Forum PHP.pl

Powiem tak... Próba postawienia na Windowsie wielu popularnych usług tak, by to było jako tako wydajne (i nie @peter13135, nie chodzi mi o gołe PHP czy ogólnie Apache MySQL PHP) to zadanie dość karkołomne Większość rzeczy wymaga obsługi z konsoli, która bez dodatkowych zabiegów ze strony usera jest lekko mówiąc słabiutka. Ewentualnie woła o uruchamianie się jako usługi windowsowe, co nie zawsze jest wydajne gdy mowa o rozwiązaniach w stylu ElasticSearcha choćby. Jest naprawdę wiele języków i narzędzi czy bibliotek, gdzie implementacje windowsowe albo są słabe albo niemal nie istnieją, a jeśli już to o kiepskiej stabilności lub wydajności. Rzucanie przykładami .NET czy MSSQL , które tak naprawdę od początku były rozwiązaniami windowsowymi i próba działania z nimi na innych środowiskach była delikatnie mówiąc słaba (że sprawę supportu przemilczę) to takie trochę niepoważne Ja tu bowiem mówię o rozwiązaniach międzyplatformowych. Porównaj je, a sam zobaczysz, że wcale nie trzeba być fanboyem jakiegoś środowiska. Zobacz jak działa Eclipse czy Netbeans jako IDE na różnych platformach. Zrób benchmarki usług.Porównaj stabilność rozwiązań oraz odporność na błędy czy czas jaki mija od znalezienia błędu a jego załataniem. Gwarantuję, że jakikolwiek system porównasz z Windowsem to ciężko mu będzie z produktem MS przegrać. Po prostu za wielu programistów korzysta z narzędzi na *nix-ach i Mac-ach, więc to na nie zazwyczaj w pierwszej kolejności wychodzą poprawki, usprawnienia.

Rozwiązania *nixowe z reguły mają lepsze zarządzanie pamięcią, są stabilniejsze, wiele narzędzi i języków ma wsparcie dla nich out of the box. A w windzie nieraz kląłem. Niedawno miałem sytuację, że wywalał się soft przy konwersji do pdf bodajże. Przyczyną był błąd Ghostscripta używanego do tego celu. Leciał mi na twarz wyjątek dzielenia przez 0. Na windzie trudne do zdebugowania i krótko mówiąc bicie kotka za pomocą młotka Miałem windę i nie mogłem niemal nic zrobić poza stwierdzeniem faktu "Leci mi exception". Miałem Windowsa na stanowisku, a mimo to z poziomu konsoli zdalnej po ssh debugowałem GS ze źródeł, na serwerze testowym, stojącym bodajże na OpenSuse gdzieś w Szwajcarii. Po konieczności wcześniejszego przekompilowania z odpowiednimi flagami, by zawierał odpowiednie informacje dla debuggera dopiero mogłem namierzyć właściwy fragment kodu w bibliotece napisanej w C. Wtedy mogłem napisać patcha, samodzielnie skompilować go oraz na serwer wrzucić już poprawioną wersję. Ja o takich sytuacjach mówię, gdzie jestem w stanie nawet zewnętrzne narzędzia monitorować i debugować. W windzie w wielu przypadkach dostanę jedynie jakiś dll albo exe i szukaj wiatru w polu Panie gdy coś klęknie :/ Patrzenie jedynie z pozycji ja i mój język/moja platforma to naprawdę poważne ograniczenie perspektywy.

@thek, podpisuję się pod Twoją wypowiedzią znacznie

Zgadzam się. Z tegp co piszesz wynika, że to Twoja perspektywa. Na początku mojej "kariery" pisałem w PHP, potem w javie (której komercyjnie używałem niewiele). Zwykle wtedy używałem linuxa (głównie z powodu, że debian z lxde zajmował 100mb ramu, a windows 7 jakieś 500mb, co było ogromną różnicą przy mojej ilości ramu). Eclipsa nie używałem. Wolałem netbeansa - oczywiście działał on lepiej na linuxie (jak wspomniałem, głównie poprzez to, że mu mniej ramu system zabierał). Być może na linuxie NB jest bardziej stabilny - ja tego nie wiem, bo na obu platformach działa mi on poprawnie (tzn. na windowsie działa w miarę szybko jak mam więcej ramu). Co do samego PHPa (w sumie javy też to by się tyczyło) w zależności od projektu, windows i linux może być lepszy lub gorszy. Wydajność PHP jest gorsza na windowsie, ale to niekoniecznie musi mieć jakieś znaczenie dla programisty (ważne, by na serwerze klienta działało wystarczająco). Korzysanie z doróbek zwykle przesądza o zastosowaniu linuxa, ale niekoniecznie każdy z tego korzysta (wiele stronek php-owych, o ile nie większość stawia się na wirtualnym www, więc trudno mówić o rozszerzeniach). Tak jak @phpion napisał - on pracuje na windowsie i jemu wystarcza. Jak komuś nie wystarcza (bo na windowsie coś się krzaczy, a na linuxie to działa) to wtedy się używa windowsa. Proste jak drut (no.. chyba, że na obu systemach się coś krzaczy, więc wtedy trzeba szukać kompromisów).


Równie dobrze mogę powiedzieć, że jest naprawdę wiele języków czy bibliotek czy narzędzi, gdzie implementacje unixowe są słabe lub nie istnieją, a jeśli już są to są kiepskiej stabilności lub wydajności. Rzucanie przykładami typu PHP, który tak na prawdę od początku jest rozwiazaniami unixowymi i próba działania z nimi na innych środowisków była... czasami wystarczająco dobra, czasami przysparzająca problemów to trochę takie niepoważne.

