Swobodne rozważania Opcje

[cagrET]

.. jendak .. otórz .. zaczołęm .. puźniej .. delpji .. dożucić .. nei .. rozgryść ..  przedmuwcami .. tesz .. tesz .. muwiło ..

No offence, ale jakoś nie przemawia do mnie twój post

[e-Gandalf]

ja będę się jendak upierał przy swoim:)

Heh, takie podejscie w 100% zgadza sie z moim sigiem.

otórz bardzo mało znam ludzi którzy zaczynali od języka niższego poziomu i przechodzili na wyższy. Ja zaczołęm np. od atarowskiego basica ( ) dopiero puźniej przesiadłem się na asm (6502 roox), Większość ludzi programujących w C zaczynali od basica/paskala/delpji. czemu do tego nie dożucić php?

Bo,jak juz wielokrotnie pisalem i ja i jak pisali inni, znacznie bardziej ode mnie wiarygodni... jak pisano na chyba wszystkich grupach poswieconych programowaniu i jak mozna wyczytac z tonu glosu kazdego programisty wymawiajacego nazwe "php", ten jezyk akurat raczej uczy zlych nawykow niz programowania.

nei chodzi o jak to nazwałeś "robienie śmietnika w kodzie", tylko o uczenie się specyficznego, programowego myślenia. Widze jak dopiero ci co zaczynają nie mogą rozgryść najprostszych zapytań (pętli, ifów itp itd) dla nich to są nowości.  

Lol. A co stoi na przeszkodzie poznania tych nowosci w innym jezyku? Bez bagazy wszystkich potworkow i okropnosci jakie przy okazji nauki w php wychodza, typu sprawdzanie istnienia zmiennej bez jej wczesniejszego zadeklarowania, czy sprawdzanie pustego stringa przez porownanie go do zera.
To tylko przyklady, ale prosze, nie wmawiaj mi, ze to uczy. To oducza, to uczy czegos co mozna tylko nazwac jakims zmutowanym, zdeformowanym programoweniem. I zdecydowana wiekszosc osob, jak slusznei cerqET zauwazyl nie wspina sie powyzej tego poziomu, uznajac, ze skoro to im wystarcza to pisania super serwisow to nalezy zaczac zarabiac... az strach pomyslec jakie aplikacje bedziemy ogladac gdy php GUI sie upowszechni.

Zgadzam się z przedmuwcami, że jeśli jakiś laik chce "zawodowo" pisać w phpku to jest skrzywienie... należy mieć tylko nadzieje że zweryfikuje ich życie i stwierdzą że jeszcze troszke do nauki im pozostało.  

ale php na to pozwala. Ba! "to takie latwe". tylko potem po nocach, w koszmarach sni mi sie, ze kiedys bede musial pisac cos pod API jakiegos programu z hotscripts.com czy z PEARa.

Zgadzam się tesz że w php łatwiej popełniać PODSTAWOWE błędy, ale IMO nie wpływają one znacznie na napisae aplikacji, gdyż takie błedy IMO robią tylko początkujący, gdyż one tesz są weryfikowane przez życie.  

I tu sie wlasnie mylisz. Nie mam sily ani czasu Ci tego udowadniac. Zastanow sie co napisales i przemysl. php akurat pozwala latwo zapisac niekoniecznie wykrywane od razu bledy. Popatrz na ruzne phpunki, bb, czy inne popularne potwory.

BTW: co to jest tasm? jestem starej daty i za moich czasów był tylko asm:) a z tego co pamiętam to na tasm muwiło się "kompilator" a nie "język" (zresztą pseudo)

masz racje, jezykiem w tym wypadku bedzie asm, a tasm kompilatorem jeno. w moim jakims slangu sie to utarlo, niepoprawnie bardzo *^^*

[cagrET]

Wypraszam sobie tego cerqET'a
Już tyle odmian mojego nicka jest że mógłbym zacząć pisać książkę

[tsharek]

heheh:) ale ja i tak będę się upierać przy swoim:) nie chce mi się ciebie przekonywać, bo i tak nie o to tutaj chodzi..., ale... gdyby było w 100% tak jak muwisz... to po co to wszystko? po co rozwuj php? po co rozwuj php.pl? po co posty na tym forum typu "jak mogę napisać lepiej ten skrypt". to forum jest chociażby żywym przykładem że ludzie chcą uczyć się, rozwijać swoje możliwości, itp itd. wiadomo że nie wszyscy tylko jakaś tam część - ale to i tak dobre. nie przekreślaj phpka z powodu swojej składni. może to własnie było (pewnie tak) w zamierzeniu twórców php, żeby stał się on prostym, całkowicie INNYM językiem programowania dla wszystkich. to co nazwałeś "zdeferormowanym programem" można nazwać innym/nowym/leprzym/gorszym (niepotrzebne skreślić) stylem w programowaniu. wszystko zalezy od strony widzenia (siedzenia:P).

