Etat a freelance - oczekiwania programistow Opcje

[rashid]

Witam

W zwiazku ze zblizajacym sie weekendem chcialbym rozpoczac dyskusje na temat oczekiwan programistow PHP w stosunku do pracodawcy.

Jak wiadomo, wsrod PHPowcow popularny jest freelancing. Ja chcialbym przeciagnac kilka osob do pracy na etat, w fajnej stabilnej firmie, z ciekawymi projektami. Korzystamy z PHP w powaznych projektach o dosyc sporej skali, w zwiazku z czym codziennie mozna nauczyc sie czegos ciekawego. Do tego projekty sa naprawde wazne dla naszych Klientow, wiec czuje sie, ze praca nie idzie na marne. Jak dla mnie - bomba... Ale kandydatow do pracy jest niewiele. Dlaczego?

Czy freelancing jest po prostu bardziej kuszaca perspektywa, ze wzgledu na elastyczny czas pracy i bycie panem wlasnego losu?
Czy moze wciaz pokutuje opinia, ze pracodawcy to pijawy zatrudniajace PHPowcow za 800PLN netto (to z jednego z watkow na forum)?
A moze doswiadczeni jest tak, ze freelancing jest sposobem na zebranie doswiadczenia, a pozniej przeskakuje sie na inny jezyk/technologie i dlatego w PHPie sa glownie freelancerzy?

[mike]

Dam Ci realny przykład:
~rashid gdybyś mnie chciał przeciągnąć to musiałbyś zmierzyć się na dzień dobry z mniej więcej tymi wymaganiami:

• 3500zł netto;
• umowa o pracę;
• opieka zdrowotna;
• zus;
• ciekawe projekty, nie jakieś pierdoły w stylu kolejna strona www czy wdrażanie cms'a;
• firma powinna organizować coś w stylu wspólne wypady na "piwo", karnety na basen, e.t.c.;
• godziny pracy 07:00-15:00 bądź 08:00-16:00

... mniej więcej coś takiego.

Jeśli firmy chcę wybierać wśród programistów (a nie kolesi co napisali w zyciu klika liczników i mówią na siebie programiści) to powinny oferować coś w tym stylu.

[Turgon]

mike_mech: I tak wolę leczyć się prywatnie. Więc ja mam mniejsze wymagania (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[mike]

~Turgon ja też. Ala nadal chę mieć to zabezpieczenie.

~rashid zapomniałem o najważniejszej kwestii.

• Firma powinna bardzo jasno określać ścieżką rozwoju i nie powinien to być pusty slogan w ofercie pracy. Jeśli jestem młodszym programistą to chcę wiedzieć jakie są wymagania by awansować. Co potrzebuję umieć i jaką wiedzą się wykazać by awansować.
  Firmie powinno zależeć na rozwianiu wiedzy pracownika, choć kursy lub szkolenia nie są konieczne, ponieważ często wiążą się z lojalkami na niedorzecznie długie okresy czasu.
• ścieżka rozwoju bogata w pionie i w poziomie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) powinna istnieć możliwość migrowania (w granicach rozsądku) na inne stanowiska jak i awansowania na stanowiska wyższe, nie tylko z programisty na starszego, ale też być może na szefa zespołu/projektu ... Wszystko oczywiście w odpowiednim czasie, nie wszystko na raz. Ale możliwości muszą być
• okres próbny (jeśli jest wymagany) to max 3 miesiące potem umowa na stałe;

[nrm]

@mike_mech: tak to tylko w erze. u mnie o ile mogłbyś liczyć na pierwsze 6 punktów o tyle o ostatnim zapomnij. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) to nie urząd miasta i biurwowanie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

ps. aha i to o czym piszesz wkazuje, że ciebie podniecają duże korporacje (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) No bo jak chcesz mieć mozliwości rozwoju w np.małej firmie reklamowej? jest 2 grafikow,2 koderow, 2 inne osoby i gdzie cie awansować? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował normanos 10.05.2007, 19:35:34

[Daimos]

w takim wypadku ~"awans finansowy" (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)
ale prawda jest ze ciezko znalezc programiste, powinni sie wszyscy z tego powodu cieszyc (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) nie dlugo warunki pracy beda jak w google (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[envp]

No ok, @normanos czyli co u Ciebie ludzie pracują po 20/24h na dobę ?