Nie chcę mówić, czy narzędzi/języków/bibliotek/wszystkiegoInnego jest więcej pod unixa czy pod windowsa, bo to nie ma znaczenia. Jeśli ktoś korzysta z tej "mniejszości windowsowej", to będzie mu wygodniej korzystać z windowsa.

Nie chce mi się całości Twoich postów analizować i szczegółowo w nie wnikać. W każdym razie, ja napisałem od razu, że wybór systemu zależy od tego, do czego ma on służyć. Wyraźnie to napisałem, bo sam widzę zalety obu systemów operacyjnych.
Twoje "jak popracujesz trochę to zrozumiesz" jest mało... grzeczne. Już się tak nie wywyższaj.
Ty (oraz reszta tutaj wypowiadających się tutaj) podajesz mnóstwo przykładów, gdzie linux jest lepszy, ignorując całkowicie drugą stronę barykady. To trochę przypomina fanatyzm religijny.


Jeśli uważasz, że webdev to tylko php, to faktycznie możesz mieć taki światopogląd.

Ja pisałem o M$owych technologiach, które faktycznie są windowsowe (tak jak PHP jest unixowe), może dla was to żadnen przykład, bo jestem na forum phpowym... niby zrozumiałe. Ale to listy nie rozwiązuje.
Sporo jest aplikacji graficznych, których nie da rady na linuxie odpalić i nie ma do nich sensownej alternatywy. Przykład: photoshop, 3dmax. Oba z tych programów mogą być wykorzystywane do tworzenia elementów aplikacji bazującej na silniku php (zwykle backend robi ktoś inny niż front-end, ale jakiś przykład jest). Alternatywą jest oczywiście blender czy gimp, ale nie dla każdego będzie to wystarczające. Tzn. ja rozumiem, że do większości zadań gimp webdevowi wystarczy. Jednak fachowi graficy według mojej wiedzy raczej nie używają corela czy gimpa, tylko photoshopa.


Nie mam na to czasu, ani chęci. Jak wiem, że w danym zastosowaniu lepszy będzie linux, to użyję linuxa, jeśli lepszy będzie windows, to użyję windowsa. Jak mnie wnerwi jedna platforma to spróbuję na drugiej. Co do benchmarków - nie zawsze jest to istotne. Tzn. na wolnym kompie (z małą ilością ramu - jak wcześniej pisałem) to miało ogromne znaczenie. Nadal na słabych sprzętach wolę linuxa. Jednak fakt, że np. php na windowsie działa wolniej niż na linuxie jest zupełnie nieistotny.
Poza tym... pisałem w NetBeanie. Piszę w VS. Za nic niechciałbym wracać do Netbeansa. Uważam, że VS na windowsie działa lepiej, niż NB na dowolnej platformie.

Ten post edytował peter13135 5.08.2015, 18:16:40

Polecanie do pracy linuxa, bo na linuxie zwykle stoi produkcja jest głupie. A jak na jakimś lepszym systemie będziecie chcieli postawić aplikację to zaczniecie na niego też IDE szukać? Nie mówiąc o konfliktach userlandu ze środowiskiem produkcyjnym.


Nie rozumiem tej anegdotki. Nie miałeś źródeł ani kompilatora na windowsie i to wina ... windowsa? Po co w ogóle chciałeś coś robić na windowsie, skoro interesował Ciebie tylko wynik na linuxie? To w ogóle był jakiś przypadkowo ściągnięty z internetu util czy wasz kod?

@solificati: to nie anegdotka. Bardzo często się zdarza, że klient używa określonego narzędzia i wymusza na developerach jego użycie, a to determinuje także użycie określonego systemu operacyjnego w developmencie. Bedziesz pracować na Windzie mając do napisania kod pod przykładowo iPada? Nie żartuj sobie Widziałem już takich, co tak próbowali i efekty były po prostu kiepskie. Nieraz efektem jest więc używanie tylko tego co klient Ci daje jako bibliotekę, bez kodu źródłowego, oraz jakiejś zgrubnej dokumentacji API na jakiej masz bazować by się z tym integrować. Podobało by Ci się gdybyś w jednym projekcie musiał ogarniać kilka czy kilkanaście języków i ich bibliotek, lekserów i frameworków? Bo ja tak miałem i IDE też musiało to ogarniać. Co do kompilatora i źródeł... Nie zawsze je dostajesz właśnie i tu też jest problem. Ja naprawdę miałem gdzieś na czym pracuję. Dali windowsa - pracuję na windzie. Dają linucha - pracuję na linuxie. Dadzą Maca - pracować będę na Macu. System to nie problem dla mnie. Aplikacja o której wspomniałem korzystała z GhostScripta, który miał buga w wersji up-to-date, zarówno w źródłach, jak i binarkach. Do tego nawet kompilacja z opcją debug nie generuje informacji dla debuggera, bo do tego są potrzebne odpowiednie flagi dla kompilatora gcc. Kompilatory C pod windą różnie sobie radzą Pozostaje cygwin. Czyli idziemy do punktu, w którym emulujemy unixa pod windą. To po prostu bezsensowne.

