Manual PHP pomóżcie! Opcje

[splatch]

Rozmawiałem o Twoim pomyśle z koordynatorem tłumaczenia - Leszkiem Krupińskim. Stwierdził on, że wiki nie ułatwi pracy, a jedynie utrudni. Największy porządek jest gdy jedna osoba pracuje nad jedną funkcją, dlatego jeśli ktoś jest zainteresowany tłumaczeniem niech się zgłasza po konto CVS. Kontakt z Leszkiem "l e s z e k @wafel.com" (usuń spacje).

[Chewolf]

Otóż właśnie,wczesniej też o tym pisałem, każdy może dostać konto, a sprawę tłumaczenia php na wiki, poruszano nawet na samej wikipedia.pl Według mnie problem polega na tym że spora cześć ludzi nie potrafi posługiwać się CVS, ba nawet niektórzy, za bardzo nie wiedzą co to jest.

[MlKl]

To, czy autorzy oficjalnego manuala skorzystają z naszych prób tłumaczenia jest ich sprawą. Chodzi o to, że mechanizm wiki jest ogólnie znany, i pozwala na wprowadzanie danych każdemu.

Ja wiem, że do edycji manuala można się zgłosić, ale najczęściej jest tak, że ktoś, kto by przetłumaczył jakiś fragment od ręki nie ma ochoty przechodzić całej procedury i uczyć się obsługi csv.

W wikipedii jest również możliwość zablokowania tłumaczeń uznanych za skończone, przy czym można umieszczać tam pusty link do komentarzy czy propozycji poprawek.

Jeżeli sprawę by się odpowiednio nagłośniło cały manual byłby przetłumaczony w miesiąc, a nie przez następnych kilka lat.

Obserwowałem jak dzieciaki na własną rękę tłumaczyły powieść "Harry Potter i Zakon Feniksa" - zrobiły to o kilka miesięcy szybciej niż oficjalny tłumacz, i całkiem nieźle im to wyszło.

[Vomit]

Wg. mnie mogloby to wygladac tak:

Raz na tydzien mowimy jaki dzial manuala tlumaczymy obecnie.
Wrzucamy spis funkcji. Jak ktos chce przetlumaczyc jakas funkcje z tego dzialu pisze posta: np. array_search() - zarezerwowane (na jutro bedzie)
Wtedy nikt sie do tego nie dotyk, na drugi dzien gotowe tlumaczenie wrzuca jako kolejny post a koordynator projektu uzupelnia samemu manuala.

[splatch]

Działanie CVS jest bardzo proste - najpierw zaciągasz zmiany (checkout), wprowadzasz własne i wrzucasz je na serwer (update). Czy to takie trudne?
Rozdrabnianie tłumaczenia na kolejny projekt to pomyłka.
Cały manual jest napisany w doc booku (XML) więc tworząc to wszystko na wiki tracicie możliwość wygenerowania z tego .chm .html itd.
Co do nagłośnienia sprawy - cały manual to kilka tysięcy plików - by to wszystko przetłumaczyć w czasie 2 tygodni musiałbyś mieć bardzo wielu ludzi z bardzo dużą ilością wolnego czasu i do tego bardzo dobrych korektorów, którzy by przebrneli przez taką ilość tekstu.
Jeszcze raz apeluję - nie róbcie tego na własną rękę, nie róbcie tego na wiki!

[MlKl]

Metoda z cvs jakoś nie przyciąga wielu tłumaczy. Z manuala chcą korzystać ludzie już dziś, i być może niektórzy z nich zaproponują tłumaczenia części ich interesujących.

Splatch - chciałeś pisać ustrojstwo do takiego tłumaczenia, a teraz mówisz coś całkiem innego? Taki projekt z założenia nie ma zastąpić tłumaczenia oficjalnego. Ma być równoległy.

Nie wierzysz w możliwość wykonania czegoś dobrego społecznie, w jakość takiej pracy?

Dwa przykłady - katalog dmoz i wikipedia. Pierwszy całkowicie oparty na ochotnikach, choć nie całkowicie otwarty, i drugi całkowicie otwarty.