A co stoi na przeszkodzie poznania tych nowosci w innym jezyku?

bo php jest wygodne, proste, banalne, fajna i szybie sprawdzanie skryptów, szybkie w uczeniu, łatwo dostępne i jest dużo materiałów

a co do tych tych "potwórków" - taka jest specyfikacja i możliwości phpka, czemu ich w racjonalny sposób nie wykorzystywać? ostatnio było gdzieś napisane w newsach jakiś artykuł o przyspieszanie skryptów, pare rozwiązań było ciekafych ale na moje oko nie poprawych logicznie:) tak więc zawsze są jakies 2 strony medalu.

co do php GUI o którym pisałeś. Najlepiej strowrzyć właśnie:) Ja znajduje sobie taką robotę/zlecenia w których nie musze grzebać w czyimś kodzie - to jest czasochłonne i wogle blee:)

btw: co masz do gruszki (peara). wg mnie zawiera on bardzo ciekawe klasy, np. kożystałem z Temples IT - prosta ale fajna klasa do temples.

[DeyV]

Ciekawa, choć koszmarna pod względem ortograficznym rozmowa się tu rozwineła.
Myślę jednak, że obaj macie odrobinę racji.
Tj. dobrze robiło programistom zaczynanie pisania od języków bardziej restrykcyjnych. Języków które wymuszają pewne zachowania, i uczą dobrych nawyków.
Z drugiej strony - nadmiar programistów nie szkodzi. Wbrew popularnym opiniom (zaniżanie cen, obniżanie poziomu itp) uważam, że wzrost zainteresowania daną platformą, nawet jeśli przyciąga masę newbe, nie mających zielonego pojęcia o programowaniu, w efekcie przyczyna się ro rozwoju platformy. Przecież w wielu przypadkach to oni napędzają machinę, dla nich pisze się książki, stawia serwery itp.
A ostatecznie - poważne serwiy i tak zazwyczaj trafiają do profesjonalistów. Nawet jeśli nie przy pierwszej odsłonie to przy kolejnej, gdy klient już się nauczy, co dostaje się za niskę cenę.

Jaki jest tego efekt?
Newbe zaczynają rozumieć, że nie ma lekko, że trzeba zainteresować się teorią, że na newsach i artach programowanie się nie kończy. Owocuje to wzrostem zainteresowania paternsami w php, masą projektów w OOP (fakt, że różnej jakości, ale jednak) czy chęć pisania w php5.
A jeśli jeszcze takiej osobie przyjdzie napisać parę większych rzeczy, a potem popracować nad swoim systemem przez jakiś czas... to można być pewnym, że przestanie popełniać większość z wymienionych tu błędów.

A jakie są zalety dla profesjonalistów?
Rzadziej musza walczyć z rojektami typu newsy na stronie głównej, bo zawsze można zrzucić to na jakiegoś 'frajera' który zrobi to prawie za free.

A że można i warto pisać w php (i to również w 4) jestem w pełni przekonany, nawet mimo wielokrotnie wymienianych wad. W tej chwili piszę tylko w tym języku (czasem JS, ale to się nie liczy) i nie czuję się programistą gorszej kategorii. I to nie dlatego, że zaczynałem od innych języków (Pascal, C, C++, dbase ) gdyż moje przygody z nimi były raczej krótkie (wymuszone raczej przez tryb nauczania ) Jest tak raczej dlatego, że cały czas staram się rozwijać, i dzięki między innymi takim forom, które bardzo dobrze pokazują, co warto a czego nie.

Do czego zresztą wszystkich zachęcam :idea:

[e-Gandalf]

tsharek: no i chyba sie rozbijamy wlasnie o twoje ostatnie zdanie... prezentujemy podejrzewam zupelnie inny zakres doswiadczenia z programowaniem. Dla mnie wzorem jesli idzie o kod sa kawalki Gecka, tomcat, cocoon zaczyna byc, fragmenty kernela czy niektore miejsca w bugzilli.
Dla ciebie pear, ktorego uwazam za najgorsza standardowa biblioteke dolaczana do jakiegokolwiek jezyka.

cagrET: to zmien nicka, na takiego ktorego mozna wymowic ;p

[slaug]

php niewątpliwie może zachęcić do przygody z programowaniem. Ale profesjonalnalne aplikacje webowe to w nim powstawać jeszcze długo nie będą i... chyba w cale nie muszą.

W końcu php powstał jako język, za pomocą, którego w prosty sposób bedzie można "udynamicznić" swoją domową stronę. A jeżeli ktoś będzie chciał czegoś więcej, to i tak sięgnie po JAVE, lub choćby ASP.

