Jak dużo robi wam baza? Opcje

[Sedziwoj]

2. Zapytania wykonywane przez triggery byłyby dla aplikacji transparentne.

?
To ja nie wiem jaką masz definicję transparentne...

Cała sprawa rozbija się o parę spraw:
- przenośność aplikacji, wiadomo im więcej korzystamy z specyficznych rzeczy tym trudniej
- tym że baza potrafi niektóre rzeczy zoptymalizować, tak jak na poziomie kodu się nie da, bo może Wam się wydaje, że mowa tylko o trigger'ach czy procedurach, ale chodzi też o sortowanie, filtrowanie itd. przecież też da się to zrobić w kodzie, ale jakoś nikt tego nie robi (tylko początkujący), więc może macie apatię do pewnych rzeczy.
- czasami baza jest i tak przeciążona, więc czy zawsze jest to na korzyść pod względem wydajności
- sytuacje kiedy z bazy korzysta wiele aplikacji, jeśli czegoś się nie zrobi na poziomie bazy, trzeba uwzględnić wszędzie.
- nawet przy bezpośrednich operacjach na bazie, jest utrzymywany pewien porządek.
bo chyba o to się cała sprawa rozbija. (wiadomo, że dużo zależy od przypadku, ale można omówić poszczególne i co w nich lepiej wychodzi)

[LBO]

To ja nie wiem jaką masz definicję transparentne...

Takie których może nie być w samej aplikacji, dodatek, na bazie którego można ewentualnie zbudować coś innego (statystyki, logi).

edit:

Jest jeszcze jedna rzecz, która skłoniłaby mnie do triggerów. Bezowocna walka z wydajnością, która zmusiłaby mnie nawet do tego, żeby zamiast 2 zapytań wysyłać jedno

Ten post edytował LBO 21.09.2008, 14:50:13

[wlamywacz]

A ja powiem że ostatnio `przejechałem` się na trigerach bo okazało się że na serwerze roboczym był mysql 4.x.x i trzeba było przepisać kilka modeli. Aktualnie już nie wykorzystuje trigerów wole zrobić wszystko po stronie php na transakcji.

[phpion]

@wlamywacz:
Jeżeli podchodzisz do roboty "no to jadziem!" to nie dziw się, że potem masz problemy. Najpierw należało wybadać grunt, na którym będziesz stawiał aplikację. Takim podejściem skreślasz triggery w śmieszny sposób. A co jeśli by się okazało, że na serwerze nie ma bazy danych? Pisałbyś, że wolisz robić wszystko na plikach bo nie wszędzie jest baza danych? To co piszesz jest głupie *.

* bez urazy

[Black-Berry]

@wlamywacz:
Jeżeli podchodzisz do roboty "no to jadziem!" to nie dziw się, że potem masz problemy. Najpierw należało wybadać grunt, na którym będziesz stawiał aplikację. Takim podejściem skreślasz triggery w śmieszny sposób. A co jeśli by się okazało, że na serwerze nie ma bazy danych? Pisałbyś, że wolisz robić wszystko na plikach bo nie wszędzie jest baza danych? To co piszesz jest głupie *.

* bez urazy

Nie zgodze się. Co jeśli ktoś (np ja) nastawia się na masówkę ? Wtedy lepiej nie stosować triggerów żeby nie ograniczać sobie klientów.

Różne jaja są. Często bywa tak, że jakaś firma ma stary serwer i chce CMS'a na tym postawić. Jeśli się jej proponuje nowy hosting to robi się kwas. Część starych programó mają na mysql4 i teraz jesli kupią nowy to muszą stare updatować albo opłacać 2 serwery.

[wlamywacz]

No tak tylko zauważ że jedną aplikację robiłem dla kilku klientów. Poza tym ja ustaliłem wymagania dla aplikacji nie on. To jest jak z gramy np. najnowsza gra nie pójdzie Ci na starym sprzęcie.

Aaa i nie było mowy o updacie softu gdyż inne aplikacji by się `sypnęły`

Ten post edytował wlamywacz 21.09.2008, 18:27:39

[phpion]

Nie zgodze się. Co jeśli ktoś (np ja) nastawia się na masówkę ? Wtedy lepiej nie stosować triggerów żeby nie ograniczać sobie klientów.

Mając takie podejście to najlepiej w ogóle olać bazę danych, korzystać ze starszych wersji PHP. To, że aplikacja ma być nastawiona na masówkę nie oznacza, że musi być zacofana. Zgodzę się, że nie można stosować jakiś egzotycznych rozszerzeń - to fakt. Ale nie zgodzę się, że powinno się odejść od rozwiązań, które pomogą aplikacji być ciut wyżej pod kątem jakości i zaawansowania kodu.

Poza tym ja ustaliłem wymagania dla aplikacji nie on.

To coś kiepsko ustaliłeś skoro "okazało się że na serwerze roboczym był mysql 4.x.x".

To jest jak z gramy np. najnowsza gra nie pójdzie Ci na starym sprzęcie.

Strzeliłeś sobie (wam) samobója. Gry mają charakter typowo masowy, a jakoś nie widzę aby producenci wypuszczali gry, które pójdą na kompach sprzed kilku lat. Wszyscy raczej podążają za najnowszymi rozwiązaniami. Pociąga to za sobą oczywiście wzrost wymagań systemowych, ale niewątpliwą zaletą jest (w przypadku gier) poprawa jakości wyświetlanej grafiki.