[nrm]

envp: nie, ale dlaczego zaraz popadasz z jednej skrajności w drugą?

[Jabol]

@normanos: czemu? 8h/dzień, przecież to normalny czas pracy, ustawowy powiedziałbym. Osobiście uważałbym ten punkt za najważniejszy. I już masz odpowiedź czemu nikt nie chce dla Ciebie pracować. Pamiętaj, że ludzie zmęczenie i w stresie pracują mniej wydajnie.

@my salsa: jak dla mnie Google to wzór warunków pracy. Świetna organizacja. Czytałem kiedyś książke "Zdążyć przed terminem" - świetne odwzorowanie morałów.

Ten post edytował Jabol 10.05.2007, 21:49:08

[mike]

ps. aha i to o czym piszesz wkazuje, że ciebie podniecają duże korporacje (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) No bo jak chcesz mieć mozliwości rozwoju w np.małej firmie reklamowej? jest 2 grafikow,2 koderow, 2 inne osoby i gdzie cie awansować? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Duże może nie, choć nie mam nic przeciwko nim. Tam też można zdobyć wiedzę i doświadczenie, ale trzeba uważać żeby korporacja CIę nie wchłonęła. Ale średnie bądź troszę większe firmy już tak.
Małe firemki są dobre na początek, potem klepanie tego samego w kółko. Firmy takie jak wspominasz można sobie wsadzić. To samo i to samo. Ile można postawić małych stronek? Te same CMSki, cały czas klepanie pod klienta.
Bleeeee.

P.S.
Patrz, w Erze nie pracuję a tak mam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)



Sam ostatnio brałem udział w rekrutacji nowych pracowników do firmy i powiem Wam, że programistów bardzo trudno znaleźć. Dobrych jeszcze trudniej. Nawet programistów PHP, gdzie wydawałoby się, że to język łatwy i popularny.
Przychodzi co do czego i kandydatów jak na lekarstwo.

[Cienki1980]

Duże nie. Ale średnie tak.
Małe firemki są dobre na początek, potem klepanie tego samego w kółko. To samo i to samo. Ile można postawić małych stronek? Te same CMSki, cały czas klepanie pod klienta.
Bleeeee.....

Mike na całe szczęście można znaleźć firmy w których nie klepiesz cms'ów i stronek ( a przynajmniej nie jest to ich główną działalnością ) ale niestety są w mniejszości. Ja w takiej firmie miałem okazję pracować, ale niestety szefostwo nie dorosło do powagi sytuacji i nie traktowali ani klientów, ani pracowników zbyt poważnie. Zwolniłem się przeszedłem do jeszcze mniejszej firmy, gdzie klepie w klawisze i szukam dalej czegoś innego .. czyli kolejnych zleceń jako freelancer.

W moim przypadku każdą firmę praktycznie wyklucza to, że chcę pracować zdalnie. Ludzie nie przywykli do tego, że można tak pracować z bardzo dobrymi rezultatami.

[skowron-line]

Sam ostatnio brałem udział w rekrutacji nowych pracowników do firmy i powiem Wam, że programistów bardzo trudno znaleźć. Dobrych jeszcze trudniej. Nawet programistów PHP, gdzie wydawałoby się, że to język łatwy i popularny.
Przychodzi co do czego i kandydatów jak na lekarstwo.

@mike_mech mozesz to rozwinac w jakim sensie byli "slabi"??.
Ja chce pracowac jako programista ale moim glownym problemem jest brak znajomosci OOP i w sumie dlatego obawiam sie isc na rozmowe poniewaz moge byc odrazu skreslony za to ze programuje proceduralnie.

