj systemu za to, że nie umiesz/nie jesteś przyzwyczajony do jego obsługi. Co nie zmienia faktu, że jak wolisz Windowsa to używaj Windowsa - wszyscy na tym lepiej wyjdą.

Ależ nie obwiniam - przecież nie napisałem nic w tym stylu. Zauważam tylko, że Linux nie jest user-friendly. Nie mam ochoty bawić się godzinami w konfigurację, kiedy pod Windą wszystko jest od razu. Druga sprawa, że Gimp to nie Photoshop, a czasami oprócz cięcia grafiki też coś muszę na szybko trzasnąć (niestety taki urok mojej pracy, że czasem również tym się muszę zająć). Trzecia sprawa to link, który dałem - jest na to jakiś odpowiednik pod pingwina?

Jednak indywidualne preferencje nie mają tu wiele do rzeczy. Po prostu jest duże prawdopodobieństwo, że aplikacja napisana w PHP będzie docelowo pracować pod kontrolą jakiegoś unixa, więc warto od samego początku testować ją na takiej samej lub zbliżonej platformie.

No i tak też robię - produkcyjnym jest pod Linuxa. Nie wiem skąd myśl, że skrypty (w pracy) uruchamiam np. Xamppem.

Spawnm

A że twoje aplikacje php będą działać na servie z pingwinem to znać podstawy wypada , mowa tu np. o wielości liter.

Wiadomo - takie rzeczy każdy powinien wiedzieć, tak samo jak np. coś o uprawnieniach. Nie zmienia to jednak faktu, że do tego wcale Linux potrzebny nie jest, skoro mogę sobie wiele rzeczy zrobić przez Winscp. Jak jest grubszy problem, to idę do admina .

A i sam system znać warto, po co firma ma płacić XXXzł (XXXXzł ?) skoro do pracy potrzebny ci tylko edytor który działa na darmowym linuxsie ?

I niby racja, ale na szczęście-nieszczęście dla mnie i tak często muszę odpalić Photoshopa. No i co z tym: http://www.spoon.net/browsers/ pod Linuxa? Pytam, bo się w sumie nawet nie orientowałem, ale warto by wiedzieć gdyby w przyszłości moja firma stwierdziła że instalujemy pingwiny.

Zyx <- właściwie to już w jakiś pośredni sposób odniosłem się do twoich argumentów .

a nie obrażać się "a kimże ja jestem, by się tym zajmować"

Zostanę przy swoim . Ale ok - jeśliby mi admin system skonfigurował, nie musiałbym uzywać PS, i byłaby jakaś alternatywa do linka wyżej, to oczywiście nie mógłbym mieć nic przeciwko pracy na Linuxie. Jednak w domu go nie zainstaluję i kropka.

[Spawnm]

nie wiem,na linuxsie nie miałem okazji zawracać sobie głowy przeglądarkami i wyglądem html/css . Jednak przypominam że mówimy o linuxsie dla phpowca a nie dla designera czy grafika.

[Zyx]

230005 -> każdy może używać, co mu wygodnie, tylko żeby pamiętał także o innych systemach, które mogą działać trochę inaczej. Twój post raczej sugerował, że masz to gdzieś, bo jesteś od kodowania. Ostatecznie sam długo klepałem na Windowsie, więc też wiem, że da się pisać tam skrypty tak, by nie sprawiały problemów na serwerze.

Linux, jak każdy porządnie napisany system operacyjny, jest tak stabilny, jak zainstalowane sterowniki. Ich kod wykonywany jest w obu systemach w trybie jądra - gdy w normalnym programie odwołamy się do nieistniejącego wskaźnika, procesor przekazuje kontrolę systemowi operacyjnemu, który ubija taki proces. Gdy to samo zrobimy w sterowniku, nie ma wyjścia i trzeba ubić system operacyjny . Nawet Microsoft przyznawał, że 70% padów Windowsa spowodowana jest przez błędy w sterownikach i to samo jest pod Linuksem. Tu Windows ma jedynie tę przewagę, że jako system użytkowy ma niemal pełny monopol na rynku, więc to na dłuższą metę wymusza lepszą jakość kodu już przez samą dostępność dużo większej liczby królików doświadczalnych . A Linuksa albo firmy olewają i jeszcze rzucają kłody pod nogi (ATI!!!), albo nie do końca się przykładają do roboty (HP i jego "genialne" sterowniki do drukarek). To już nie jest wina systemu, tylko zwykła polityka, gdzie do pracy nad wersją dla Windowsa angażuje się cały sztab ludzi, a pod inne systemy bierze się jakiegoś szeregowego programistę, wręcza dokumentację i mówi "napisz tu jakiś sterowniczek by się linuksiarnia cieszyła" . Jednak ma to też swoje plusy - przynajmniej nie dochodzi do takich absurdów, jak ważący 100 MB... sterownik do myszki. JEDNEJ. I na tym może zakończmy temat "Linux nie działał na moim sprzęcie". Trudno, miałeś pecha i tyle. Ja tam wiedziałem, że będę korzystać z tego systemu, to wybrałem komponenty, które akurat dobrze się w nim sprawują.