Sam przeszedłem dosyć długą przygodę z php (piszę jakiś tam portalik szachowy od ponad roku), ale nie uważam, żeby ten język nadawał się do profesjonalnych projektów. Zresztą chyba nie dałoby się przy jego pomocy godnie zarabiać. Dlatego też nie zamknąłem się ślepo na ten jeden (prosty) język programowania, ale staram się rozwijać bardziej zaawansowane, do czego i innych zachęcam.

P.S. W php najbardziej mnie denerwuje to że nie da się ukryć kodu...

[tsharek]

od razu sorka za ortografię - zawsze byłem z nią na bakier:) jak byle co piszę to muszę wklejać do worda i tam wszystko poprawiać, ale tera mi się nie chcę:)

co do rużnych zakresów programowania, fakt faktem jak jusz wcześniej wspomniałem "programuję" w php od roku, nie znam kolesi tych co wymieniłeś, ale jestem "koderem" od ponad 8 lat (zaczołem w podstawuwce na atarce - tera mam 22 latka), czyli doświadczenie jakieś tam mam. tak więc nie mogę znać wszystkich bibliotek, kawałków kodu, itp itd, ale z tego co do tej pory było mi potrzebne, to pear spełnił me wymagania. w sumie nie pear tylko jak wspomniałem ta 1 biblioteka do templesów (po uprzednim wywaleniu przezemnie obłsugi błędów odwołującego się do peara - po co includować całego peara jak tylko ta biblioteka mi jest potrzebna). pracowałem jeszcze z jedną obcą biblioteką - fpdf. to jusz nie pear ale tesz bardzo pszyjemna. (dla takiego laika mało doświadczonego jak ja starczy )
jeszcze jedno: e-Gandalf często piszesz że WIĘKSZOŚĆ progrmistów, forum..., kiedyś litza powiedział bardzo fajne słowa w tok szole "kuba woj...": "wcale nie uważam że większość ma racje" (w aspekcie demokracji). ja się do tych słów pszyhylam:) gdyby takie podejście że wszyscy, ludzie nadal myśleli by że ziemia jest płaska a słońce kręci się wokoło niej itp itd...

jeszcze jedno: w innych językach tesz jest qpe bibliotek kiepskiej jakości - jak wcześniej pisałem, nie tylko w php jest kiepski kod. wszędzie zdażają sie newbe:)

[e-Gandalf]

ale z tego co do tej pory było mi potrzebne, to pear spełnił me wymagania.

Wyraznie nie rozumiesz co ja pisze od poczatku w tej dyskusji. To moze bardzo przeszkadzac :/
Ja pisze o kodzie zrodlowym, a nie dzialaniu.

jeszcze jedno: e-Gandalf często piszesz że WIĘKSZOŚĆ progrmistów, forum..., kiedyś litza powiedział bardzo fajne słowa w tok szole "kuba woj...": "wcale nie uważam że większość ma racje" (w aspekcie demokracji). ja się do tych słów pszyhylam:) gdyby takie podejście że wszyscy, ludzie nadal myśleli by że ziemia jest płaska a słońce kręci się wokoło niej itp itd...

Zastanow sie... Podajesz zle przyklady. Kiedy pisze wiekszosc, precyzuje o jaka grupe chodzi. I tak: uwazam, ze "wiekszosc programistow Gecko, jest znacznie lepsza od nas wszystkich razem wzietych"... podawac dalej?
Kiedy pisze o tym, ze caly swiat programistyczny smieje sie z php, poniewaz caly czas nie wyrosl ponad "Personal Home Page", mam na mysli zarowno cala kontrukcje, smieciogenna, bledogenna, dziurogenna jezyka, jak i spolecznosc ktora wokol siebie zgromadzil, ktora w najlepszym wypadku mozna nazwac "grupa ktora nigdy by sie za programowanie nie wziela, bo sie do tego kompletnie nie nadaje, ale pojawilo sie debilo-friendly php".
Ludziom, ktorzy "programuja ponad rok", wiec sa doswiadczeni. Ktorzy "zbudowali swoja strone", wiec sa super-doswiadczeni. Wymieniac dalej?

jeszcze jedno: w innych językach tesz jest qpe bibliotek kiepskiej jakości - jak wcześniej pisałem, nie tylko w php jest kiepski kod. wszędzie zdażają sie newbe:)

Ojejku, czlowieku, przeczytaj co ja napisalem. Czy ty jestes w stanie odroznic okreslenie "biblioteka standardowa dolaczana do jezyka" od "biblioteka"? Jesli tak, to po cholere takie bzdury piszesz? A idac dalej, podaj mi zatem przyklad slabo napisanej biblioteki w C...

