Zaostrzenie moderacji Opcje

[Cysiaczek]

Dzień dobry,

Ponieważ zaobserwowaliśmy, że wzrosła ilość tematów, których poziom zaczął drażnić nawet najspokojniejszych użytkowników i moderatorów:

Chcemy niemal automatycznie zamykać, a nawet usuwać wątki, których autor nie zadał sobie, naszym zdaniem, trudu samodzielnego rozwiązania problemu z pomocą podstawowych narzędzi takich jak:

- oficjalny podręcznik (manual)
- edytor kolorujący składnie i oznaczający błędy
- wyszukiwarki (ogólne jak również ta nasza - forumowa)

Od takiej decyzji będą bardzo niewielkie szanse odwołania się, a autorzy nagminnie piszący takie posty będą o wiele surowiej niż dotychczas traktowani (będziemy częściej zakładali blokady pisania postów).

Wstawienie tej ankiety jest prośbą do Was o wyrażenie opinii o zaostrzaniu moderacji. Forum nie jest prywatnym folwarkiem ekipy moderującej ani moim, więc Wasza opinia jest pewnym wyznacznikiem kierunku w jakim powinny następować zmiany.
Nie byłoby sprawy, gdyby nie zmasowana epidemia chorób takich jak brak logicznego myślenia, lenistwo, nieumiejętność czytana ze zrozumieniem.

[hwao]

Imho niech wiszą, jak ktoś chce je rozwiązywać to będzie mógł, jak nie to niech nie czyta

Cyś: trolling is an art?

Powód edycji: [Cysiaczek]:

[Crozin]

@Cysiaczek: żeby jeszcze się na a arta dać łapać?

Oczywiście takie wątki powinny być od razu usuwane. Te z serii "fatal error", "warning" w sumie w większości przypadków też.

Ten post edytował Crozin 3.06.2011, 11:04:40

[melkorm]

Jestem jak najbardziej za, tylko niech moderator przy zamykaniu wkleja dwa linki: do "jak odpowiednio zadać pytanie" i "najczęstsze błędy", moim zdaniem załatwiło by to sprawę, a następnym razem wiedzieli by jak zadać pytanie i jakich pytań nie zadawać

P.S. Mam nadzieję że dzięki temu podniesie się wartość merytoryczna forum

[mat-bi]

Uważam, że jest to potrzebne, denerwują mnie już te tematy Parse Error, Headers alredy sent etc. To ju przesada. (nawet niektórzy wysyłają ci na PW prośbę o pomoc, jesli np. już komuś odpowiedziałeś w danym temacie). Dlatego odpowiedziałem "tak"

[Zyx]

Jestem za! Mam tylko pytanie: czy będzie jakaś oficjalna lista wkurzających tematów zebrana w jednym miejscu? Ze swej strony do listy takich wkurzających tematów dorzucam "Studia informatyczne" odmienione przez wszystkie przypadki, liczby, rodzaje, czasy, aspekty i tryby.

[kicaj]

Przyniosa pozytywne efekty, ale jestem na NIE.
Po to powstalo "Przedszkole" i tam ma znajdowac sie "ten" poziom.
Wystarczy dany watek przeniesc, pouczyc, nakierowac... - tak jak my zaczynalismy

[JoShiMa]

Oczywiście takie wątki powinny być od razu usuwane. Te z serii "fatal error", "warning" w sumie w większości przypadków też.

Już to pisałam, ale napisze jeszcze raz. Jestem za wyrzucaniem takich wątków do specjalnego działu typu śmietnik. Dostępnego dla wszystkich ale tylko do czytania. Taki rodzaj napiętnowania. Nie jest fajnie jak inni widza ile postów danego usera ląduje na śmietniku. To skłania do refleksji i większej uwago w przyszłości. Korzystałam z tego rozwiązania jako moderator na pewnym forum. Lądowały tam zarówno całe wątki jak i niektóre ich bezsensowne fragmenty, wcięte przez moderatorów.

Przyniosa pozytywne efekty, ale jestem na NIE.
Po to powstalo "Przedszkole" i tam ma znajdowac sie "ten" poziom.
Wystarczy dany watek przeniesc, pouczyc, nakierowac... - tak jak my zaczynalismy

TEN poziom to jest o wiele poniżej przedszkola.