[230005]

Ja tam wiedziałem, że będę korzystać z tego systemu, to wybrałem komponenty, które akurat dobrze się w nim sprawują.

No i widzisz, tutaj mamy różnicę w podejściu - według mnie to nie jest dobre rozwiązanie dobierać sprzęt pod system i nigdy bym tego nie zrobił. Bo i bym sobie chciał pogiercować, coś tam amatorsko pofotoszopić, pokodzić, zainstalować neostradę tak po prostu, a nie użerać się z każdą pierdołą, bo kupiłem sprzęt, co go system nie obsługuje - to wszystko daje mi Windows. Hmm... w sumie zszedłem na swojego domowego kompa, ale jak już wyżej napisałem - jak mi ktoś w robocie skonfiguruje Linucha tak, że zapomnę o istnieniu konsoli, to mogę na nim pracować .

[Crozin]

tak, że zapomnę o istnieniu konsoli

Widzisz... to jest powód Twoich niepowodzeń.

Tematu nie ma sensu ciągnąć, bo sytuacja jest generalnie dobrze znana. Linux to dobry system (IMO akurat *buntu nie są najlepszymi distro), ale to nie jest system dla każdego - trzeba znać go trochę, chwilę poużywać. Poza tym nie jest on popularny na desktopach, więc posiada dosyć ubogie wsparcie ze strony producentów wszelkiego "sprzętu" (w porównaniu do Windowsa).
A Windows to dla 99% osób (w tym dla koderów) najlepszy bądź wymuszony system (patrz: oprogramowanie typu Photoshop, dostępność wielu przeglądarek potrzebnych koderom).

Generalnie powinno się używać takiego systemu, jaki ogranicza Cię w najmniejszym stopniu. Mnie Windows denerwował i ograniczał - przesiadłem się na Linuksa (przy czym z Windowsa również korzystam, ale nie na codzień), Ciebie Windows w pełni satysfakcjonuje? Głupotą byłoby rezygnowanie z niego.

W przypadku PHP (jak i innych cross-platformowych technologii) nie ma konieczności robienia czegoś co ma działać na Linuksie pod Linuksem (no chyba, że skrypty korzystają z specyficznych właściwości systemu).

[Cysiaczek]

Ja tylko dodam, że szybciej php skompiluję z nowymi opcjami niż znajdę dllkę w php.ini i zrestartuję wampa
Teraz jednak cysiaczek@vista, bo muszę być kompatybilny resztą firmy. PHP chodzi jak ślimak, a powershell jest "prawie" jak konsola w linuksie.
Mi linux chodził zazwyczaj stabilnie (Fedora - od wersji 6) i gdyby nie KDE4, które jest ślepą uliczka ewolucji - byłbym się "ukompatybilnił" z firmą na linuksie, a tak mi się nie chce

[thek]

Może zaczniemy od tego, że system i jego wybór to pochodna tego co na nim mamy robić.Dla zastosowań programistycznych w zasadzie by i DOS wystarczył Swoją drogą w linuchu masz możliwość testowania swojej strony na jeszcze jeden sposób -> przeglądarki tekstowe uruchamiane w konsoli (na studiach używałem namiętnie linksa). Mało kto na nie już zwraca uwagę, skupiając głównie na layoucie. Prawdą jest, że w windowsie masz wiele "od ręki", ale też nie wszystko. MS daje wsparcie dla sterowników, ale są one najczęściej "generic" i chcąc nie chcąc jesteś zmuszony potem instalować dodatkowe. Nie wspominając o wielu dodatkowych programach. Stąd przygotowanie środowiska programistycznego w Windzie i Linuchu wypada naprawdę blado dla tej pierwszej. Pingwin wraz z pełną konfiguracją zdolny do pracy masz przy pewnym wkładzie pracy informatyka w mniej niż godzinę włącznie z formatami, partycjonowaniem itp. Zrób to samo na windzie, gdzie jedynie instalka OS może zeżreć ten czas.
Kwestia oprogramowania to kwestia sporna. Są wieloplatformowe konkretne pozycje i pod linem najczęściej są one szybsze w działaniu. Problemem jest, jak już zauważono, brak wsparcia producentów. Dla zastosowań programistycznych to nie problem (bogaty pakiet programistyczny, którego windziarze mogą mu zazdrościć), ale wspominasz jeszcze o grach i multimediach, które choć mają czasem wsparcie, to są nieadekwatnie drogie w porównaniu do wydań windowsowych albo zwyczajnie spaprane(są chlubne wyjątki, ale nie ma ich wiele ). Czy za niechlujstwo lub lenistwo programistów ma cierpieć system? Gros błędów pracy OS (czy to winda czy linux) ponoszą źle napisane sterowniki. Z tym, że po ich eliminacji linux w zasadzie działa bezawaryjnie latami bez niemal żadnego wysiłku jeśli chodzi o jego konserwację. Windows po krótkim czasie już zamula i ma problemy. Zauważ też, że to głównie rozwiązania unix/linux pozwalają na w pełni mobilną, zdalną pracę. Mogę łączyć z dowolnym miejscem na ziemi, z dowolnego innego i pracować jak na swoim kompie, bo połączenia zdalne są o niebo lepiej rozwiązane. Na windzie też można, ale... najczęściej używa się do tego celu rozwiązań wziętych z linuxa Powiedz mi czy shelle windowsowe to norma? A to właśnie konsola ma największy potencjał w takim wypadku. Windowsowa jest uboga i na dodatek z każdym wydaniem windowsów jej potencjał jest raczej okrajany niż poszerzany.