Jeśli nie miałeś dotąd sytuacji, że masz z konieczności pracę z egzotycznym narzędziem, bez jego kodu i o szczątkowej dokumentacji to tylko pogratulować szczęścia. Ja nieraz dokumentację musiałem wzbogacać o informacje związane z przypadkami brzegowymi, bo się komuś "zapomniało" wspomnieć lub tego nie przewidział. Ile przy tym bluzgów poleciało, to wiem ja i Ci co siedzieli obok. Mam ostatnio okazję mieć styczność z devami, którzy po mnie projekt przejęli. Dziwili się ile hacków i jakie musiały być by osiągnąć efekty, które przypuśćmy weszły do narzędzia/frameworka/biblioteki między wersją 2.2 a 3.0, a oni to stopniowo poprawiali i usuwali hacki, by zastąpić rozwiązaniami już wbudowanymi.

Ty wybrałeś VS, Twoja sprawa. Ja wolę przykładowo inne. Problem się rodzi gdy Twoje preferencje muszą zejść na plan dalszy, bo klient ma swoje i niestety Twoje IDE albo pluginy do jakich przywykłeś działają słabiutko lub wcale. Tak... Wtedy trzeba zmienić nieraz nie tylko IDE i wszystkie Twoje przyzwyczajenia szlag trafia. Ja to już przerabiałem nie raz i nie dwa. Dla mnie IDE, system, narzędzia to sprawa wtórna. Znam takich, którzy widząc IDE się śmieją, korzystając nawet do ogromnych projektów z samej konsoli i to ogarniają bez problemu. Ale ta konsola wygląda tak, że ja spojrzawszy na to pierwszy raz nie ogarniałemw pełni tego co widzę, a co dopiero mówić o pracy w tym. Konsola w konsoli konsolą poganiana. Kto miał do czynienia z Terminatorem, wie o czym piszę. Dla nich IDE to narzut na zasoby i spowalniacz pracy. Powiem tak... Ten zawód ma to do siebie, że musisz się ciągle uczyć. Jeśli tego nie robisz i nie poznajesz nowych rzeczy - stajesz w martwym punkcie. Jeśli utkniesz w jednym narzędziu czy języku - masz dokładnie to samo. W końcu zostaniesz w sytuacji gdy mając młotek, każdy problem będzie wyglądać jak gwóźdź Tym samym wszystko będziesz się starał rozwiązać z użyciem tego konkretnego narzędzia/języka, nawet jeśli dla każdego innego programisty będzie się to nadawało od razu do wyrzucenia lub refactoringu jako zły dobór technologii/narzędzi do zadania. Niby też można... Tylko po co i czy ma to sens?

@peter13135: w życiu zawodowym przez tyle języków, technologii i narzędzi już przeszedłem, że czasem się już gubię. Problem w naszej rozmowie jest taki, że ja patrzę na ogół środowisk, choć Ty próbujesz mnie wcisnąć w jakąś wąziutką gałąź. A gdybyś tak spojrzał neutralnie, to byś zauważył, że procentowo rozwiązania stricte windowsowe są po prostu mniejszością. Głównie z racji tego, że o wiele więcej multiplatformowych oraz bazujących na rodzinie unixowej i linuxa. Rzucasz przykładem Photoshopa? Rozwiązanie z Maca, przeniesione na Windę 3DStudioMax? Profesjonalnie prędzej będziesz miał do czynienia z Maya3D Rzucanie Corela na równi z Photoshopem ewidentnie pokazuje, że nie wiesz o czym piszesz. Corel to grafika wektorowa, zaś Photoshop to rastrowa. Te narzędzia więc służą do obróbki innego typu danych graficznych. To, że w pewien sposób daje się zaimportować pliki jednego do drugiego nie znaczy, że możesz nimi robić analogiczne rzeczy.

Narzędzia dobiera się do zadania. Jeśli ograniczysz wszystko tak, by było wykonalne z perspektywy narzędzia do jakiego się przyzwyczaiłeś to wpadasz w pułapkę ograniczonego postrzegania i zamiast rozwijać - cofasz. Zmiana narzędzi i języków to konieczność, by poszerzyć horyzonty. Ja przez ostatni rok poznałem 2 języki, pogłębiłem znajomość kolejnego i rozszerzyłem znajomość o kolejny dialekt bazodanowy. O tym ile narzędzi poznałem/odświeżyłem nie mówię. I by było śmiesznie... przez ten czas PHP nawet nie dotknąłem. Powiem jeszcze więcej... Przez ten czas jedyne co było wspólne z tym co robiłem przez wcześniejsze 2 lat to angular.js (przez miesiąc ), bo nawet jedno narzędzie okołoprojektowe czy developerskie nie było to samo. Począwszy od języka programowania, przez IDE czy system kontroli wersji na bugtrakerze skończywszy. Coś mówiłeś o php i zamykaniu w jednej technologii w moim wypadku? No to nie trafiłeś Inna sprawa, że chcieliśmy przeforsować przepisanie tego na inne, nowocześniejsze, technologie i rozwiązania, ale koszt tego byłby nie mniejszy niż rok developmentu całego teamu. Biznesowo nieopłacalne.

Niekoniecznie ja. Tak los zadecydował. Po prostu znudził mi się PHP, poszedłem w kierunku javy... a potem tak wyszło, że musiałem trochę pisać w c# w VS... i mi się spodobało i tutaj zostałem.

Jest dokładnie odwrotnie. Na moje twierdzenie "system dobiera się zależnie od potrzeb", Ty piszesz swoje "na linuxa jest więcej narzędzi, niż na windowsa, przez co windows jest lepszy". Przynajmniej to jasno wynika z tego co piszesz.

Ale przecież wcale nie mówię, że jest inaczej. Wskazuję, że to nie ma znaczenia. Podobnie świat appla jest mniejszością (jeszcze większą, przynajmniej w naszym kraju), a w pewnych zastosowaniach jest niezastąpiony.
Wy tak zachwalacie tego swojego linuxa, więc wtrącam swoje 3 grosze, że istnieje jeszcze windows i są zastosowania, w których on daje radę. Nawet jeśli jest w mniejszości.