Dla mnie najbardziej pociagajacym w php elementem jest to, ze to jest tak mlode i tak ruchliwe i nie wyksztalcilo jeszcze nic co mozna by nazwac standardem. Ze brakuje i to bardzo rozwiazan wysokiej jakosci, i tu jest pole do popisu

A co do twojej ortografii - nie wiem czemu sie usmiechasz kiedy o tym piszesz. To jest albo choroba, albo totalna ignorancja. Nie tylko siebie ale tez rozmowcow.

[Ludvik]

nie chce mi się ciebie przekonywać, bo i tak nie o to tutaj chodzi..., ale... gdyby było w 100% tak jak muwisz... to po co to wszystko? po co rozwuj php? po co rozwuj php.pl? po co posty na tym forum typu "jak mogę napisać lepiej ten skrypt". to forum jest chociażby żywym przykładem że ludzie chcą uczyć się, rozwijać swoje możliwości, itp itd.

1. php jest językiem dobrym do pisania stron, dlatego rozwój itd...
2. Szkoda, że nie wspomniałeś o postach typu "Gdzie w tym kodzie jest błąd?"
3. Ludzie chcą się uczyć, bo mają takie podejście jak każdy początkujący. Sam chciałem zacząć od c++, ale kiepsko wyszło, bo język jest okropnie restrykcyjny i bardzo rozbudowany. Potem zwykle bierze się za prosty język: python, php... Podoba się? Uczysz się dalej, dalej itd... Potem i tak większość pasjonatów wezmie się po raz drugi za c++ czy javę i zobaczy różnice pomiędzy tymi językami. Każdy kto się chce rozwijać nie skończy na php, będzie szedł dalej...

Niestety programy pisane w php działają na zasadzie: oszczędź trzy znaki przed deklaracją zmiennej, będzie szybciej. Efekt? Setki bugów na stronach, błędy w XSS, ataki na zapytania SQL itd...

Nie chce mi się pisać dalej, z resztą i tak bym napisał 90% tego co juz zostało napisane przez gandalfa.

[tsharek]

Wyraznie nie rozumiesz co ja pisze od poczatku w tej dyskusji. To moze bardzo przeszkadzac :/
Ja pisze o  kodzie zrodlowym, a nie dzialaniu.

hmm.. to jusz się jednak ze sobą łączy:) sam napisałeś że masz koszmary kiedy myślisz żbędziesz musiał wykożystywać api kiepskich skryptów. to my się jednak nie zrozumieli:) mniejsza jusz o to...
czytam Twoje posty ze zrozumieniem, więc proszę bez takich...

Zastanow sie... Podajesz zle przyklady. Kiedy pisze wiekszosc, precyzuje o jaka grupe chodzi. I tak: uwazam, ze "wiekszosc programistow Gecko, jest znacznie lepsza od nas wszystkich razem wzietych"... podawac dalej?  
Kiedy pisze o tym, ze caly swiat programistyczny smieje sie z php, poniewaz caly czas nie wyrosl ponad "Personal Home Page", mam na mysli zarowno cala kontrukcje, smieciogenna, bledogenna, dziurogenna jezyka, jak i spolecznosc ktora wokol siebie zgromadzil, ktora w najlepszym wypadku mozna nazwac "grupa ktora nigdy by sie za programowanie nie wziela, bo sie do tego kompletnie nie nadaje, ale pojawilo sie  debilo-friendly php".

Ludziom, ktorzy "programuja ponad rok", wiec sa doswiadczeni. Ktorzy "zbudowali swoja strone", wiec sa super-doswiadczeni. Wymieniac dalej?

mamy jednak kłopoty z komunikacją... a to że inni się śmieją znaczy że ty tesz musisz? nieważne... nie lubię czegoś takiego. każdy język ma swoje inne cechy, php ma takie a nie inne. nie nazwał bym to php debilno-friendly tylko frienfly. jusz wcześniej pisałem o innej jakości języka, ty też czytaj uważniej. a o ludziach o wysokiej samoocenie nie mam ochoty gadać bo to temat na osobny wątek. to są jusz kłopoty z osobowością. a do tego nie ma nic php. (ktoś kopnie piłke - jest super piłkażem:/)

Ojejku, czlowieku, przeczytaj co ja napisalem. Czy ty jestes w stanie odroznic okreslenie "biblioteka standardowa dolaczana do jezyka" od "biblioteka"? Jesli tak, to po cholere takie bzdury piszesz? A idac dalej, podaj mi zatem przyklad slabo napisanej biblioteki w C...

faktycznie jakoś nie mogę pojąć co to jest biblioteka standardowa. dla mnie język to pewna specyfikacja, składnia, itp, a nie jakieś biblioteki które są w pakiecie z interpreterem(chodzi tutaj o peara)... tesz mniejsza o to, nie chce mi się kłucić. a co mają do tych słabych bibliotek.. zajżyj na podany link przez ciebie www.hotscripts.com - coś się znajdzie:)
jeśli chodzi Ci może o bibliteki w standardzie ansi C, to Ty raczej przeczytaj co napisałem - chodziło mi o newbe.