Do pracy więc wcale nie jest to złe rozwiązanie. Wręcz lepsze. Kwestia tego, że wiele osób podchodzi z uprzedzeniami. Gdybyś zaczynał z kompem od MacOS lub dystrybucji Linuxa, to Windows też byś traktował identycznie i uważał za mało user-friendly. Były badania, testy gdy ludzie zaczynali od innych niż windows systemów jako początki z kompem. Dla ludzi starszych nawet obsługa windowsa była trudna i nie robiło im różnicy z jakim systemem mieli do czynienia. Każdy opanowywali w podobnym tempie.

Dla nas, programistów, ma więc znaczenie nie tyle z jakim systemem mamy do czynienia, ale by mieliśmy wygodę w jego użytkowaniu pamiętając o różnicach możliwych między serwerem lokalnym i produkcyjnym, wynikających z innych systemów na nich zainstalowanych. A na nich zazwyczaj rządzą rozwiązania linux/unix (rozdzielam tematykę obu bo takie OS jak Solaris to zupełnie inna półka w porównaniu z dystrybucjami linuxowymi) i konieczna jest znajomość praw nimi rządzących by skrypty działały prawidłowo niezależnie od platformy systemowej w jakiej są uruchamiane. Jedynie nie mamy wpływu na oprogramowanie się nań znajdujące i tu także może wyniknąć problem, z czym niejeden się zapewne spotkał. Ale to już niezależne od samego systemu i wpływ na to ma admin.

Dla mnie osobiście nie ma problemu skakać pomiędzy systemami. Równie dobrze mogę pisać kod w Notepad++ na windzie jak w nedit, gedit linuxowym czy eclipse na obu Szczerze zresztą mówiąc, to zaczynałem programowanie od pisania w DOS-owej konsoli i nieśmiertelnych poleceń type oraz edit Czy dla mnie i mi podobnych jest różnica znaczna między tymi rozwiązaniami a obecnymi? Jest, ale tylko w dostępie do przydatnych funkcji na podorędziu, które można wywołać kombinacją klawiszy. Reszta jest taka sama. Żaden software nie zastąpi programisty, bo to on musi przemyśleć problem, stworzyć algorytm i napisać go w postaci narzuconej przez język programowania. OS i oprogramowanie mogą mu to jedynie nieco ułatwić i zautomatyzować najczęściej występujące działania. W sumie przecież od tego są FW w językach programowania. Bardziej to przypomina w naszym przypadku wojnę o wyższości świąt niż prawdziwy problem. Wystarczy trzymać standardów i wszystko będzie dobrze. To, że niektórzy ich nie trzymają (czytaj IE6 i każda kolejna w coraz mniejszym stopniu) to już problem twórców przeglądarek. Nie programistów tworzących strony. Choć zmuszani oni są przez to do porzucania w pewnym zakresie standardów, co jest dla mnie złe z samego założenia łamania standardów by się do czegoś dopasować. To ma iść w drugą stronę: przeglądarka dopasowuje działanie do standardu, a nie standard do przeglądarki. Bo standardy zmieniają co kilka lat, zaś przeglądarki co i rusz.

Ten post edytował thek 21.10.2009, 10:39:13

[Arsen]

Czyli zostaję przy Xp'eku a jak będę miał lepszą maszynę to pobawię się trochę na VirtualBoxie.
Dzięki wszystkim za pomoc! .