Ale co to ma do rzeczy ? Czy to, że uważam, że jedno narzędzie jest w jakiś sposób lepsze od drugiego, przeszkadza w jakiś sposób, żeby pisać w tym gorszym, bądź jeszcze gorszym ? Przecież od początku tej rozmowy piszę, że wybór systemu to kwestia potrzeb (zadania jakie mam do wykonania). Jak na podstawie tego możesz pisać o moich "przyzwyczajeniach" ? Przecież z tego co piszę nie wynika, że mam swoje ulubione visual studio i będę na nim programował w pralkę w javię, czy inne army.

Czyli zakładasz, że ja konsoli na oczy nie widziałem ?

Dalej ten sam błąd popełniasz, o którym pisałem wcześniej. Skąd do diabła zakładasz, że każdy problem będę rozwiązywał jednym narzędziem, skoro wyraźnie napisałem, że system system dobiera się pod konkretne potrzeby ?

Kwestia potrzeb. Ja słyszałem po prostu sporo narzekań na blendera, w porównaniu do 3dmaxa. Nie jestem grafikiem, więc w to nie wnikam. Znam tylko podstawy modelowania w blenderze.

Corel to kobyła, która służy do wielu rzeczy. W skład jego wchodzi PhotoPaint, który służy do grafiki rastrowej i raczej blado on wypada w porównania do photoshopa. Podobnie gimp.

I co z tego ? Czego to ma dowodzić ? Wskazuję tylko, że są narzędzia, które działają na Windowsie, a nie działają na Linuxie. Oczywiście nie neguję, że w drugą stronę też znajdzie się sporo takich przykładów.

Co do ostatniego Twojego akapitu: więcej pokory. Już wszyscy wiemy, jaki jesteś super i jak dużo znasz technologii. Nie bardzo rozumiem, czemu zakładasz, że ja przykleiłem się do jednej technologii i ją uważam za jedyną słuszną, skoro to właśnie ja jako jeden z nielicznych w tym temacie próbuję wskazać, że na linuxie świat się nie kończy, a aplikacje serwerower, na którch góruje linux to nie jest cała webdeveloperka.

Tyle historyjek i protekcjalnego tonu, tyle tekstu, a Ty nadal nie odróżniasz systemu na którym się pracuje a systemu na którym uruchamiasz system. Zapytam w Twoim stylu - pisząc apliakcję na iPada, piszesz na iPadzie? Jeśli w Twojej historyjce ghostscript miał działać na linuxie to po co w ogóle go na windzie odpalać? Jeśli ma działać na windzie a Ty nadal nie potrafisz go tam zdebugować to jest to duży problem.

@solificati: przykład z iPadem? Banalne. Korzystam wtedy z Maca, ponieważ próba pisania pod niego appek na jakimkolwiek innym OS-ie to po prostu nieporozumienie. I to samo jest z różnymi narzędziami. Można używać Vagranta czy Dockera by stawiać maszyny wirtualne, ale nie zawsze jest to wydajne isensowne. Zwłaszcza gdy całość procesu developerskiego to także testy, które potrafią trwać nawet kilkadziesiąt minut. Poza tym super Ci się gada, ale jeśli tworzysz oprogramowanie, które zwyczajnie w różnych środowiskach będzia instalowane oraz używane, to musisz kontrolować o wiele więcej aspektów niż jedna konfiguracja produkcyjna. Na jednej nie działa, na innej tylko w określonej wersji, a by było weselej to ta sama wersja softu na jednym działa prawidłowo. a na innym już nie. I teraz jeszcze powiedz, że piszesz w jednym, więc inne masz w nosie Ja zwyczajnie nie wiedziałem na jakim systemie zostanie to odpalone. U jednych klientów działa na windzie, u innych na dystrybucji linuxa, zaś u innych na Macu. I tym samym kompilowane pod różne środowiska z ch zależnościami. Jako dev nie miałem kontroli nad systemem uruchomieniowym. Musiałem na jednym chociaż zdebugować. Firma narzędzia miała tylko windowsowe, więc zmuszony byłem próbować wpierw na tym systemie. Dopiero gdy stwierdziłem, że będę się z tym mordować kilka razy dłużej niż pod innym i będzie to jak naprawianie silnika przez rurę wydechową, to dałem sobie spokój z takim podejściem.