Dla mnie najbardziej pociagajacym w php elementem jest to, ze to jest tak mlode i tak ruchliwe i nie wyksztalcilo jeszcze nic co mozna by nazwac standardem. Ze brakuje i to bardzo rozwiazan wysokiej jakosci, i tu jest pole do popisu

dla mnie pociągającym w php elementem jest jego prostota i możliwości:) wielu rozwiązań też brakuje w innych językach:)

A co do twojej ortografii - nie wiem czemu sie usmiechasz kiedy o tym piszesz. To jest albo choroba, albo totalna ignorancja. Nie tylko siebie ale tez rozmowcow.

nazwijmy to chorobą.. nigdy nie ignoruje moich rozmówców. Stawiam na ich inteligencje że będą wiedzieli co mam do przekazania (myślenie analityczne:D). Jak komuś to przeszkadza, sorka, ale ja naprafdę się staram:)

[patrycjusz]

hmm... no to wtrące swoje cztery grosze może pięc
nie jestem tak zaawansowanym programistą jak wielu przedmówców (szacunek) ale pojęcie o pisaniu aplikacji, ich sprzedaży i późniejszym utrzymaniu i rozwijaniu mam
po pierwsze... php jest jak już ktoś słusznie zauważył językiem do dynamizowania "własnych stron", pójdę dalej php jest językiem napisanym od początku do końca w tym własnie celu (mówię o wersji 3 i wcześniejszych) , dopiero od wersji 4 (mechanizmy sesji, wiele poprawionych bugów z bezpieczeństwem , wyłączone globale) język ten zainteresował również szersze grono jako język do "zarabiania pieniędzy" i tutaj podkreślam zgadzam się z tym, ale Panowie (i Panie jak czytają pytam sie co w tym złego przecierz to własnie wpłyneło na niesamowity rozwój internetu i elementów z nim związanych, ta prostota i ogólnodostępność jego wpłyneła na światowe rynki bardzo dobrze bo umożliwiła prezentacje informacji i dotarcie z nią do konkretnych grup docelowych ograniczając przy tym drastycznie koszta.
Po drugie... jakość aplikacji pisanych w php, hmm tutaj bym polemizował i to ostro, moim zdaniem użyty język nie ma aż tak dużego znaczenia jak wiedza na temat programowania i ogólna wiedza na temat technologi internetowych, widziałem wielokrotnie tragiczne aplikacje pisane w javie i aplikacje o takiej samej funkcjonalności ale napisane wzorowo jak na możliwości php, czyli reasumując to nie język czyni programistów a ich wiedza o programowaniu
Po trzecie w pełni się zgadzam że php uczy złych nawyków i prowadzi do wielu sytuacji w których niektóre elementy aplikacji są nie możliwe do rozwijania nawet przez ich twórców, ale też nie zachwalajmy aż tak mocno innych jęzków, słyszałem bardzo ładne słowa w stronę javy, ale zaraz zaraz może przykład... w javie jest coś takiego jak automatyczny odśmiecacz pamięci tak i niech ktoś powie że to dobry nawyk go używać mimo że jest bardzo dobrze skonstruowany i nie można mieć do niego zastrzeżeń, ale sama idea automatycznego odśmiecacza pamięci nie jest słuszna. W każdym języku są pewne elementy które przemawiają za nim i które przemawiają za tym aby go nie używać, ale pamiętajmy prosze o tym że grupą docelową dla php jest (była grupa osób chcąca rozwinąć własne stronki a tymczasem grupa docelowa dla javy czy C++ czy smaltalka jest zgoła inna.
I na sam koniec wracając do tematu, PHP5 wprowadza wiele elementów które pojawiają się moim zdaniem jednak zbyt późno i również jest ich zdecydowanie zbyt mało, język ten jest już naprawde mocno rozwinięty ale wyraźnie czuć że nie jest wystarczająco mocno wspierany (przez duży koncern) i brak mu konkretnego wsparcia przez co rozwój jego zawsze był (i pewnikiem będzie) dużo gorszy niż platformy ASP.NET, nie wtrącajmy tutaj javy ani c++ gdyż te języki mają zgoła inną grupe docelową, w nich dopiero z czasem pojawiła się opcja zastosowania ich jako języków server-side a tymczasem php był odrazu w tym celu stworzony
Kończąc (hihi ale sie rozpisałem) mam nadzieje że twórcy php w końcu zastopują po wydaniu php5 z ciągłym dokładaniem kolejnych elementów do tego języka, które jedynie dodają dodatkową funkcjonalność a nie tworza nowej jakość i że za pare lat PHP6 (czy jaka kolwiek inna nazwa) będzie nowo zaprojektowanym językiem który będzie w stanie w pełni zadowolic chociarz część dzisiejszych malkontentów tego języka i fanatyków C itp (pozdrawiam wykładowców swoich )
no to tyle
Pozdro patS

