Studiować, czy nie? Opcje

[sweter]

Witam wszystkich,

Od pewnego czasu nachodzą mnie wątpliwości co do kontynuacji studiów (jestem na 1. reoku). Wiele się na nich nie nauczyłem: poza matmą to trochę Prologa i Haskella. Reszta przedmiotów raczej pomogła mi uporządkować wiedzę. Do tej pory uczyłem się wszystkiego sam w domowym zaciszu i zastanawiam się, czy nie obrać takiego kierunku na przyszłość.

1. Czy pracodawcy w IT patrzą jakoś szczególnie na ukończone szkoły, zdobyte tytuły naukowe? Jakbym sam postawił się w roli pracodawcy to dla mnie nie miałoby to żadnego znaczenia, czy ktoś ma papierek, czy nie. Ale to tylko moje odczucia? A jak jest naprawdę?

2. Czy wiedza ze studiów przydała Wam się jakoś szczególnie w trakcie Waszej pracy zawodowej w webmasteringu i w innych gałęziach software'u?

3. Jeżeli moglibyście cofnąć czas i jeszcze raz zadecydować: idę na studia, albo nie - co byście wybrali?

Ogólnie rzecz biorąc nic chcę kontynuować studiów tylko dlatego, że wszyscy tam idą. W Polsce panuje taki pogląd, że na studia jak ma się możliwości (finansowe i umysłowe) to trzeba iść, bo jak nie pójdziesz to będziesz nikim i będziesz żył z zamiatania ulic (okej, przesadziłem trochę, ale wiadomo o co chodzi). Może warto wybić się z tłumu i za te 2,5 roku, kiedy miałbym inżyniera mieć w zamian doświadczenie, którego na studiach z pewnością bym nie zdobył?

Jeżeli ten post czyta osoba pracująca (lub która pracowała) za granicą, to niech porówna jak wygląda temat tu i tam.

[xdev]

No i chyba właśnie się dowiedziałem, że szajsem są: wszystkie Linuksy, BSD, Apache, Perl, PHP (i kupę frameworków), MySQL, PEAR, PECL, całe Mozilla Foundation...

Ale ja pisałem o kodzie pisanym w małych zespołach przez pasjonatów albo przez programistów, dla małych i średnich przedsiębiorstw. I to głównie PHP, Pythony, etc. bo dzisiaj każdy się uważa za programistę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Nic nie mówiłem o kodzie OS systemów na których rozwój rok rocznie idą miliardy dolarów.

@UP:
Nikt nie mówi, że masz po tych studiach nie mieć doświadczenia. Przecież napisałem, że jak coś umiesz i to lubisz, a nie że zrobisz studia i dostaniesz nie wiadomo ile za nic, bo każdy by tak robił. I tak, papier ci nic nie da. Ale bez tej wiedzy to dużo nie zrobisz.

A gdzie dają? W UK Junior PHP zarabia 25-30k funa na rok. Firma w której kiedyś pracowałem szuka junior dev do formularzy i jakichś prostych landing pages (integracja z twilio, etc.)... 1500-2k USD na miesiąc. Mniej, ale to zdalnie. Moim zdaniem po studiach osiągalne.

>Tak znajomość frameworków i orm jest totalnie nieprzydatna.
Oczywiście. Największym problemem w naszej firmie są ludzie którzy korzystają / korzystali z frameworków. Bo nagle się okazuje, że framework jest inny albo część kodu musi działać bez, ze względu na prędkość. I nawet niestandardowej obsługi sesji (20 linijek) nie potrafią poprawnie zaimplementować, nie potrafią wyświetlić komunikatu błędu, poprawie zaimplementować formularza. Bo wcześniej wszystko robił za nich FW. I to jeszcze nic. Bo koszmarny kod SQL który wychodzi spod ORM-ów nie nadaje się do niczego oprócz małych projektów. Nawet jak ktoś używa, to później trzeba pisać z palca i przerabiać.

Jak nie pracowałeś w FW, to się w góra dwa tygodnie nauczysz i już coś zrobisz... a jak jedyne co znasz to 10 frameworków... to nic z ciebie nie będzie.

I tu dochodzimy do sedna, bo 95% "programistów" bez tego frameworka i ORM-a nie zrobi totalnie NIC. Zero. Daliśmy jednemu programiście zadanie, żeby uaktualnił formularz na 500 domenach to się łączył z SSH i wszystko ładował z palca. Zapomniał zmienić chmod'y (chociaż było powiedziane 3 razy) i robił drugi raz. Zamiast napisać prosty skrypt który to zrobi zdalnie "bo w frameworku którego używa nie ma takiej funkcji". Zmarnował na to 2 tygodnie i jeszcze było źle, bo poprawiał ale i tak na części domen zapomniał.