@peter13135: gdybym przyjmował wszystko "bo los tak chciał", to siedziałbym w firmie, gdzie co kwadrans rzucałbym bluzgami, bo pracowałbym ostatecznie w czymś czego nienawidzę. Pracodawca bowiem znając to podejście, rzucałby taką osobę w największe bagno, gdzie nikt nie chce pracować. A człowiek, pokornie jak cielę, by na to przystawał. O dobieraniu pod określone warunki też pisałem, ale zwyczajnie widzę, że poza pewnymi określonymi językami i rozwiązaniami, więcej narzędzi jest zwyczajnie dostępnych pod Maca i dystrybucje linuxowe. Stąd są to zazwyczaj platformy wygodniejsze dla programistów. Jeśli pracodawca nie ma wykupionych narzędzi stricte windowsowych i nie masz do pisania stricte pod windowsa, to w większości przypadków Mac albo linux jest rozwiązaniem optymalniejszym. I tylko to cały czas piszę. Ale tego niuansu jakbyś nie zauważał. Wychwalanie systemu nie jest równoznaczne z zauważeniem, że w większości przypadków jest on lepszym wyborem dla programisty. A Ty upraszczasz moje wypowiedzi tak, że drugie staje się tożsame z pierwszym. Choć nie jest. Z Terminatorem było jedynie wtrąceniem, że są tacy, dla których IDE jest zbędne i to narzut dla nich. Tak oni pracują i tak im wygodnie. I powiem Ci, że z każdym miesiącem coraz bardziej ich rozumiem. Choć na pracę w konsoli jedynie z vim, nano lub podobnymi chyba jeszcze bym nie potrafił się przestawić. Ale osobiśnie nie znam programisty, który nie pracowałby z konsolą. Na każdym systemie bowiem się z niej korzysta. W jednych więcej, w innych mniej, ale każdy się z nią zderzy, a z czasem tak poobija, że stanie się ona niezastąpionym narzędziem pracy. Ja osobiście nie wyobrażam sobie klikania w Git czy SVN z nakładek graficznych pokroju Tortoise. Dla mnie to męczarnia. Wolę z tymi narzędziami pracować w konsoli niż w IDE. Szybkie wkonfigurowanie jeszcze diff toola (ja lubię przykładowo Meld) i konflikty nam nie straszne.

Ja też nie jestem grafikiem, ale staram się orientować znacznie szerzej niż tylko webdeveloperka. Bo to jedyna droga by wiedzieć jakie narzędzia/języki oraz kiedy mogą być użyte. Rzucony przez Ciebie PhotoPaint toż to tylko nieco rozbudowany pomocnik, by grafikę rastrową dla Corela przygotować. I nic więcej. Używanie go jako zamiennika nawet dla Gimpa było by pomyłką. Ja bym go prędzej dla windowsowego Painta stawiał jako konkurenta, a nie edytora graficznego pokroju Photoshopa To tak jakbyś z samym scyzorykiem chciał naprawiać samochod. Pewne rzeczy zrobisz, ale tylko nieliczne i drobne usterki rozwiążesz. A i tak zajmie Ci to kilkanaście razy więcej czasu niż gdybyś miał pod ręką skrzynkę narzędziową. Niby można... Ale po co? Sztuka dla sztuki? Tak to sobie mogę pisać w domu, dla siebie, hobbystycznie. Nie w firmie, gdzie mam określony czas trwania sprintu, demo dla klienta w określonym terminie. Wtedy muszę pracować przede wszystkim wydajnie. A to wymusza na mnie konieczność decydowania: wygoda i przyzwyczajenia własne czy wyjść poza skorupkę. Dlatego właśnie napisałem co przez ostatni rok robiłem. Nie by pokazać się, ale by uzmysłowić ogólnie ludziom, a nie tylko Tobie w tym wątku, że programista musi wychodzić poza dobrze mu znane środowisko/języki/narzędzia, bo inaczej utknie w czymś, co stanie się jego gwoździem do trumny. Będzie jak ten programista COBOLa, który już tylko utrzymuje jakieś archaiczne polskie systemy bankowe. Ma swoją niszę, ale w końcu kiedyś napiszą coś dla banku jako soft zastępczy i straci pracę, a nie zna innej. Niestety wiele osób tego nie rozumie. Myśli, że nauczą się jednego, dwóch języków, poznają kilka narzędzi i już złapali boga za nogi, zaś kasa na nich się poleje strumieniem. Trafi taki do korporacji i go wycisną jak ścierkę.

Wracając jednak do samych obiekcji wokół jakich skręciliśmy... Wielokrotnie zwracałem i zwracam uwagę, że dopóki nie mówimy o technologiach i językach ograniczonych do określonego systemu, to w sumie mamy dowolność. Gdy mówimy o C# czy MSSQL trudno wyjść poza platformę Windowsa. To samo mamy z Objective-C w przypadku Maca. Ale w większości przypadków decyduje pracodawca.. Jeśli daje Ci wolną rękę, lub sam nim sobie jesteś, to super. Ale jeśli jesteś zmuszony korzystać z określonych narzędzi, które wymuszają konkretny system, to nie uciekniesz od tego. Przykład? FlashDevelop. Narzędzie dostępne jedynie pod Windowsa. W teorii można użyć innego IDE, które wspiera Flash/ActionScript, ale pracodawca dla ujednolicenia wszystkich środowisk pracy może nakazać jego używanie przez wszystkich w zespole. Owszem, jest to głupie, ale już się z takimi sytuacjami zetknąłem nieraz. Możesz nawet znać lepsze narzędzia, nie posiadające błędów wybranego, ale sam nic nie zwojujesz. Postawią Cię przed TechLeadem, który nawet konkretne argumenty obali "nie mamy na to czasu", "może kiedyś...", "już się przyzwyczailiśmy do tego" nie widząc, że tak naprawdę utykają, a im dłużej będą zwlekać tym boleśniejsza będzie przesiadka, bo legacy code będzie coraz więcej i z każdym kolejnym odchodzącym z firmy programistą, coraz mniej osób będzie rozumiało aplikację. Podam Ci przykład z życia. W poprzedniej firmie gdzie pracowałem zdecydował się odejść koleś od baz danych. Jego wiedzę przejmowało kilka osób siedzących z nim przez ostatnie kilka tygodni jego pracy, dzień w dzień, po przynajmniej 4-5 godzin. Na tym cierpiała ich praca, ale ktoś musiał tę wiedzę przejąć, bo gdyby odszedł bez jej przekazania to nikt by tego nie ogarnął. System był już za dużą kobyłą. Po stronie bazy danych były ogromne pakiety funkcji i takie operacje, że on był ostatnią, która nad tym umiała zapanować i ogarnąć. Wszystkie inne już poodchodziły z firmy.