[wlamywacz]

Kilku klientów to jest masówka jak dla mnie. Jeśli piszesz o grach jako poprawa grafiki to w tej aplikacji ma się to do jej serwisowania i rozbudowy. Tworząc nową akcje etc. operującej na tej tabeli nie musisz za każdym razem uwzględniać tego że zmiany tutaj wywołają skutek gdzieś indziej, ten problem rozwiązuje triger i tyle.

P.S. Skoro piszesz o rozwoju że prawie wszyscy, to po cholerę ja mam się cofać ? `Sorry nie używam flesza, lepiej zrobię kombinację norweską na iframe bo ktoś jest tak leniwy że nie chce mu się zainstalować flesza`. I jeszcze, wymagania były podane przed rozpoczęciem pracy więc mnie to rybka.

Ten post edytował wlamywacz 21.09.2008, 18:57:54

[Black-Berry]

No ale co jeśli większość firm w polsce ma jeszcze mysql'a w wersji 4.0; Co z tego że napisze cos na triggerach jeśli będę musiał co 2 aplikację dostosowywać do potrzeb mysql4 zeby coś zarobic. Wiem że może czasem da się znaleźć lepszego klienta ale nie zawsze jest różowo.

[phpion]

No ale co jeśli większość firm w polsce ma jeszcze mysql'a w wersji 4.0; Co z tego że napisze cos na triggerach jeśli będę musiał co 2 aplikację dostosowywać do potrzeb mysql4 zeby coś zarobic. Wiem że może czasem da się znaleźć lepszego klienta ale nie zawsze jest różowo.

No widzisz, trzeba rozgraniczyć sprawę na 2 osobne podejścia: pisanie PRO oraz pisanie typowo dla kasy bez względu na jakość. Jeśli chodzi o pierwsze to w zasadzie wypowiedziałem swoje zdanie wcześniej. Natomiast jeśli chodzi o drugie - w sumie się zgodzę. Chcąc sprzedać swój produkt należy się dostosować do rynku. Nie oznacza to jednak, że to czego wymaga rynek jest dobre. Z drugiej jednak strony jest to nadal świadome wytwarzanie produktu gorszej jakości.


PS: @wlamywacz - ja już nie rozumiem twojego stanowiska... po której stronie jesteś?

[Black-Berry]

Ze wszystkim się zgodzę ale to że nie-tosowanei triggerów znaczy to samo co tworzenie oprogramowania gorszej jakości to jeszcze nikt tutaj nie udowodnił. Nawet się nikt nie starał.

[phpion]

W zasadzie sam to napisałeś:

No ale wracając do triggerów... Trudno mi wyobrazić sobie, że mogłyby one być czymś złym. Jeśli mamy np. metodę dodającą wpis do jakiegoś drzewa to powiedzmy że dzieje się to poprzez 20 zapytań. Jeśli jednak napiszemy sobie triggera który wykona to jednym zapytanie to chyba będzie szybciej. Jak już tutaj ktoś pisał wczesniej najgorsze są czasy oczekiwań. Więc im mniej zapytań tym lepiej. Nie chodzi o ich złożoność ale o ilość.

Coprawda nieco się tu zapędziłeś przy tej eliminacji zapytań ale przesłanie postu pozostaje jasne i klarowne: triggery są ok Jeżeli coś sprawia, że aplikacja jest lepsza (a przynajmniej szybsza więc i lepsza) to rezygnowanie z tego czegoś to pogorszenie jakości aplikacji. Przynajmniej ja to tak odbieram.

// Edit:
Bardzo ciekawa dyskusja powstała

Ten post edytował phpion 21.09.2008, 19:16:34

[Black-Berry]

W zasadzie rzuciłem tylko tezę, nie starałem się nic udowadniać ale jeśli wszyscy się z tym zgadzają to chyba należy uznać dyskusję za zakończoną

[phpion]

Hehe tylko, że tematem dyskusji nie było czy triggery są ok tylko "Jak dużo robi wam baza". Więc wracając do tematu i podsumowując moje zdanie: u mnie baza robi tyle ile może i tyle na ile pozwala mi moja wiedza z zakresu programowania PL/SQL (która jest w sumie niewielka).

// Edit:
Swoją drogą: ciekawe rozszerzenie do PostgreSQL pozwalające pisać procedury w języku PHP:
https://projects.commandprompt.com/public/p...i/Documentation

Ten post edytował phpion 21.09.2008, 19:24:45

[Black-Berry]

Ja muszę się zgodzić z phppion'em. U mnie baza robi najmniej ile się da bo umiem jeszcze mniej PL/SQL i szczerze powiedziawszy... coraz bardziej mnie to denerwuje i coraz bardziej się w tym wszystkim gubię Nie da się oddzielić logiki biznesowej od bazy danych a skoro tak to może niech baza danych zajmuje się nią w całości.

Ten post edytował Black-Berry 21.09.2008, 19:27:37

[wlamywacz]

Wszystko ma swoje plusy i minusy. Aktualnie nie używam trigerów w trosce o klienta, własny spokój (dzwonienie 8 razy dziennie bo nie działa) i renomę.