Przy silniku wiki o każdej notce można dyskutować publicznie. Bez większego trudu można stworzyć mechanizm wrzucający z paczki z xml odpowiednie pliki jako zawartość oryginalnego manuala. Na dobrą sprawę da się również zrobić czynność odwrotną - utworzyć xml z wiki, ale nie o to chodzi. Pierwszy post w tym wątku powstał dwa lata temu. Od tamtej pory nie przybyło wcale dużo tego oficjalnego tłumaczenia. Dla mnie mało ważna jest oficjalność informacji, a do poziomu redagowania też mam zastrzeżenia, bo jak się używa mechanizmów hurtowej podmiany treści, to nie zawsze efekt jest odpowiedni, o literówkach już nie wspominając. Pierwszy z brzegu przykład: "predefinopwane" - takiego słowa w słowniku nie znajdziesz.

Jednym słowem wybór jest taki - czekać jeszcze kilka lat aż oficjalni tłumacze się wyrobią, albo zrobić coś, co może ich wspomóc, lub zastąpić ich przyszłą i teoretycznie lepszą interpretację właśnie tworem społecznym.

A jedyną możliwością przekonania się kto ma rację jest uruchomienie projektu. Nie kosztuje nic, jeżeli upadnie z braku chętnych, płakał nie będę. Szkodliwość zerowa, przy małym zainteresowaniu niewielu się zawiedzie, przy dużym weryfikacja poprawności tłumaczenia będzie aż nadto rygorystyczna.

[rogrog]

myślę że należy się zgodzić z MIKIm

nie dlatego że cvs jest gorszym rozwiązaniem. nie dlatego że jest mniej praktyczne. chyba większość się zgodzi że jest wręcz odwrotnie. ale wiki dotrze do większej ilości chętnych. kiedy ten nieoficjalny projekt w jakiś sposób wypali, nie powinno być problemu z wykorzystaniem jego zawartości w oficjalnym tłumaczeniu.

sprawę nawet prościej by było nagłośnić. jak dasz informację zachęcającą do tłumaczenia manuala na pewno dużo osób będzie zainteresowane. ale kiedy zobaczą że trzeba "jakieś CVS" i tak dalej, większość z nich się wykruszy. Co innego kiedy wejdą na stronę projektu, zobaczą znany i lubiany mechanizm Wiki i od razu będą mieli ochotę coś napisać:)

@MIKI: warto by było już wrzucić po prostu spis treści. Jeśli dobrze pójdzie, to czerwone linki zapełnią się po jakimś czasie niebieskimi... . Trzeba maksymalnie ludziom ułatwić tłumaczenie. Pierwszym krokiem musi być wrzucenie spisu treści, ale kolejnym mogło by być wrzucenie całej treści polskiego manuala, zarówno polskiej jak i angielskiej. Było by dzięki temu dużo prościej wziąć się za tłumaczenie danego kawałka. A problemem jest zmotywowanie ludzi żeby się wziąć za przetłumaczenie chociaż kawałka, wtedy wszystko pójdzie jak z płatka.

nawet jeśli wg Leszka Wiki będzie rodziło komplikacje, nie mamy nic do stracenia. A nawet jeśli projekt wypali tylko częściowo, na pewno zbierze się chociaż grupa osób która przyłączy się do oficjalnego tłumaczenia. Zdaję sobie sprawę że oficjalny manual ma ustandaryzowaną strukturę i różne bajery, które ciężko uchwycić w wiki, ale może dało by się to zrobić chociaż częsciowo. Ten projekt nie ma być oficjalnym tłumaczeniem, nawet jeśli nie będzie miał idealnej struktury Manuala, będzie można przekopiowywać całe fragmenty tekstu do oficjalnej struktury.

i jeszcze jedno - wsparcie php.pl będzie potrzebne. szczególnie jeśli chodzi o rozpropagowanie projektu.

i jeszcze - może znalazła by się jakaś zabawna nazwa która by ludzi zachęciła (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

pozdrawiam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[MlKl]

http://manual-php.blonie.avx.pl/index.php/Opis_funkcji

Ja nie czekam na oklaski (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Jak ktokolwiek chce się przyłączyć i działać , to nie trzeba czekać na zaproszenie, tylko wchodzic i edytować.