To jest ta pułapka o której właśnie ciągle wspominam. To, że możesz zabrnąć w ślepą uliczkę, choć wydawała się ona na początku szerokim traktem. Ja naprawdę chcę ludzi odwieść od zamykania na jeden system, jedno narzędzie, jeden język, albo (co jeszcze gorsze) na jeden framework, jak ma choćby Ruby z RoR-em. Ale dokładnie to samo popycha wielu ludzi w stronę rozwiązań *nixowych. Dlaczego? Bo tych narzędzi, alternatyw ogólnie, mają zazwyczaj tyle, że jest w czym wybierać i trudniej się zablokować. Jak myślę rozmowę prowadzimy na poziomie i nie skręca ona na flame, więc można ją kontynuować śmiało.

Forti

Bo oba wywodzą się z unixa

A co do tematu to myślę zostało już to wyczerpująco powiedziane przez moich przedmówców. Sam dużo siedziałem na Windowsie, ale mając teraz Linuxa na pokładzie wiem że to nawet nie ma porównania

Ty chyba po prostu chcesz postukać w klawiaturę, a niekoniecznie "dogadać się".
Pisząc, że los zdecydował, że mam c#, nie oznacza, że była to pierwsza lepsza oferta pracy jaka była w mojej okolicy i było mi wszystko jedno. Po prostu znudził mi się PHP (także rynek pracy wygląda tu nieciekawie - przynjamniej w mojej okolicy), więc uczyłem się Javy z myslą, że kiedyś będę w tym pracował. Potem, gdy szukałem roboty jako javoviec dostałem ofertę kodzenia w c#, przy nowym projekcie - była to oferta lepsza (także finansowo, mimo, że nie miałem w c# doświadczenia), niż oferty javowe. To nazywam "losem", albo "przypadkiem". Teraz nie żałuje, bo pracuję przy ciekawym projekcie z fajnymi ludźmi w dobrej firmie (a nie janusz-sofcie. Mieszkam w Lublinie, więc tutaj różnie z tym jest). Uważam, że c# jest fajniejszy od javy. Wiele osób kupując samochód ma pewne swoje upodobania, chciały by kupić np. granatowego passata w deaslu kombi, ale jeśli na rynku trafi się np. vectra, czy inna honda accord w okazyjnej cenie, to wiele osób machnie ręką na ten "ideał" i kupi to, co wydaje się najrozsądniejsze. Raczej niewiele osób jest takich, które będą na piechotę chodzić 2 lata, bo nie mogą znaleźć wymarzonego samochodu.


A jeśli ma wykupione to może być dokładnie odwrotnie. I nie ma czegoś takiego jak optymalniejsze

Już któryś raz piszę, że to nie zawsze ma znaczenie. Gdybyś robił to co ja, to pewnie też byś wybrał windowsa, bo w tym przypadku byłby on wygodniejszy od linuxa (pomijając, czy na linuxie było by to możliwe bez VM z winowsem).


Nie sądze, by M$owe narzędzia,języki były niuansem. Ja w ogóle pomijam fakt, że na linuxa jest więcej narzędzi dla programisty i w większośći przypadków może to być lepszy wybór dla programisty, więc po co to drążysz ? Być może sam "poza zawdowo" więcej używam linuxa niż windowsa (uważam obu, nie robiłem statystyk), więc to rozumiem, że dla większości przypadków, dla programisty linux bęzie lepszy.

Dalej nie bardzo wiem o co Ci chodzi z tym upraszczaniem i po co piszesz o tych konsolach. Chociaż też się dziwię, czemu javowcy w mojej firmie korzystają wyłącznie z windowsa.



Ale to nie jest przedmiotem tej rozmowy. Wskazuję na to, że photoshop chodzi na windowsie. Na linuxie nie. Dla dużej częśći grafików photoshop jest najlepszym programem do grafiki, z nim chcą pracować i pod niego dobierają system. Tak samo jak ja pod VS dobieram wiadomy system.


Czyżby z tego co ja piszę, wynikało, że trzymam się jednego języka lub środowiska ?

Co do ostatnich dwóch Twoich akapitów. To, że firma w której się pracuje narzuca swoje sandardy to już osobna sprawa i nie wiem co to ma wspólnego z wyższością danego systemu (w danym zastosowaniu). Jeden lubi samochody japońskie, a pójdzie do roboty i tam mu dają fiata albo opla. I co zrobić ? Zwalniać się ? Nie wydaje mi się, to aż tak istotne.

Nie wiem jak czytasz moje posty, skoro wyciągasz wnioski, że zamykam się na "inne rzeczy". Ja wskazuje tylko, że są zadania, do któych lepszy jest to windows niż linux (albo jest to jedyny sensowny wybór). I nie jest ich mało: .NET, VS, Photoshop, 3dmax i to co wymieniłeś. procentowo wychodzi na tyle duża liczba, że to nie jest jakaś małostka. Gdyby tak nie było, to używałbym tylko jednego systemu, ale tak najwyraźniej się nie da, albo jest to dość ograniczające. Większość zapalonych linuxiarzy, ma gdzieś na boku windowsa (jako drugi system, albo w VM).

@thek
Czyli po prostu - tworzysz oprogramowanie, które zostanie potencjalnie uruchomione na platformie, na której nie potrafisz go dobrze przetestować ani zdebugować. Ty oszukujesz ludzi, bo nie jesteś w stanie dostarczyć produktu, którego się podejmujesz. Do tego nadal nie możesz zrozumieć, że właśnie przywiazując się do środowiska uruchomieniowego stwarzasz sam sobie takie problemy. Ja piszę na takim systemie jak chcę. Uruchamiam na takim, na jakim będzie uruchamiane.