I nawet mógł zainstalować ten nieszczęsny framework który ważył 20mb, żeby wykonać 5kb kodu. Na 500 domenach (!). I tak nie dał rady. To jest zadanie dla junior DEV i 90% programistów nie daje rady nawet z takim najprostszym taskiem... bo wychodzi poza zastosowania ich frameworków O.o

Z resztą napisz prosty scenariusz. Jak taki system który robi update i sprawdza czy się powiódł na 500 domenach powinien działać i jak ci w tym pomoże framework? 6 godzin roboty dla kogoś doświadczonego. Junior by mógł zrobić dajmy na to w 5-6 dni... bo trochę czasu trzeba żeby się zastanowić jak to zabezpieczyć i zaprojektować jak się pierwszy raz za coś takiego bierze. To chyba niezbyt wygórowane wymagania? Ale niestety w frameworkach nie ma funkcji AutoUpdateSystem(); Więcej, bez frameworku większość programistów nie potrafi poprawnie przefiltrować danych z formularza(!).

Inny "programista" miał napisać prosty formularz. Podajesz numer kierunkowy i telefon. Później wysyła prosty XML i twilio do ciebie dzwoni. Zainstalował ZEND i jQuery. Zatrzymał się zatrzymał na etapie formularza. Bo się sypał w IE8 a w FF ajax nie działał. Posłał do managera - zrobione. On otworzył w IE, FF... nie działa. No to pytamy "jak on to zrobił, przecież nawet przycisk OK nie działa a konsola sypie błędami"... Ale przecież działa pod Chrome a nasz "programista"... nie jest testerem. Widać do zrobienia prostego formularza jest potrzebny manager, tester i programista który wszystko spieprzy. Już nawet nie mówmy o jakimś fallbacku jak JS jest wyłączony, bo po co to komu (i to 15 minut zajmuje przy formularzu z 2 polami). Siedział nad tym tydzień (miał cert Zenda, nie wiem jak on go dostał!). Daliśmy to komu innemu, w 2 godziny całość była gotowa.

No i teraz dochodzimy do sedna. Bez studiów nawet możesz być tym juniorem i pisać takie proste systemy. Ale raczej wyżej nie przeskoczysz, bez tej całej nudnej matmy, algorytmów, etc. W takim UK też dobrze zarobisz... ale w PL raczej już nie.

[Theqos]

@xdev
Cool story bro, ale przez chwile myślałem, że mówisz właśnie o osobach po studiach, którym brak doświadczenia, a nie "o kodzie pisanym w małych zespołach przez pasjonatów albo przez programistów, dla małych i średnich przedsiębiorstw". To o czym mówisz to jest brak podstaw i to nie ma związku ze studiami, czy tym bardziej frameworkami. Ogólnie rozumiem o co ci chodzi, ale za badzo kozaczysz. Widzisz problemy, ale nie za bardzo wiesz na czym one polegają. Nie wywyższaj się też tak, że gościu z certyfikatem Zenda nie potrafił zrobić czegoś, co tobie zajmie dwie godzinki. To nie jest certyfiakt z rozwiązywania problemów, tylko ma inne zastosowanie.

Jestem też fanem twojej statystyki "90% programistów to, 95% tamto", ty jesteś pewnie tym 1% (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Sorry, że tak na ciebie nachodzę, ale w swojej karierze widziałem już mnóstwo takich programistów, którzy uważali, że pozjadali wszystkie rozumy. I zazwyczaj była to oznaka osoby średnio-początkującej. Pozwolisz, że większości bełkotu o frameworkach nie będę komentował.

uaktualnił formularz na 500 domenach. Zamiast napisać prosty skrypt który to zrobi zdalnie "bo w frameworku którego używa nie ma takiej funkcji". Zmarnował na to 2 tygodnie i jeszcze było źle, bo poprawiał ale i tak na części domen zapomniał.

Fajnie macie zorganizowany deploy. Mój framework jakoś to lepiej rozwiązuje (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Swoją drogą fajną też macie organizację pracy, która pozwala na marnowanie 2 tygodni. W mojej firmie coś takiego jest nie do pomyślenia. Gdzie był PM? Tak swoją drogą jak wygląda wasz proces rekrutacji, skoro zatrudniacie osoby bez znajomości podstaw. Zlecenia przez .net, czy patrzycie na liczbę papierków?

Z resztą napisz prosty scenariusz. Jak taki system który robi update i sprawdza czy się powiódł na 500 domenach powinien działać i jak ci w tym pomoże framework? 6 godzin roboty dla kogoś doświadczonego. Junior by mógł zrobić dajmy na to w 5-6 dni...

Holy shit... naprawdę nie macie na co kasy wydawać.

bo trochę czasu trzeba żeby się zastanowić jak to zabezpieczyć i zaprojektować jak się pierwszy raz za coś takiego bierze.

Tak, nie ma to jak noobostwo zastanawia się nad zabezpieczeniami i wymyśla swoją zajebiście odkrywczą architekturę. Te parę lat studiów napewno zrobiło z ciebie eksperta od bezpieczeństwa aplikacji, przeca mówili tam coś o SQL Injection i buffer overflow.