Co do poparcia php.pl - zrobiłem to na własnym serwerze, bo mi tak najłatwiej. Nie ma problemu jak zechcecie to zapiąć na poddomenie np www.manual.php.pl czy wręcz przenieść do siebie.

Można się pobawić i w śmieszne nazwy - np PHPdręcznik.pl ale polskie czcionki w urlach jakoś mi jeszcze nie leżą. Moze już stary jestem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Elastyczność silnika wiki sprawia, ze bez trudu można sprawić, żeby to było o niebo funkcjonalniejsze i wygodniejsze w użyciu w porównaniu z manualem. Burza mózgów i pomysły wszelakie miło widziane.

W tej chwili nawet nie trzeba umieć po angielsku - wystarczy wypełniać istniejącą treścią, nieważne, czy po polsku, czy po angielsku. Zresztą tłumacze mogą korzystać z dowolnej wersji jezykowej jako podstawy - liczy się efekt końcowy.

Ten post edytował MlKl 26.01.2006, 03:21:51

[splatch]

Nie mam pojęcia czemu mój post zniknął, ale powtórzę jeszcze raz - CVS to nie jest problem dla odbiorcy. Korzysta z niego tylko tłumacz. Obawy przed CVSem są nieuzasadnione, przydaje się na przyszłość do dużych projektów, IMO "strach" przed nim jest czystym lenistwem.
Mówiąc o wsparciu php.pl miałem na myśli pomoc w tłumaczeniu - a przywołując wspomnienia - spójrz na ilość treści jaka jest na http://xulplanet.com/tutorials/xultu/ i porównaj to względem manuala. php.pl miało problem z przetłumaczeniem 2 rozdziału!
Co do elastyczności wiki - jaką dodatkową funkcjonalność daje ona użytkownikowi jakiej nie ma na php.net? Możliwość komentowania jest, i jak widać po ilości komentarzy sprawia się dobrze. Do dowolnej funkcji można się dostać poprzez adres url - wystarczy wpisać http://php.net/substr i już widzimy opis funkcji.. więc co takiego funkcjonalnego daje jeszcze wiki?
Dwa lata temu zaproponowałem pisanie własnego systemu ponieważ była to najlepsza rzecz jaką wtedy mogłem zrobić.
Co do tłumaczenia z polskiego - przecież to jest czyste uwstecznianie. Skoro jakiś rozdział jest przetłumaczony to dlaczego robić to drugi raz? Żeby wszystko było nasze, bez udziału ludzi tłumaczących manuala od lat? Przecież to ma być tłumaczenie manuala, a obecne tłumaczenie jest na tyle dobre, że można je zrozumieć i nie trzeba go tłumaczyć z polskawego na polski.
rogrog "Znany i lubiany mechanizm wiki" zawsze sprawia problemy z formatowaniem. Czy wiesz jak zaimportować treść z wiki do doc booka?

Ten post edytował splatch 26.01.2006, 10:41:12

[rogrog]

Obawy przed CVSem są nieuzasadnione, przydaje się na przyszłość do dużych projektów, IMO "strach" przed nim jest czystym lenistwem.

zgadzam się, obawy są nieuzasadnione, zresztą napisałem to już w poprzednim poście. ale trzeba patrzeć realistycznie, zbyt mało ludzi włączy się w tłumaczenie CVSu.

rogrog "Znany i lubiany mechanizm wiki" zawsze sprawia problemy z formatowaniem. Czy wiesz jak zaimportować treść z wiki do doc booka?

Ten projekt nie ma być oficjalnym tłumaczeniem, nawet jeśli nie będzie miał idealnej struktury Manuala, będzie można przekopiowywać całe fragmenty tekstu do oficjalnej struktury.

nie chce go importować. jeśli się uda, będzie można go (może ręcznie, może jakimś automatem) przenieść do oficjalnego tłumaczenia, a wtedy już po sprawie.

ok no chyba że powstanie nowa stronka promująca tłumaczenie manuala wraz z dokładnym opisem jak to robić dla ludzi nie znających CVS.