[Ludvik]

[quote]w javie jest coś takiego jak automatyczny odśmiecacz pamięci tak i niech ktoś powie że to dobry nawyk go używać[/quote]

Nie wiem czy GC (tak to się nazywa) jest najlepszym przykładem, chociaz co do samej istoty jest istnienia nie jestem przekonany. Większą uwagę raczej należy zwrócić na składnię, która w php jest nawet zbyt prosta.

[quote]
czyli reasumując to nie język czyni programistów a ich wiedza o programowaniu[/quote]

Ale więdzę kształtuje język, którego używasz i właśnie o to się rozchodzi po części. Jak dla mnie programista, który zna tylko php nie jest programistą. Wypada wiedzieć co się dzieje tam pod spodem, na niższym poziomie, żeby lepiej zrozumieć działanie języków tak wysokopoziomowych jak php.[/quote]

[tsharek]

patrycjusz: zgadzam się z tobą. język c# też ma automatyczne odśmiecanie tera tak się dzieje że świat idzie w stronę ułatwienia, urpszczenia zagadnien. to mi się akurat podoba - przy tworzeniu aplikacji oszczędza się dużo czasu - a czas to pieniądz.

Ale więdzę kształtuje język, którego używasz i właśnie o to się rozchodzi po części. Jak dla mnie programista, który zna tylko php nie jest programistą. Wypada wiedzieć co się dzieje tam pod spodem, na niższym poziomie, żeby lepiej zrozumieć działanie języków tak wysokopoziomowych jak php.

przykro mi tak myślisz.. język jak wspomniał patrycjusz: to tylko tworzywo. php udostępnia ci w większości to co potrzebne programiście aby tworzyć; klasy, wyrażenia reguralne, bogatą lista funkcji itp itd. więc nie rozumie twojego podejścia. a w dzisiejszym świecie wcale nie potrzeba wiedzieć co się dzieje na niższych szczeblah - fakt faktem czasami się przydaje, ale w większości przypadków jest ci nie potrzebna.

[e-Gandalf]

patrycjusz: ja sie z toba nie zgodze.
Jezyk ma ogromny wplyw na to jak budowane sa aplikacje. Jesli by nie mial to chyba tylko zlym splotem wypadkow mozna nazwac fakt, ze wiekszosc dostepnych aplikacji w php maja tak pogmatwana i nieprzyjazna skladnie kodu zrodlowego, ze tak malo ma dobrze udokumentowane api, ze sam jezyk zmienia swoje api co kazda podwersje, a jednoczesnie usiluje utrzymac kompatybilnosc wstecz z poprzednia wersja - o niebo gorsza.

Pytasz co w tym zlego? Nic. php jest wygodnym jezykiem do dynamizowania swoich stron, ale miejmy zesz tego swiadomosc. Nie budujmy w swoich glowach przekoanan, ze znajac choc troche php znamy "programowanie" i ze z innymi jezykami poradzimy sobie latwo. php, mimo, ze jest bardzo wysoko poziomowy, jest bardzo prymitywnym jezykiem nie pozwalajacym, ot chocby, budowac zwyklej aplikacji server-side. Pozwala jedynie budowac skrypty. To duza roznica.

tsharek: pytasz czemu debilo-friendly? A bo automatycznie ignoruje bledy, ktore powinny byc podstawa do niezadzialania kodu, a bo domyslnie ma wylaczone raportowanie bledow typu NOTICE, a bo automatycznie chwyta niejawne konwersje, tablice agregacyjne roznych typow i mnostw innych rzeczy.
JavaScript robi podobnie, tylko ze programisci piszac w nim nie aspiruja do miana geniuszy, czy profesjonalistow, a swoich skryptow w nim napisanych nie traktuja jak dziel sztuki. A niestety autorzy piszacy w php nader czesto takie przekonanie maja. A brak pokory jest jedna z pasujacych cech do mojego stereotypu programisty php... :/