Ten post edytował JoShiMa 3.06.2011, 21:23:36

[erix]

Uważam, że jest to potrzebne, denerwują mnie już te tematy Parse Error, Headers alredy sent etc. To ju przesada. (nawet niektórzy wysyłają ci na PW prośbę o pomoc, jesli np. już komuś odpowiedziałeś w danym temacie).

Ongiś pisałem detektor tego typu błędów, spokojnie go można nakarmić nową zawartością.

[konole]

Proponuję dawać odpowiedź dużymi literami.

"Jeśli w twoim skrypcie jawią się warningi, wyjątki, błędy to wiedz, że coś się już w tym kodzie dzieje."

[hwao]

Myślicie że jak takie tematy będą zamykane to ludzie przestaną do Was pisać PW... ?

[thek]

@erix: Detektor działa... ale na inteligentnych, a nie debili. Kretyni klikają wszystko jak leci w ostrzeżeniach na OK i tematy powiązane z detektorem mimo wszystko przechodzą. Dać tam pod koniec małym drukiem "Naciśnij Nie/Anuluj by zatwierdzić dodanie tematu" to o 95% liczbę takich tematów by zredukowało (5% to pomyłki w klikaniu )

@Kicaj: popieram JoShiMę. Jako moderator widzę co za tematy się pojawiają codziennie bo przynajmniej kilka razy dziennie wchodzę i przeglądam posty (jeśli akurat nie mam urlopu z dala od kompa). Uwierz mi, że widząc kilka razy dziennie ten sam temat u kilku osób to zastanawiam się czasem kto im chirurgicznie mózg usunął. Jeśli na jednej stronie ostatnich tematów są 2-3 traktujące o tym samym problemie to należy wątpić czy użyli go by choćby tam zajrzeć w poszukiwaniu możliwego rozwiązania na swój problem. Tutaj piję do zalewu tematów o paginacji przez ostatnie 2 tygodnie choćby.

Ja już nawet nie piszę o tematach, gdzie poziom pytań jest poniżej minimum progu, od którego można odróżnić człowieka od małpy. Czasem wręcz zastanawiam się, czy autorzy nie są aby głupsi od szympansów posyłanych w kosmos. Te przynajmniej swoją pracę wykonywały solidnie, bo jeśli się coś w maszynie nie zwaliło, to wracały żywe. W przypadku niektórych zaś piszących mam poważne zastrzeżenia, czy to co pisali było na trzeźwo czy może pod wpływem jakiś substancji, mniej lub bardziej odurzających Dużo błędów, bełkot, nieskładne zdania czy wręcz bezsensowne i takie tam inne pomyłki. Ja rozumiem, że to nie forum języka polskiego, ale informatyka ma to do siebie, że problem z reguły jest złożony i wymaga precyzyjnego wyjaśnienia, by udzielić właściwej odpowiedzi. A część tematów jest na tak niskim poziomie, że pojawienie się w Przedszkolu byłoby wręcz nobilitacją. One są nieraz nawet poniżej poziomu Żłobka. I to jest problem, na który nie zwracają osoby pojawiające się tutaj raz na jakiś czas. One zwyczajnie nie zwrócą uwagi na to, bo zanim przegrzebali by się przez wszystkie tematy od ostatniej wizyty to by dostali nerwicy.