Ten post edytował rogrog 26.01.2006, 13:47:51

[splatch]

Oficjalne tłumaczenie jest pisane w doc booku więc jeśli chcesz uczynić je oficjalnym musi się znaleść w doc booku. Nikt nie wklei tego na php.net "ot tak". Nie wyobrażam sobie pisania automatu do tego a tym bardziej ręcznego przenoszenia kilku tysięcy wpisów, tym bardziej, że doc book jest o wiele bardziej skomplikowany niż formatowanie wiki.
Czy nie prościej będzie robić wszystko od razu w źródłach bez pomocy wiki? Zaoszczędzacie sobie bardzo dużej ilości pracy.

[mike]

No ale panowie po co ta głupia dyskusja:
1. Odwiecznym problemem programistów jest że zawsze woleliby pisać/robić coś po swojemu niż korzystać z gotowych rozwiązań lub kontynuować gotowe projekty;
2. No i nie wiem coście się czepili tego Wiki, to poroniony pomysł, Wiki nie powstało do takich rzeczy, a praca zespołowa na tym narzędziu sprawi że się wszyscy pozabijają o klawiaturę;
3. No i dlaczego Wiki? Powiedzmy otwarcie. Paru osobom, które nie znają CVS'a odbiło że zrobią po swojemu. A nich robią, nic z tego nie wyjdzie ale szumu narobią (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)
5. Kolejny debilny pomysł: Co z manualem, który już jest przetłumaczony? Przepiszecie go do Wiki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/laugh.gif)
4. No i po co ta duskusja tutaj? Checie walczyć o coś, to zgłoście się do oficjalnych tłumaczy albo do zarządu php.pl

Takim gderaniem i pokątnym obdagywanie sprawy nic nie zdziałacie, z bardzo prostego powodu:
pomysł ten nie ma, i według mnie nie będzie miał, poparcia osób/instytucji, które mogę coś wnieść

[MlKl]

Panowie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Jakoś nie widzę z waszej strony propozycji alternatywnej. Tłumaczenie oficjalne przez CVS idzie sobie swoim trybem, ślamazarnie i byle jak. Jeżeli tłum chętnych do tłumaczenia dotąd nie rzucił się pomagać, to musi byc jakaś przyczyna. Przyczyna została tu wymieniona i zdiagnozowana. CVS jest projektem dla informatyków, trzeba się tam zapisywać, dostać konto itp. Kupie ludzi po prostu się nie chce ani tego uczyć, ani starać.

Włączyłem się w dyskusję trwającą tu od lat dwóch. Dotąd poza biciem piany efekt był zerowy. Mnie bicie piany nie interesuje. Otworzyłem projekt na silniku wiki, nadałem mu pierwsze ramki. O ile znajdą się chętni do kontynuowania, i sprawa się zacznie rozwijać jestem w stanie nad nim czuwać, i pomagać w tworzeniu na bieżąco.

Pomoc jakichkolwiek czynników oficjalnych w tym przypadku ogranicza się do wrzucenia linków do projektu - resztę załatwią sami użytkownicy. Jeżeli takiej pomocy nie będzie, również nie ma problemu - miesiąc, czy dwa uzupełniania treści serwisu plus parę linków, jakie wrzucę ja na swoich stronach i być może inni uczestnicy i google będzie indexować stronę na hasło manual php - wystarczy, by zbędna stała sie jakakolwiek oficjalna pomoc.

Raz jeszcze powtarzam, że mnie nie obchodzi zbytnio los oficjalnego tłumaczenia. Skorzystam z niego, a jak oni skorzystają z tego, co powstanie na wiki to będzie właśnie prawidłowa współpraca. To nie są projekty konkurencyjne, a niezależne od siebie dwa sposoby do osiągnięcia wspólnego celu.

CVS jest stworzony do pisania oprogramowania, służy do utrzymania stabilnej wersji rozwijanego softu.