[sf]

@mike_mech mozesz to rozwinac w jakim sensie byli "slabi"??.
Ja chce pracowac jako programista ale moim glownym problemem jest brak znajomosci OOP i w sumie dlatego obawiam sie isc na rozmowe poniewaz moge byc odrazu skreslony za to ze programuje proceduralnie.

Osobiście miałem ten sam problem idąc do pierwszej pracy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Tam poznałem kolegę, z którym zawsze się wymienialiśmy opiniami i w końcu przeszedłem na OOP. Wydaje mi się, że ważne jest by znaleźć kogoś do tej pracy z pasją, nawet jeśli ktoś mniej umie.. wtedy się go doszkoli po prostu.

Sam zresztą kilka miesięcy temu szkoliłem jednego programistę - posługiwałem się tylko strukturalnym z początku, obecnie firma, w której pracowałem jest z niego bardzo zadowolona.

Ten post edytował sf 11.05.2007, 08:01:41

[Cienki1980]

@skowron-line to co Ty podałeś to są rzeczy wg mnie do przyjęcia. Tak jak sf wystarczy znaleźć kogoś kto pisze z pasją a do tego potrafi przekazać swoją wiedzę tak, że sam zaczynasz pisać o wiele lepiej, szybciej i wydajniej ( ze względu na kod a nie szybkość klepania w klawiaturę ).

Ja mam inny przykład "słabych" programistów. Będąc kiedyś na rozmowie jako jeden z 15 zainteresowanych potrafiłem wyciągnąć dane z bazy ( 4 tabele ) jednym zapytaniem ... reszta tego nie potrafiła ( co dla mnie było nie do zrozumienia, ale takie były fakty ). W innym przypadku rozmawiając z gościem, który prowadził swego czasu rozmowy kwalifikacyjne, dowiedziałem się jednej strasznej rzeczy. Duża, ale naprawdę duża liczba osób, które myślały o sobie jako programiści odpadali na takim zadaniu:

Jest zmienna A=5 i zmienna B=3. Jak zrobić, żeby zmienna A miała wartość zmiennej B a zmienna B wartość zmiennej A. << koniec zadania. Ludzie nie wiedzieli jak to zrobić ... nie licząc takich prób:

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$a=5;
$b=3;
$a=$b;
$b=$a;
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

[skowron-line]

@skowron-line to co Ty podałeś to są rzeczy wg mnie do przyjęcia

w sumie ciesze sie ze to czytam ale nadal mam obawy, ale przemysle to zeby sporobowac gdzies

Tak jak sf wystarczy znaleźć kogoś kto pisze z pasją a do tego potrafi przekazać swoją wiedzę tak, że sam zaczynasz pisać o wiele lepiej, szybciej i wydajniej

no ja nieznam nikogo takiego, osoby ktora potrafi pisac OOP, chyba ze w C++

[NuLL]

To moze warto kupic Thinking in Java i zrobic cos w kierunku zarabiania wiecej niz 1200 netto ? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif) Chcesz szukac pracy jako programista nie znajac OOP - IMHO zalosne troche ... - u mnie bys jej wogole nie dostal (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Sedziwoj]

no ja nieznam nikogo takiego, osoby ktora potrafi pisac OOP, chyba ze w C++

A czym się różni OOP w PHP a C++?
Oczywiście wiem że są pewne drastyczne różnice, ale mi chodzi o podstawy. Jak przeglądałem wzorce projektowe a przykłady były w C++ to tylko chwile musiałem się zastanowić, ale to nie jest wielki problem.
I powiem więcej, jeśli chce się czegoś ciekawego doczytać o programowaniu to tego raczej się nie znajdzie na przykładach w PHP...