A co do bibliotek. Juz tlumacze. Biblioteka standardowa to taka, ktora autorzy jezyka dolaczaja do kompiulatora/interpretatora dajac jednoczesnie do zrozumienia ze to jest pewien standard i wzor. Pear jest dolaczany do wydan php.
Mowisz o newbie? Faktycznie, w kazdym jezyku newbie pisza slaby kod, tylko czemu tak podobny do tego w pear? Czyzby newbie pisali do pear? Do tego wlasnie pieje. Kod Pear dla mnie jest brzydki i skandalicznie pogmatwany. Algotytmy tam zastosowane czesto nie wykraczaja poza poziom szkoly sredniej i dwoch ksiazeczek o programowaniu w php. Skandalem dla mnie jest to, ze taka biblioteka jest "standardem". I nie znam drugiego jezyka, ktory by cos takiego mial.
Ale tez nie znam drugiego jezyka, ktory by wprowadzal w nowej wersji "czesciowa" typikalizacje argumentow funckji "bo im sie calkowitej nie udalo"...

Reasumujac, znajmy swoje miejsce. php to jezyk w ktorym nie powstalo jeszcze nic wybitnego, choc powstalo mnostwo, jest jezykiem ktorego spolecznosc w ogromnej wiekszosci sklada sie z ludzi ktorzy programowac nie powinni, i jest jezykiem, ktory nie nauczy dobrze pgroamowac. Na dodatek nawet jesli sie programuje ~niezle, to trzeba bardzo uwazac, bowiem php naklania do popelniania bledow.

Warto o tym pamietac, i nie poprzestawac na nim w nauce programowania. Bo nic dobrego z tego wyjsc nie moze.

[patrycjusz]

@e-gandalf - ano zgadzam się
ale wróćmy na chwilę do samego php5,
otóż ja ciągle mam wrażenie że język php w pewnym stopniu się wypalił i bez generalnego przemeblowania (przeprojektowania) całego języka nie będzie ciekawych projektów, otóż dlaczego ? bo po co męczyć sie w php z niektórymi elementami tworząc innowacyjny projekt (lub duży, złożony itp) jak praca ta będzie nie porównywalnie bardziej toporna w porównaniu do pisania projektu o takim samym modelu funkcjonalnym np w javie.
Ciągle mam wrażenie że hucznie oczekiwana (i pewnie równie radośnie witana) wersja nr 5 poza paroma dodatkowymi elementami obiektowości i lepszym wsparciem dla XML nie wniesie nic nowego Przyznam się szczerze, swoją przygodę z programowaniem zaczynałem od VB, póżniej było php, przeżywałem i jednocześnie obserwowałem tego języka przez dłuższy czas, i nasuwa się mi jeden wniosek, otóż w php od dłuższego czasu (wersji nr 4) ciągle jego rozwój to dokładanie pewnej funkcjonalności i usuwanie bugów. Ciągle mam wrażenie że twórcy jednak nie aspirują (a być może nie mają takich możliwości ?) do miana języka server-side w pełnym tego słowa znaczeniu, ciągle jest to dokładanie kolejnej cegły do budynku który ma źle zaprojektowane fundamenty.

[PMadej]

moze tak troszke OT wprowadze ale e-Gandalf ciekawi mnie dlaczego pracujesz nad THOTem mowisz ze to ostatnia rzecz jaka robisz w php, a jednak robisz. Co cie do tego sklania, ciagnie itp?

[Sh4dow]

Ja rozumiem ze w waszych slownikach, slowo programista to osoba ktora zna jezyki programowania tylu c++ java i najlepiej asembler, zna ich skladnie i nie chwyta sie innych, bo sa prostrze Co do wiedzy, jak bys zajzal nizej, to wiedza jest podstawa, a jezyk jest narzedziem.
taka rzecz jak algorytmy, wiem baaardzo stara zabawa ze schematami blokowymi, i to jest wiedza programisty, on musi wiedziec jak rozwiazuje sie jakies problemy. A pozniej jego trugim zadaniem bedzie wykozystanie swojej wiedzy o jakims jezyku i przelozenie algorytmu na jakis jezyk, tak aby skrypt dzialal bez bledow(zadnych) a swoje zadanie wykonywal jak najsprawniej.
Bardzo mi przykro ze uwazacie ludzi programujacych za gorszy gatunek, bo tak wyczytalem z tego calego tematu. Ale jak wielu ludzi siada przed kompem wlacza powiedzmy Visual Studio C++ i samo sie uczy ? ja nie wiem, ale wydaje mi sie nie niewiele.
Ja przez prawie rok nauczylem sie duzo, tak mnie sie wydaje, ale im wiecej sie uczye tym wiecej musze sie uczyc bo zaczynam poznawac coraz wiecej rzeczy. PEAR ? Nigdy nie uzywalem i leje mnie jak to jest napisane.
Debilno-frendy ? Jest to dla mnie jakies upokozenie, ze niby jako debil podchodze do tego a nie innego jezyka. Nie mam zamiaru z tego powodu jakis sie wyzywac na tobie, bo mnie tak a nie inaczej wychowano. Masz prawo do wypowiedzi, ale szacunek dla innych tez mozesz zachowac.
Jakis zarobek ? W zyciu bym nie podszedl do nauki php dla zarobku. Ucze sie sam dla siebie bo mam takie dziwne hobby. C++ jest za trudne dla mnie(moze o to chodzilo z debilami) wiec nie zabralem sie za niego. Moj wybor, tak jak wiele tysiecy innych userow.
Niedlugo php bedziecie oskarzac za "trzesienia ziemi i koklusz" ?
Jesli waszym zdaniem ze php5 to kolejna porazka i ze bedzie jeszcze gorzej, i ze nie zrobili "tego" czy "tego" w tym jezyku, to wina mozliwe ze ich niewiedzy. Maja prawo niewiedziec.
Ciekawe jaki przydomek mozna wtedy dac tworcom php ?
a co powiemy o ludziach tworzacych THOT'a ? no w koncu to bedzie napisane w php, chyba ze nie to przepraszam.
php lubie jak chomiki, ale czy to odrazu dyskwalifikuje mnie i nie moge miec kanarka, kota czy psa? Kazdy od czegos zaczyna, kazdy inaczej przyswaja sobie niektore rzeczy.

