Wybór Frameworka. Opcje

[jarek_bolo]

A bawił się ktoś Akelos Że najbardziej RoRowy ponoć.

[ayrten]

I want to slap the a$$ who came up with OOP. You keep telling yourself that it’s better than procedural code while you jerk off to that abstract object. While you’re still trying to fit everything into objects, I’m already done writing an application and have already started a new one.

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
//OOP
class helloWorld {
function myPrint() {
print "Hello, world.";
}
}
$myHelloWorld = new helloWorld();
$myHelloWorld->myPrint();
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
//Procedural
print "Hello, world.";
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

WTF??

taki mały OT

[LBO]

taki mały OT

A jakie masz stanowisko, co do tego powyżej. Bo dla mnie bzdury... rubbish!

[athabus]

Ja w swojej "karierze" przerobiłem 3 frameworki:
- Zend Framework - w wersji 0.7
- CI
- Symfony

O pierwszym zostało już wszystko powiedziane. Potężny zbiór klas, ale nie framework. Często korzystam z samych klas, ale jako framework nie jest to dla mnie wygodne rozwiązanie. Plus za dokumentację.

CI - bardzo wygodny był przy małych projektach. Szalenie szybko się w tym pisało - podstawy frameworka można było opanować w kilka godzin. Bardzo dobra (w sensie przystępności) dokumentacja. Minus to php4 i "ubogość". Dla mnie raczej był to szkielet frameworka. Sposób napisania frameworka sprawiał, że dokonywanie zmian wymagało "niebezpiecznych" zagrań, które mogły się zemścić w innych miejscahc - wiadomo globale itp.

Symfony - miłość od 2 wejrzenia. Za pierwszym razem coś nie chciało się zainstalować i szybko się poddałem. Wróciłem po jakimś czasie i się zakochałem ;-). Główne plusy:
- bardzo dobra dokumentacja zarówno "książka" jak i api
- framework obiektowy, więc modyfikacje są bardzo proste i wygodne
- świetny system konfiguracji - na początku wydaje się nie do ogarnięcia, ale po przeczytaniu odpowiedniego rozdziału książki wszystko robi się dziecinnie proste
- konfigurowalne środowiska - 2 liniijki i masz wersję aplikacji, która działa z cache albo bez, która wyświetla błędy dla programisty albo nie itd itp.
- debugtolbar - świetna sprawa - widzisz ile czasu trwało żądanie, ile i jakie zapytania poszły do bazy, co ile trwało, wszystkie logi i zmienne requesta w jednym miejscu - jednym słowem proste debugowanie
- doskonały system cache - kilka linijek konfiguracji i można cachować całe strony lub ich części odciążając serwer. Cache jest kilkustopniowy i można go bardzo ładnie dostosować do konkretnych potrzeb.
- doskonała organizacja widoku - layout, widok akcji, proste partiale i komponenty, które są w zasadzie miniakcjami
- generacja modułu admina - świetna sprawa, gdyż moduł można łatwo modyfikować zarówno z poziomu konfiguracji jak i kodu gdy potrzeba nieco niestandardowych zachowań
- przykładowe zestawy danych, które można wgrywać do bazy danych po jej przeróbkach - nie trzeba po każdej zmianie dodawać testowych danych - robisz to raz a symfony będzie je potem wgrywać po zmianach
- ilość pluginów, które dodają najczęściej wykorzystywane funkcje. Potrzebujesz galerii - wgrywasz plugin i po sprawie
- ajax - ajax znam słabo, ale symfony robi to za mnie ;-)
- propel - czyli zapominamy o monotonii pisania prostych zapytań sql

I tak wymieniać można by bez końca. Cena, która się płaci za tą wygodę to zwolnienie aplikacji - ale przy dużych projektach nie jest to aż tak widoczne. Testy typu hello world bardzo zakłamują sytuację bo symfony nadrabia dość mocno do innych frameworków gdy aplikacja jest "sensownych rozmiarów. Pisałem już kiedyś na forum o tym.
Paradoksalnie dla przykładu moje projekty przepisane na symfony zwzwyczaj przyspieszają, gdyż mogę prosto zastosować cachowanie - wcześniej nie chciało mi się w to bawić, ale w symfony cachowanie jest tak proste i intuicyjne, że grzechem było by nie skorzystać ;-)

[Don Pedro]

Szukam frameworka który będzie w miare prosty, najlepiej z polską dokumentacją i i w miare funkcjonalny (to mój pierwszy framework)

jaki polecacie ?

[Cysiaczek]

Zacytuje kilka postów wyżej mike'a

Jaja sobie robisz? W wątku na temat wyboru frameworka po 50 postach piszesz co Ci polecamy?
Rusz dupsko i przeczytaj to co zostało już napisane!

[Don Pedro]

czytałem i nie znalazłem nic co by miało jakaś obszerna polska dokumantacje...