W przypadku tłumaczenia manuala równie dobrze mogą równolegle funkcjonować różne wersje, w tym i polskawe, choć stwierdzenie, że "coś można zrozumieć i to wystarczy" jest dla mnie nieporozumieniem.

Nie ma zagrożenia zabijaniem się o klawiatury - wolna amerykanka całkiem wskazana aż do osiągnięcia satysfakcjonującej postaci danego wpisu. Wtedy wpis jest blokowany z pozostawieniem w nim odnośników do propozycji ew zmian, komentarzy itp.

Jedna osoba wystarczy do koordynacji całości. O ile znajdzie się jeszcze kilka osób zaangażowanych w projekt i chętnych nie ma problemu ze zwiększeniem ilości koordynatorów.

erminate' target='_blank

wpisanie nazwy funkcji w wiki też ją znajduje, więc to żaden argument.

Na dziś dodałem funkcjonalność wrzucającą w nową stronę podstawową nawigację po systemie. Do głównego katalogu serwisu wrzuciłem katalog reference z pliku xml manuala. Piszę funkcję, która będzie dla jeszcze nieedytowanej funkcji php wrzucać treść z xml - czyli ktokolwiek zechce edytować dowolną funkcję i wybierze jej nazwę, jej opis sam wskoczy do wiki.

Ten post edytował MlKl 27.01.2006, 01:24:09

[splatch]

Raz jeszcze powtarzam, że mnie nie obchodzi zbytnio los oficjalnego tłumaczenia. Skorzystam z niego, a jak oni skorzystają z tego, co powstanie na wiki to będzie właśnie prawidłowa współpraca.

Tworząc nowy projekt tracisz tylko siły, gdybyś wykorzystał swój jak i osób które w to wciągniesz zapał oraz czas na rozwijanie manuala było to by bardziej pożyteczne. Czy Twoja niechęć do CVSa jest aż tak głęboka, że chcesz wszystko zrobić na wiki?
Pliki do tłumaczenia można pobierać przez www i wysyłać mailem a Leszek je wrzuci do repozytorium.

[MlKl]

Zaparcie to wstrętna choroba (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Zrozum, że mnie CVS ani grzeje, ani ziębi, podobnie jak wiki. To tylko narzędzia. Na tłumacza się nie nadaję, bo choć rozumiem co czytam, to nie do końca potrafię to przetłumaczyć dosłownie.

Nie chodzi o zrobienie komukolwiek koło pióra. Chodzi o to, że potencjalny tłumacz ma w nosie szukanie plików do tłumaczenia gdzieś tam, wysyłania ich mailem jeszcze gdzie indziej, uczenia się ich struktury, pamiętania, że znaczniki to coś istotnego itp.

On umie czytać po angielsku, i to co mu potrzebne przeczyta z oryginału, czy niedotłumaczonego "polskiego" i pójdzie dalej.

Natomiast jak mu to podsuniesz pod nos o jedno kliknięcie od edycji, to może się skusi i potłumaczy.

[rogrog]

system tłumaczenia taki jak Wiki po dopracowaniu pod kątem struktury manuala php mógłby świetnie spełniać swoją rolę, bo trafiłby do większej liczby potencjalnych tłumaczy. I naprawdę manual mógłby zostać przetłumaczony błyskawicznie. Jednak bez oficjalnego poparcia chociażby środowiska php.pl nie ma szans żeby coś takiego w ogóle ruszyło na dobrą sprawę.

Znając życie ten temat znów pójdzie w odstawkę, by być odświerzonym po kilku(nastu) miesiącach przez kogoś...
Myślę że najlepsze /przy braku wsparcia dla Wiki/ co możemy zrobić to przeprowadzenie na php.pl akcji promocyjnej tłumaczenia manuala (tłumaczenia w formie dotychczasowej czyli CVS).

[Fuzja]

I co , temat umarł ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tiredsmiley.gif)

[MlKl]

Nie umarł, tylko brak chętnych (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) stronka z silnikiem wiki stoi, podstawa jest zrobiona.