Innymi słowy... Musi być coś, co by jednak odróżniło Przedszkole od śmieci. Rozumiem, że są osoby początkujące, ale takie da się wychwycić. Jednak wiele to "komety". Lenie, które walną temat i pojawią się po kilku dniach by zobaczyć czy ktoś odpowiedział cokolwiek. Na dodatek nieraz jeszcze na bezczela chcące gotowca i obrażające się, gdy ktoś im wytknie to lub zechce czegoś więcej z ich strony jako oznaka, że cokolwiek własnego zrobili. To właśnie dla nich oraz tych, dla których głupie wpisanie kilku wyrazów w wyszukiwarkę jest za dużym wysiłkiem miałby być ten dział. Odsiejmy ich od tych, którzy naprawdę potrzebują pomocy, bo potem normalne tematy osób faktycznie chcących pomocy zginą w zalewie tych, które nawet nie powinny się pojawić, jeśli autor miałby odrobinę chęci by tego poszukać. Teraz forum to powoli megaparser, gdzie ludzie walą temat o błędzie, czekają na odpowiedź a gdy ją dostają to walą od razu w tym samym wątku, że pojawił się kolejny i tego też nie rozumieją/nie wiedzą jak poprawić. Kto nie wierzy niech sobie tematy poogląda, a to szybko wychwyci. Zmiany muszą zajść by te śmieci można było na wstępie już wyciąć i zmusić użytkowników do zakładania tematów już po wstępnej próbie obróbki, a nie, że kilkadziesiąt procent tematów trzeba odsyłać do wątku o tym, jak się skrypty debuguje i czego od autora odczekujemy jako informacje w wątku. Rozumiem, że świat staje się głupszy coraz bardziej, a posiadanie jakiejkolwiek wiedzy to rzadkość ( wiedzy - nie tytułu naukowego! ), ale jeśli cokolwiek ma się zmienić, to musi to iść od dołu, a więc trzeba nauczyć ludzi jak się korzysta z tej wiedzy i narzędzi odpowiednich. Inaczej cały wysiłek na jaki składa się nasza pomoc będzie zaprzepaszczony. Ta sama osoba zjawi się po raz kolejny z równie prostym problemem i będzie czekać na gotowca.

[r4xz]

@thek popieram, ino tylko jakaś informacja dla użytkownika wtedy by się przydała na PW (lub jakaś inna forma dobrze widoczna) co by wiedział że książkę najpierw kupić, a potem na forum pisać

[thek]

@r4xz: ależ oczywiście, że by była informacja. Jeśli nie na PW to w samym wątku jako ostatni post. User na bank swoje tematy przegląda i nie zostawia ich swojemu losowi. A za nagminne trafianie tematów do Śmietnika powinna być jakaś sankcja w postaci "bonusowej" rangi w stylu: "Szympansy są ode mnie bystrzejsze" Przynajmniej byłoby wiadomo z kim się ma do czynienia - już na starcie. A sądzę, że taką łatkę każdy chciałby jak najszybciej usunąć z profilu. Może spadła by liczba userów, ale pytanie zasadnicze: "Jakiego pokroju byli by to użytkownicy?". Nie sądzę by osoba, która nie potrafi nawet wpisać var_dump w kodzie potrafiła by pomóc komukolwiek innemu. A forum chyba polega na wzajemnej pomocy jego użytkowników o ile się nie mylę. Jak myślisz... Czy osoba, która sama ma 0% umiejętności w podstawach potrafiła by pomóc komuś, kto ma choćby minimalną znajomość zagadnienia? Odpowiedź jest chyba oczywista...

[Zyx]

Warto wziąć pod uwagę, że właśnie przez pryzmat takich użytkowników postrzegają społeczność PHP inni programiści. Fali głupoty i lenistwa należy w pewnym momencie powiedzieć po prostu stop, bo wszyscy z nią popłyniemy. A moje osobiste zdanie jest takie, że jak się komuś takiemu już na starcie nie da solidnego kopa i nie pokaże, że to nie jest piaskownica, ani domowe podwórko, tylko informatyka, to się mu tym samym wyrządza krzywdę na całe życie. Przecież nie wymagamy tu nie wiadomo czego, tylko elementarnych umiejętności pracy w normalnym społeczeństwie i samodzielności.

Ten post edytował Zyx 6.06.2011, 12:06:34

[ixpack]

Sam dopiero zaczynam koegzystować na tym forum, ale odpowiedziałem Tak. Przede wszystkim regulamin powinno się czytać, używać bb-code. To są podstawy jakiegokolwiek forum. Off-topic to na php.pl chleb powszedni, choć dość ciężko za niego oberwać warna.
Przedszkole - tak to jest miejsce do popełniania "błędów", ale na pewno nie takich, które łamią regulamin.