[kbsucha]

Szukam frameworka który będzie w miare prosty, najlepiej z polską dokumentacją i i w miare funkcjonalny (to mój pierwszy framework)

jaki polecacie ?

Ech, tak to chyba tylko w Erze... . Najbardziej zadziwia ten warunek z polska dokumentacja, jezeli angielski sprawia ci az taki problem to radzilbym zaczac nauke jak najszybciej. Do czytania dokumentacji nie wymagana jest jakas zawrotna wiedza.
Co do wyboru, ja mimo wszystko polecilbym Kohane, nie przytlacza ogromem, w miare prosty, niezle udokumentowany. Dobry na poczatek moim zdaniem.

pozdr

[nrm]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna

[LBO]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna

@normanos, tak się kontrolnie zapytam, czy wraz z tymi zmianami idą zmiany API, czy tylko nowe funkcjonalności bez BC?

[jarek_bolo]

Zmiany API też.
Rozgorzała dyskusja na forum Kohany, że troche za dynamicznie się rozwija itd. ale ostatecznie ustalono, że tak ma być, ze zmiany są dużo dające, idą w kierunku PHP6 itd. więc ludzie się pogodzili.
Maja zamrożony 2.2.1, a jak wypuszczą 2.3 za kilka miechów to od nowa nauczyć się trzeba będzie tych istotnych zmian.

[kbsucha]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna

Dla mnie aktualna dokumentacja, wraz z calkiem przystepnie opisanym kodem, w zupełności wystarczyła do poznania tego FW. Nie ma co się oszukiwać, Kohana to żaden kombajn w stylu Symfony, Cake czy Zenda.

Co do zmian w 2.3 to istotnie jest to duży problem, ale głównie ze względu na tempo w jakim te zmiany następują. Naprawde nie sposób przewidzieć czy z koleji w 2.4 Shadowhand'owi nie zwidzi się jakaś kolejna innowacja, mająca wpływ na cały poprzednio napisany kod. Moim zdaniem to uniemożliwia oparcie na Kohanie jakiekoś poważnego projektu.
My na szczęście w firmie postanowiliśmy dokonać dużych zmian już wcześniej, więc w pewien sposób zrobiliśmy fork fork'a i nie dotyczą nas zmiany w 2.3.

pozdr

[acztery]

polecam ZF może nie ma polskiego wsparcia ale jest świetny nie zamieniłbym go na nic innego. Stosowałem troszkę symfony ale nie przypadł mi do gustu.

[emp]

Twoj framework to najlepszy framework

Frameworki to przezytek i nie rozumie czemu mialbym uczyc sie cudzego frameworka zamist napisac wlasnego jak robie system informatyczny to zaden framework sie nie sprawdzi a jak nie robie systemu to wykorzystuje jakis cms. W firmach it sie to stosuje bo jest dokumentacja ktorej nie czeba robic i przemial pracownikow maja. Jak ty bys z kolega zrobil frameworka to nie mogli by was zwolnic jakbyscie nie mieli do niego dokumentacji bo by mieli zonka. Powazne firmy stosuja wlasne rozwiazania to nie jest duzo pracy a masz to co dokladnie potrzebujesz.

Wystarczy klika prostych klas jeden intefejs i juz masz swojego frameworka z obsluga modulow, baz danych przy okazji wszystko bedziesz rozumial ,czegos sie nauczysz, nie bedzieszm mial problemow z rozwijam, nie bedziesz musial czekac na aktualna dokumentacje, nie bedziesz sie uczyl cudzych pomoslow tylko rozwijal i tworzyl wlasne

Frameworki to starata czasu i cofanie sie w rozwoju - szukasz rozwiazan, pomysl czego potrzebujesz, przejzyj net, ocen rozwiazania i stworz wlasne.
Ucz sie od najlepszych patrz co robia az sam sie staniesz najlepszy, a jak bedziesz tylko wykorzystywal ich rozwiazania i je rozwijal to bedziesz stal w miejscu. Pozatym stosowanie cudzych rozwiazan 99% nie sprawdza sie przy tworzeniu systemow informatycznych twoj klient w 99% nigdy nie poprosi o to samo o co ktos inny juz poprosil.

A najlepiej to qooxdoo http://demo.qooxdoo.org/current/demobrowser/ a po stronie php tylko i wylacznie polaczenie z baza danych, zapytania , system uprawnien i zabespieczen

[mike]

Chory bełkot.

~emp a ten fragment najlepiej świadczy o tym, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz:

Pozatym stosowanie cudzych rozwiazan 99% nie sprawdza sie przy tworzeniu systemow informatycznych twoj klient w 99% nigdy nie poprosi o to samo o co ktos inny juz poprosil.

[LBO]

Wystarczy klika prostych klas jeden intefejs i juz masz swojego frameworka z obsluga modulow, baz danych

Tia, a świstak siedział i zawijał w sreberka.

Naprawdę sadzisz, że tak trudno nauczyć się 3rd-party frameworka? I nie mówie tylko o obsłudze, ale całości. Korzystam od długiego czasu z Agavi i teraz znam ją prawie jakbym sam napisał.