Jesli chcecie mi napisac ze zle was zrozumialem, to dlatego ze inaczej zinterpretowalm wasze posty, niz to co wy chcieliscie w nich przekazac.

[Ludvik]

Tsharek: Myślę, że im lepszy masz język programowania tym lepiej programujesz. Niby to tylko tworzywo, ale sam się uczysz jakie ono jest, jak się nim posługiwać. Kiepskie tworzywo - kiepskie efekty. Oczywiście możesz się męczyć i skorygować błędy, ale nie o to chodzi. Nie powiesz mi, że na języku, który jest słaby nauczysz się lepiej programować niż w języku, który jest dobrze rozwinięty, posiada rozwiązania pomagające przy tworzeniu inteligentnego i czytelnego kodu.

a w dzisiejszym świecie wcale nie potrzeba wiedzieć co się dzieje na niższych szczeblah - fakt faktem czasami się przydaje, ale w większości przypadków jest ci nie potrzebna.

Sam sobie zaprzeczasz: "...wcale nie potrzeba...", "...czasami się przydaje...". Myśle, że właśnie dlatego, że czasami się przydaje warto pogłębić wiedzę... Używasz komputera - nie potrzebujesz wiedzieć jaki prąd potrzebny jest do działania procesora, pamięci itd... Robisz części do komputera - musisz wiedzieć jaki prąd bedzie miał być używany, bo w przeciwnym wypadku g.... z tego wyjdzie. Tak samo jest ze stronami: używasz - nie obchodzi cie, czy jest pisana w php, javie czy asp, ważne że działa. Piszesz - musisz wiedzieć czego używasz, jak to działa, a w przypadku błędu bardzo się przydaje głębsza wiedza.

Troszke zboczyłem z tematu, ale mam nadzieje, że mi to wybaczą...

[Dawid Pytel]

Pomimo ostatniej ostrzejszej dyskusji z Gandalfem zgadzam się z nim w zupełności.
Ja niestety zaczynałem programować od PHPm jednak na szczęście szybko zacząłem uczyć się innego języka (C++ i głównie Javy). Dopiero wtedy poznałem jakim niedbałym programistą byłem.
Możecie pisać co chcecie ale php nie uczy dobrego programowania.
Na palcach jednej ręki będzie można wyliczyć osoby na tym forum, które o programowaniu wiedzą coś więcej niż jaką kombinacją funkcji rozwiazać dany problem.
Pewnie także teraz polecą na mnie gromy ale trudno, taka jest prawda.

Nauka php i innych podobnych języków zaczyna się zazwyczaj od wypisania 'Hello World' i to jest zasadniczy bład. Później już tylko zostaje poznawanie i wykorzystywanie nowych funkcji. Ale kto wie jak wszystko umieszczane jest w pamięci ? jak to wszystko działa od wewnątrz?

Wiem, pewnie zaraz ktoś zapyta "po co mi to wiedzieć?" Jasne, nie musisz o tym wiedzieć, ale w ten sposób do końca życia będziesz pracował w php. Nie mówię, że to coś złego i programując w nim zostajesz skazany na wieczne potępienie. Ja sam dużo piszę w php ale to głównie w celu zarobienia szybkich pieniędzy.

Jeżeli uważasz, że jesteś programistą (a znasz tylko php) to zapraszam na studia np. magisterka na AGH. Może dasz sobie radę, ale na zrobienie projektów przez innych wydasz masę kasy