A co do poziomu osób ubiegających, też mnie dziwi. (ale dla mnie to było korzystne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) )

To moze warto kupic Thinking in Java

Po co od razu kupować, jak ktoś umie angielski i nie przeszkadza czytanie na komputerze... (choć osobiście posiadam)

[NuLL]

OT: Bo czytanie ksiazki nie na kompie powoduje chociaz czesciowy powrot do normalnosci zamiast kolejnych trzech godzin przed kompem - - dla mnie jest to bardzo wazne - ale juz nie offtopujmy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[skowron-line]

Chcesz szukac pracy jako programista nie znajac OOP - IMHO zalosne troche ... - u mnie bys jej wogole nie dostal winksmiley.jpg

no i wlasnie takich sytuacji sie obawiam kiedy pomysle o tym zeby isc gdzies na rozmowe o prace

[dr_bonzo]

skowron-line: sprobuj, jak cie przyjma to ok, jak nie to bedziesz mial motywacje zeby sie OOP w koncu nauczyc

[nrm]

@normanos: czemu? 8h/dzień, przecież to normalny czas pracy, ustawowy powiedziałbym.

Normalny? chyba za komuny albo w biurwowcu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Praca do 18 to normalka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

I już masz odpowiedź czemu nikt nie chce dla Ciebie pracować.

Gdzie to napisałem bo nie mogę znaleźć? możesz wskazać?

potem klepanie tego samego w kółko. Firmy takie jak wspominasz można sobie wsadzić. To samo i to samo. Ile można postawić małych stronek? Te same CMSki, cały czas klepanie pod klienta.

To zależy od firmy, nie wszyscy klepią do znudzenia strony dla kolejnych klientów. Niektórzy klepią miesiącami ogromne serwisy na spory ruch (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ale z jednym się zgodzę: dobrych programistów php jak na lekarstwo. nie znają frameworków, nie znają OOP, nie znają podstaw styku apache/php/sql/mail/shell, nie znają w podstawach SVN, nie wiedzą co to optymalizacja, nie wiedzą co to dostępność, użyteczność (w zakresie ich pracy) i można by tak długo jeszcze wymieniać...

[mike]

Normalny? chyba za komuny albo w biurwowcu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Praca do 18 to normalka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Normalka? Zweryfikuj swoje kryteria.
Taka sytuacja w firmie jest chora i poroniona. Praca to 8h/dzień.
Więcej? Owszem, o ile umowa będzie to uwzglądaniała ewentualnie nadgodziny (płatne 150% * kasa za godzinę).
Oczywiście zdarza się że od czasu do czasu zespół musi przysiąść. Kieyd jest finał dużego projektu, spore wdrożenie lub coś.
Ale normalka? Chore i żenujące.

To zależy od firmy, nie wszyscy klepią do znudzenia strony dla kolejnych klientów. Niektórzy klepią miesiącami ogromne serwisy na spory ruch (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Takie rirmy można na palcach liczyć.

[nrm]

robisz więcej, zarabiasz więcej. nie ty, to ktoś inny (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

swoją drogą nie znam żadnej agencji reklamowej gdzie pracownicy wychodzą o 15 do domu (zamiast na lunch) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[shpyo]

Bo agencje reklamowe zazwyczaj zaczynają prace od 9 lub 10.

[NuLL]

robisz więcej, zarabiasz więcej. nie ty, to ktoś inny (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

swoją drogą nie znam żadnej agencji reklamowej gdzie pracownicy wychodzą o 15 do domu (zamiast na lunch) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Kasiora ci zaslepila zycie i normalnosc (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@normanos - spoko (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) juz nie bede (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował NuLL 11.05.2007, 11:11:06

[nrm]

Bo agencje reklamowe zazwyczaj zaczynają prace od 9 lub 10.

a ja to zaczynam o 6? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) 8-9 to odpowiednia godzina.