Inną plagą są posty typu "mam problem coś mi nie działa" - bez próby opisania problemu, wklejenia jakiegokolwiek kodu. Takie posty imo powinny być przenoszone do śmietnika, warn dla autora i link do regulaminu/zasad panujących w danym dziale.

Sam nie jestem idealny, ale przynajmniej staram się myśleć nad tym, co ludzie do mnie piszą. Nie oszukujmy się programowanie nie jest dla każdego i trzeba choć trochę myśleć, nie da się nauczyć programowania "hop siup" :/.

Ten post edytował ixpack 6.06.2011, 13:25:39

[trucksweb]

ja bym proponowal bezwzgledne kasowanie takich tematow, z informacja dla uzytkownika.

jak okaze sie, ze temat jest powazniejszy niz w pierwszym jego poscie to najwyzej otworzy nowy.
Niee ma co zamykac tematow bo i tak pojawiaja sie w wyszukwiarce a trafia mnie jak szukam czegos i znajduje nascie tematow w ktorych ktos pyta sie o jakies podstawy.

[olechafm]

90% tego typu pytań, to te zadawane przez użytkowników, przy których nickach widnieje Liczba postów: 1. To ludzie, którzy zdecydowali się przejść przez formularz rejestracji, tylko po to, by zadać pytanie lub nawet się nie rejestrowali i klepią jako goście.

Usuwanie postów bez żadnej odpowiedzi, banowanie itd to zbyt restrykcyjna kara, najzwyczajniej w świecie tracimy usera, ok nie jest to projekt komercyjny i nie każdy user jest wart zachodu, ale jednak. Warn+zamkniecie tematu+odesłanie do podręcznika "Zanim wku*wisz adminia, przeczytaj ten wątek" i tyle. Dla zbyt ambitnych stała moderacja i styka. Jestem na TAK.

Ten post edytował olechafm 6.06.2011, 14:00:05

[darko]

@topic: Zapewne przyniosą, ale jest kilka wątpliwości:

- według jakich zasad moderatorzy będą klasyfikować czy dany temat jest już poniżej poziomu czy jeszcze "ujdzie" ? Kto i na jakich warunkach będzie to ustalał? To, co dla jednego jest trudne, dla innego może wydawać się banalne

- jeśli głównym kryterium będzie dotychczasowe doświadczenie w moderowaniu, to może dojść do sytuacji, kiedy będą sprzeczne oceny odnośnie poziomu tematu lub sprzeczne opinie/decyzje moderatorów a tym samym na forum wkradnie się chaos

- coraz więcej ludzi zacznie obawiać się zakładania nowych tematów z obawy przed wyśmianiem/złajaniem itp. i ta grupa zapewne bezpowrotnie odejdzie na inne fora, na których będzie mieć swobodę wypowiedzi i prawo do zadawania nawet najgłupszych *) pytań - co z nimi? Czy macie dla nich jakąś alternatywę? Czy po prostu ich tu nie chcemy? Żeby nie było, osobiście jestem za tym, aby podjąć wszelkie środki w celu zwiększenia poziomu nowych tematów, ale od utrzymania tak wysokiego poziomu było dotychczas forum pro

- nie zapominajmy, że każdy z nas, bez wyjątku, kiedyś zaczynał swoją przygodę z programowaniem i zadawał pytania różne, często też te "głupie" *) - pamiętajmy o tym, że kiedyś też pytaliśmy i liczyliśmy na jakąś pomoc, w końcu głównie do tego służy forum, żeby zadawać pytania i wymieniać doświadczenia

- warto się zastanowić czy przyklejanie ludziom łatek deprecjonując rangę ich kont jest jakoś moralnie umocowane? Czy moderatorzy w ogóle mają prawo do oceny użytkownika**), że ten jest "baranem".

*) nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.
**) chyba, że rażąco łamie regulamin forum

Na koniec chciałbym dodać od siebie kilka propozycji, żeby nie wyszło tak, że krytykuję dotychczasowe propozycje nie dając nic w zamian:

1) Można byłoby wydzielić osobne podforum, na którym możliwość pisania nowych tematów mieliby użytkownicy nowi i niezarejestrowani, nie posiadający stażu na forum, mający mniej niż przykładowo 200 postów oraz wartość zmiennej kosz mniejszą niż np. 5 (każdy wątek lecący do kosza zwiększałby zmienną kosz) i tam trafiałyby te wszystkie słabe tematy; kto chciałby tam poczytać sobie, ten by skorzystał (lub nie). Tematy z tego podforum po np. miesiącu trafiałyby do kosza i tam jeszcze leżały przez np. kolejny miesiąc, aż do usunięcia. Stworzyłoby się tym samym przestrzeń dla pomocy doraźnej osobom niezainteresowanym długotrwałą edukacją/wymianą doświadczeń. Dla pragnących wyższego poziomu dyskusji pozostałyby dotychczasowe podfora z zaostrzonymi kryteriami zakładania tematów.

2) Dodatkowym rozwiązaniem mogłoby być stworzenie podforum php-faq z najczęściej pojawiającymi się pytaniami, na którym tematy byłyby skategoryzowane według najczęściej przewijających się bloków tematycznych, z których wydzieliłoby się najczęstsze problemy. Taka kategoryzacja wprowadziłaby przejrzystą strukturę, która pomogłaby ludziom znaleźć odpowiedź na najczęściej pojawiające się pytania. Każdy nowy temat byłby "skanowany" pod kątem zawartości popularnych słów z tematów-kategorii i dopiero akceptowany jeśli nie znalazłaby się żadna fraza typu: "studia informatyczne", "polskie znaki", "parse error" itd. itp.

Oba rozwiązania można połączyć ze sobą, każdy sposób jest dobry, żeby podnieść poziom wypowiedzi forumowiczów, ale pamiętajmy też, że nawet najbardziej doskonałe mechanizmy nie zmienią ludzi i nie wyplenią ludzkiej głupoty, lenistwa i bezmyślności.

// edit
jeszcze dla propozycji 1) - blokada pisania pw; połączone opcje 1) i 2) wyglądałby tak, że tematy odłowione z 1) lądowałyby w podforum php-faq, aby uniknąć auto-usuwania z kosza wątków, które z punktu widzenia php-faq byłyby "wartościowe"

Ten post edytował darko 8.06.2011, 22:09:56

[everth]

@darko

nie zapominajmy, że każdy z nas, bez wyjątku, kiedyś zaczynał swoją przygodę z programowaniem i zadawał pytania różne, często też te "głupie"

Ale tu nie chodzi o poziom wiedzy/głupoty w tych pytaniach. Tu chodzi o to (przynajmniej jak to odbieram) że samo sformułowanie tych pytań odbiera ochotę na odpowiedź. Ludzie wrzucają "nie działa", listing na dwa ekrany (z błędnym bbCode, czasem nawet bez) i myślą że każdy na to odpowie. Żadnych konkretów, dotychczasowych prób rozwiązania, celów działania, nic. Często wychodzi na to że ktoś nawet podstawowego angielskiego nie rozumie (połowa postów z komunikatami o błędach) - i z tego co widzę to te tematy mnożą się najszybciej. Ale to jest wtórne! Ta sama fraza wpisana w Gugiel wyrzuca linki do postów kierujące na to forum - często długie, dobrze opisane i wyjaśnione.

Można byłoby wydzielić osobne podforum, na którym możliwość pisania nowych tematów mieliby użytkownicy nowi i niezarejestrowani

Nie bierzesz pod uwagę tego że bardzo szybko to forum może być omijane przez wszystkich "sensownych". Już teraz zdarza się że na niektóre tematy w Przedszkolu dyskutują osoby bez stażu, proste rzeczy są wtedy załatwiane za pomocą takich obejść że w życiu byś na to nie wpadł. A dla takiego nowicjusza taka odpowiedź jest sto razy gorsza niż brak bo "dezinformuje".

Najszybsze efekty przyniesie bezlitosna moderka - są PW każdy może napisać do moda jeśli uważa że temat został zamknięty "niesłusznie". Zresztą problem ten jest podobny do sytuacji w wyższym szkolnictwie - edukacja dla wszystkich oznacza edukację dla nikogo.