[athabus]

@emp - ciekawa teoria ;-) Tylko jaką firmę stać na napisanie od podstaw frameworka, który będzie zbliżony funkcjonalnością do dajmy na to Symfony, potem przetestować to, napisać dobrą dokumentację i rozwijać. Zauważ, że nawet samo symfony nie tworzy wszystkiego od nowa, tylko używa sprawdzonych komponentów typu propel - po co to pisać od nowa? W Polskich realiach firm kilkuosobowych pisanie frameworka to nieporozumienie - to co ludzie z takich firm nazywają frameworkami to najczęściej zbiór kilku klas - ale to nie framework to komponenty... Na dodatek kompoenenty, które są zazwyczaj słabo przetestowane i zawierają więcej dziur niż ser szwajcarski. Dla porównania nad frameworkiem czuwa duża społeczność, która zgłasza błędy, moduły posiadają swoje test itd itp.
Tylko duże firmy mogą sobie pozwolić na napisanie tego typu frameworka na własne potrzeby.

Fragment o stosowaniu cudzych rozwiązań się nie sprawdza śmieszy mnie szczególnie. Framework to w tylko zbiór komponentów połączonych w pewną całość i narzucający pewien sposób wykonywanie czynności. Za pomocą jednego frameworka mogą napisać zarówno forum, stronę firmową, sklep czy portal społecznościowy - nie wiem czemu klient miałby mieć coś przeciwko stosowaniu frameworka, którego użyto do innego ;-)

Frameworki mają pewne wady, ale na pewno nie powodują "cofania się w rozwoju". Pisanie swoich rozwiązań w większości przypadków jest dla mnie śmieszne. Powiedz mi jak długo pisałbym coś takiego jak Propel czy Prototype? Jak długo pisałbym subframework do formularzy taki jak w Symfony 1.1? Jeśli natomiast dla Ciebie klasa będąca nakładką na mysqli, jakiś prosty router i klasa generująca panel typu CRUD to już framework to chyba rozumiemy pod tym pojęciem coś innego.

[Crozin]

@emp: to teraz wpisz format C: i bierz się za pisanie nowego, swojego systemu, bo przecież korzystanie z cudzych jest cofaniem się. Ale nie... sorry, najpierw będziesz musiał napisać swój własny język programowania, bo przecież używanie C++ (czy innego) się nie sprawdzi w Twim systemie. Ale nie... przecież nie skorzystasz z klawiatury i PC bo... tak zgadłeś To cudze pomysły i rozwiązania - zaprojektuj wszystko od nowa. ...i tak dojdziemy do ~prehistorii.

A jeżeli ten przykład Ci nie pasuje:
po jaką cholere jakaś firma ma pisać swój framework? Przecież to jeden, dwa, trzy ... sześć miesięcy pracy całego zespołu programistów. A im trzeba zapłacić niemałe pieniądze, do tego wszystkie ZUSy, USy i inne ustrojstwa. A potem jeszcze Ci sami programisci będą mogli Cie szantażować

Albo podwyżka o 100%, albo odchodzimy i masz kawał kodu, którego nikt inny używać nie potrafi

Zastanów się zanim coś napisesz.

[emp]

To jest tylko moja opinia oparta na moim doswiadczeniu i pracy piszecie ze nie wiem o czym mowie okej nie przeszkadza mi to. Mam sporo doświadczenia, troche ukończonych projektów, niektóre bardzo zaawansowane i duze wiem o czym mowie nie zajmuje sie bzdurami tylko systemami informatycznymi czuje sie pewnie.

Moze z zewnatrz to tak wyglada ze uniwersalne rozwiazanie jest okej w kazdej firmie sie sprawdzi. Ja nie robie tylko oprogramowania moja firma je kupuje i to co chcial inny klient my tez chcemy ale to musi byc zmodyfikowane nikt nie chce dokladnie tego samego co ktos inny ten 1% roznicy to 99% roboty. Wiekszosc firm kupujaca oprogramowanie na zamowienie nie dostaje tego co chce bo uzywacie tego co juz macie zrobione, modyfikujecie co powoduje bledy, a jak sie nie da to sie mowi to jest niemozliwe taka jest filozofia systemu Robienie softu za 5tysiakow a za 500 to jest spora roznica ale tylko w cenie gheheh. Pogadal bym moze z wami na ten temat i tego co odpialiscie ale za bardzo sie podniecacie ja twierdze ze to wy nie macie pojecia za malo doswiadczenia i jeden punkt widzenia. Nie bede sie juz udzielal w tym temacie kazdy moze przeczytac wasza i moja opinie.

[kwiateusz]

nie zrozumiałem... używanie rpzecinków i ponowne przeczytanie przed wysłaniem pomogłoby

z grubsza chodzi chyba o to ze kupujecie soft i go przerabiacie? to co to ma do frameworkow?