@null: alescie sie mnie czepili. kontynuujcie temat z pominieciem mojej osoby (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[php programmer]

Praca do 18 to normalka

Nie wiem jakim cudem prowadzisz firmę zatrudniającą programistów.
Programowanie wymaga zazwyczaj skupienia i wypoczęcia.
Już po kilku godzinach nieprzerwanej pracy, wydajność
szybkiego i logicznego myślenia drastycznie spada,
możesz być pewien, że te ostatnie 10 godzin
które płacisz programiście pracującemu po 18 godzin
to są pieniądze wyrzucone w błoto.

Ten post edytował php programmer 11.05.2007, 13:32:19

[mike]

(...) które płacisz programiście pracującemu po 18 godzin (...)

Że niby wydaje Ci się że ~normanos zaczyna pracę o północy?
LOL Przyzwyczaiłeś nas do tego że "często" nie łapiesz o czym mowa (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)
Chodziło o 18:00 a nie o 18 godzin (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Niemniej jednak proszę o kontynuowanie tematu wątku i chciałbym żeby tutaj zakończyła się dyskusja na temat osoby ~normanosa. Zresztą sam prosił juz o to.

[nrm]

j/w - kontynuuj temat z pominięciem mojej osoby, zbyt personalnie do tego podeszliście. Ja coś napisałem, a wy to od razu odnieśliście to do mnie. Jeden od razu wymyślił, że nikt u mnie nie chce pracować, drugi dopisał pogoń za kasą, a trzeci pisze o wyzysku pracownika. Nigdzie takich rzeczy nie pisałem!!! Pisałem, że wszystkie wymienione przez mike_mech warunki są do zaakceptowania oprócz kończenia roboty o 15 (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) a wy dopisaliście resztę niczym z wątku piszemy bajkę. ((IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/exclamation.gif) !)

[Łukasz O.]

moje oczekiwania były proste - idę do roboty nawet za najniższą, ale mam szansę się czegoś nauczyć - a wynik był taki, że siedziałem po 10 godzin w pracy (czasem kilka w domu), wykonując pracę programisty i webdevelopera dorzucając do tego flash'a (część panelu administracyjnego) i wszystkiego uczyłem się sam, bo nie było od kogo:P potem to już paranoja była - mydlenie oczu zmianą stanowiska, podwyżką a wypłata przychodziła po 2-3 miesiącach - więc zrezygnowałem - teraz zarabiam niecałe 500 na miesiąc na 1/4 etatu (inna branża) i nadal uczę się sam - stąd moje pytanie: jak ja niby mam się czegoś więcej nauczyć? człowiek najwięcej uczy się gdy może coś zobaczyć, usłyszeć, a potem samemu spróbować i się nauczyć - ale solo to ciut wolno idzie a czas leci - idę na rozmowę w sprawie pracy, a tu mi wyjeżdżają z takim SVN - a gdzie niby mam się tego nauczyć skoro mi to do niczego nie potrzebne? sam sobie będę repozytorium prowadził dla jednej stronki?

podsumowując, bo może nie jasno się wyraziłem: niektórzy oczekują pomocy i możliwości rozwoju (w rozumieniu doskonalenia umiejętności - nie podwyżek Bóg wie jakich i awansów) a dostają w dupę, bo pracodawca chce "wyjadacza", albo kogoś kto będzie robił za WCPicker'a 5w1

[SongoQ]

A co masz przeciwko konczeniu pracy o 15? Bo u mnie to normalne

[NuLL]

stąd moje pytanie: jak ja niby mam się czegoś więcej nauczyć?

Pamietaj ze praca to nie szkola - a pracodawcy nie stac na przyuczanie kogos to jemu sie nie chce poczytac ksiazki czy napisac czegos samemu.