@peter13135: teraz spójrz co napisałem... Czy ja tam wspomniałem, że to związane było z ofertami pracy ograniczonymi? Jest dokładnie jak napisałem. To nie do końca był Twój wybór, ale pracodawcy tak naprawdę. Sam miałem podobne sytuacje i kiedyś na jedną się skusiłem. Uważam to za jeden z moich błędów życiowych. Mimo iż otoczka (ludzie, zarobki, benefity) była w porządku, to jednak wady przesłaniają korzyści jakie z tej pracy wyciągnąłem. Miałem większe zarobki, benfity, fajnych ludzi... ale ugrzązłbym w developmencie języka, który był już archaiczny, z masą błędów i nawet przeniesiony do innego działu po jakimś czasie trafiłem na działkę, która zwyczajnie była macosza. Ostatecznie rozwiązałem z firmą umowę, bo bym się tam tylko męczył a wydajność mojej pracy byłaby słabiutka. Tak bowiem zawsze się kończy praca w języku, którego nie cierpisz.

Co do C# to tak. Jak najbardziej bym używał Windowsa w tym wypadku. Ilość narzędzi jest nieporównywalna, a projekt Mono nie jest idealny w tym względzie.

Ja osobiście częściej używam Linuxa, ale Windowsa też mam, a żona preferuje także Windę. Nie zamierzam jej nawracać/ewangelizować pod tym względem. Wielokrotnie jednak już się na osobnej partycji zainstalowany przeze mnie Ubuntu jej przydał, gdy nagle winda "odjechała" po jakiejś aktualizacji sterowników choćby. Mogła dalej pracować na innym systemie, który w jej przypadku jest w zupełności wystarczający. Po powrocie mogłem naprawić co nawaliło i wracała pod windę.

Co do konsoli to nie każdy jest przyzwyczajony do niej. Jeśli całe życie robisz w GUI, to konsola będzie ostatnią deską ratunku. Ja od konsoli zaczynałem, bo to były czasy gdy systemy operacyjne z desktopowym GUI w praktyce nie istniały. Stąd nie mam na jej widok ataku paniki. A windows dla javowców nie jest zły dopóki w zasadzie piszą tylko kod i nie martwią się o środowisko uruchomieniowe. To czy JVM będzie na windzie, linuchu czy macu, to już sprawa drugorzędna. Oni wtedy piszą tylko kod dla JVM i nic więcej.

I ja też mam windę na boku. Zazwyczaj odpalaną raz na miesiąc, by zaciągnąć aktualizacje. Osobiście jednak nie pamiętam kiedy ostatnio byłem zmuszony użyć tego konkretnie systemu bo coś było niedostępne dla mnie.

Co do Photoshopa to mało który profesjonalny grafik na windzie go używa. Większość korzysta z rozwiązań Apple, a nie MS w tym wypadku. Akurat do rozwiązań graficznych ludzie preferują Maca. Ale ogólnie to co stoi za tą wypowiedzią rozumiem i to tylko moje małe czepialstwo z powodu złego przykładu

Co do przykładu samochodowego, to jak napisałem wyżej, ja miałem podobną. Ostatecznie "nie widziałem się" w tym samochodzie, a raczej nie pasował mi "wystrój wnętrza" (chodzi mi o język i narzędzia z jakimi miałem do czynienia) i zmieniłem go.

@solifificati Za bardzo uogólniasz. Czy Ty pisząc przykładowo w Javie masz pewność, że każda maszyna wirtualna, na każdym systemie na jakim będzie uruchomiona będzie działała identycznie? Nie masz możliwości dać tej gwarancji. Baaaa... Nawet na tym samym systemie ale nieco inaczej skonfigurowanym może się krzaczyć Tak więc historie o tym, że wszystko masz świenie przetestowane to można sobie włożyć między bajki. Po prostu nie masz jeszcze tego przypadku objętego testami Właśnie z racji tego, iż masz jedną konfigurację testową, a nie kilkanaście czy kilkadziesiąt.

Ludzie, zmiłujcie się. Fajny był temat, każdy powiedział co chciał powiedzieć - po co te dalsze dyskusje? kolejny flame war.

Ja tam widzę różnicę między 'dla pana konfiguracji systemu nie działa, ale proszę o log, zreplikuję' a 'na windowsie działa, nie działa? a to trudno, nie zrobię to bo to windows'.

@solificati: ale czy ktoś tutaj mówił "nie zrobię bo to windows"? Ja opisałem sytuację, gdzie próba debugu tego na windowsie byłaby dłuższa i napotykała by problemy. W efekcie prościej i efektywniej było zdebugowac to na innym systemie, skrobnąć tam też patcha, skompilowac ze źródeł wersję dla każdego z systemów i sprawdzić na nich czy exception dalej leci czy nie. Nie leciał - bug załatany dla wszystkich tych wersji. Leciałby w określonym nadal - zmuszony byłbym dla tego konkretnie systemu dalej łatać. Możliwe, że musiałbym wtedy przesiąść się na tamten system i w nim coś dalej robić. Ale póki mam możliwość zrobić to w sposób bardziej "cywilizowany" (czytaj: natywny dla zbugowanego narzędzia), który dodatkowo jest przyjaźniejszy dla programisty, to czemu mam się z tym kopać? Ani to nie jest dobre rozwiązanie dla mnie, ani dla całego procesu łatania. Sam robiłem takie protezy, że pewnie niejeden by się śmiał. W stylu narzędzie z jednego systemu operacyjnego robiące coś po SSH na serwerze zdalnym, odpalane przez maszynę wirtualną spod drugiego. A czemu tak? Bo napisanie softu, który by to natywnie zrobił zajęło by mi przynajmniej kilka razy więcej czasu niż wyszukanie narzędzia, które już to robi i skonfigurowanie tego całego "mostka". Rozumiem "purystów", bo sam lubię mieć do czynienia z ładnym i eleganckim kodem, ale nie w każdych warunkach to jest możliwe. Jeśli produkcja się pali i liczy się w zasadzie każda chwila, to nie ma czasu na dywagacje o elegancji. Wtedy się liczy efekt.

Jeśli kupisz samochód vectrę zamiast passata, bo jego cena jest atrakcyjniejsza, jest bardziej zadbany, nowszy i ma lepsze wyposażenie to znaczy, że to był wybór sprzedawcy, a nie Twój, bo on tak dostosował cenę, żebyś kupił właśnie od niego ?


Przecież Twój przykład jest bez sensu. Tzn. rozumiem Twóją historyjkę. Rozumiem czemu nie byłeś zadowolony. Ale nijak się to nie ma do mnie. Nie lubiłem PHP. Czułem, że to nie jest język dla mnie. Widziałem zalety języków kompilowanych oraz zarządzanych. Dlatego wziąłem się za naukę Javy. Znalazłem pracę w języku c# i jestem zadowolony. To nie jest archaiczny język. Jest nowszy od Javy i w moim przekonaniu lepszy. Biorę taką możliwość, że być może kiedyś będę pracował w javie (kwesti projektu, zarobków). Uważasz, ze gdybym postępował według moich zamiarów, tzn. gdybym jednak wybrał jakąś pracę jako javowiec to byłbym bardziej zadowolony ? Niestety, oferty javy jakie miałem, były słabe, pod względem zarobków, dojazdu i przedewszystkim technologii (w jednej z firm używali javy 1.4 i 1.5, ze względu na to, że to stary projekt). W mojej aktualnej pracy, aplikacja, którą robię znam od początku jej istnienia tzn. jak doszedłem to zaczynaliśmy ją robić. To jest duża zaleta, bo w wielu przypadkach jest tak, że świeży programista dostaje kupe makoronu przed siebie i musi się w niego wgryść i dostaje mało ambitne zadania. Aplikacja się rozrasta, zatrudniani są nowi pracownicy, rośnie również moja "ważność",wzrasta również moje wynagrodzenie, mam możliwość w jakimś zakresie kierować rozwojem aplikacji (nie jestem kierownikiem, więc funkcjonalności nie wybieram, ale w pewnym zakresie wybieram, kto ma zrobić danego taska lub w jaki sposób implementujemy daną funkcjonalność). Nie wiem gdzie mieszkasz, może w Twoich okolicach każda praca jest fajna. W moich okoliach ciężko o to, by mieć dobre warunki pracy (szkolenia, normalne urlopy, dobra płaca) i przy tym mieć fajny projekt, w nowych technologiach. Sporo ofert pracy to podtrzymywanie przy życiu jakąś aplikację-trup.


Nie to, żeby windows był idealny, ale jakość oraz ilość sterowników do dźwięku/karty grafiki/innego sprzętu zewnętrznego pod linuxem nie jest zachwycająca. Może to nie problem, bo linux do gier nie służy, ale z dźwiękiem miałem sporo problemów z linuxem (może to wina braku znajomości obsługi).


Pisząc w grails, wolałem użyć konsoli, niż wyklikiwać to samo w netbeansie (bo znałem polecenia). Być kwestia przyzwyczajenia. W VS nie brakuje mi konsoli.


Ok, rozumiem. Lubisz jeździć nową toyotą, a dają Ci starego poloneza. To jest jakiś problem.
W moim przypadku jest tak, że język c# nie uważam za gorszy od javy (chociaż kto wie, co bym uważał, gdybym kodził teraz w javie), a projekt, któy robię baardzo mi się podoba.

W każdym razie, cieszę się, że w pewnym stopniu siebie zrozumieliśmy. Wystarczy moich postów w tym temacie.
Pozdrowionka

Ten post edytował peter13135 7.08.2015, 15:35:03

@peter13135: W pewnym stopniu tak. Bez tego byś nawet nie rozważał tej opcji, a co dopiero mówić o zdecydowaniu się na nią.

Dla mnie nie ma większej różnicy czy język jest skryptowy, kompilowany czy nie.Pracoałem z różnymi i to tak naprawdę tylko inne "narzędzie". Też startowałem z różnych etapów. Czasem na starcie, czasem nie... Innym razem dostawałem cały projekt na twarz i miałem pełen wachlarz możliwości, w tym mogłem decydować w jaką stronę i czego użyć. Mieszkam z dala od firm. Codziennie do pracy dojeżdżam w każdą stronę godzinę ponad.

Myślę, że chyba sobie wyjaśniliśmy wiele. Zawsze możemy wznowić jeśli chcesz. Chętnie wymienię się spostrzeżeniami i uwagami

@$_$ mało wiem w tej kwestii, ale jest plugin do NFS na widnows i przyspiesza mocno. Dodatkowo cache i logi nie zapisujesz w ramie a nie na dysku i masz w efekcie szybkie działanie. Tutaj: http://www.whitewashing.de/2013/08/19/spee...rant_boxes.html masz więcej szczegółów.

Szkoda kombinować. Lepiej używać rozwiązań które mają to natywnie zaimplementowane ;-)