[Łukasz O.]

chodziło mi o to, że w którymś momencie nauczenie się czegoś dodatkowego nie przychodzi już tak łatwo - samemu sobie ciężko postawić jakiś konkretny problem i powiedzieć "zrób to do jutra - ma działać tak i tak" - także idąc do pracy w jakiejś firmie najczęściej trzeba pracować w zespole - a tego gdzie się nauczysz? współpracując z 13-latkami przy kolejnej wersji Ogame? czy wymyślając kolejny framework od podstaw "bo tak jest cool" - potrzeba współpracy z kimś kto potrafi odpowiedzieć na Twoje pytanie - z kimś kto przerabiał już nasze błędy i zna odpowiedzi - po co siedzieć kilka dni nad jakimś problemem (nie chodzi mi o lenistwo i gotowe rozwiązanie) jeśli ktoś uż się z tym spotkał i rozwiązał? zobaczę, zapamiętam, będę stosował - wynik ten sam ale tak jakoś inaczej

[NuLL]

jeśli ktoś uż się z tym spotkał i rozwiązał

Zeby sie czegos nauczyc, a nie zawsze korzystac z gotowcow - bo taki programista jest za przeproszeniem gowno warty... Kazdy kto chce byc dobry powinien sobie napisac napisac framework - mowie o jakims prostym takim aby moc na nim napisac w razie czego problem. Nie kaze z niego korzystac ale to jest wg mnie pewien wyznacznik.

Pewnie ktos sobie pomysli - o kolejny ( debil, wariat etc - niepotrzebne skreslic ) pisze sobie framework. Tak to jest prawda - ale ja koduje rowniez dla przyjemnosci a nie tylko widac w oczach kasiore....

Ten post edytował NuLL 11.05.2007, 15:25:19

[Martio]

Bardzo ciekawy temat, sam nad tym się ostatnio zastanawiałem. Niby PHP jest bardzo prostym językiem skryptowym, patrząc na jego popularność oraz ilość stron wykonanych w tej technologii można odnieść wrażenie, że osób znających PHP jest na pęczki. Z drugiej strony przeglądając m.in. to forum można zauważyć, że ofert pracy nie brakuje. Co więcej - te same firmy regularnie publikują ogłoszenie o pracę - czy to fakt, że ciężko znaleźć pracownika? Troszeczkę to paranoja... i trudno zrozumieć taką sytuację.

Jeszcze 4 lata temu błagałem pracodawcę, aby mnie zatrudnił za 800 zł. Dzisiaj mogę sobie przyjść na rozmowę kwalifikacyjną, buty położyć na biurku dyrektora i wysłuchać jego propozycji. Może nie dosłownie, ale przez kilka ostatnich lat rynek pracy w naszym kraju zmienił się nie do poznania.

Uważam, że mamy teraz okres przejściowy. Pracownicy trzymają się nadal freelancerki, bo mają w pamięci doświadczenie nabyte podczas pracy na etat, gdzie za marne grosze pracownik był wykorzystywane na maksa, bo jak się mawiało w wyższych sferach... na Twoje miejsce jest 30 innych kandydatów.

Teraz jest inaczej. Teraz dobry pracownik może powiedzieć przyszłemu pracodawcy, że może zatrudnić się w 30 innych firmach. Jednak dopiero do normalnej sytuacji na rynku dorastamy. W pamięci pozostaje ten trudny okres i ciężko zaufać ponownie pracodwacy, kiedy na freelancerce ma się (prawie) wszystko co potrzeba do szczęścia: luźne godziny pracy, wysokie wynagrodzenie, możliwość wyboru w zleceniach.

Programowania nauczyłem się w WP.pl. To była prawdziwa szkoła PHP. Po roku przeszedłem na freelancerkę - z powodów oczywistych (czytaj finansowych). Przy dobrze przepracowanym miesiącu można było wyrobić 10.000 zł. Jednak ~5.000 zł to była średnia pensja. Która firma zapewni takie warunki finansowe nowemu pracownikowi?

Poza tym, jak można wcześniej przeczytać, jest pewność, że dobry programista nie będzie się bawił w robienie stronki firmowej Pizzeri La Strada. Na freelancerce programista ma wybór. A wiadomo, że czym trudniejsze zadanie, tym ciekawsze no i bardziej wciągające. Przyjemne z pożytecznym.

Poza kwestią finansową, jest też kwestia organizacyjna. Luźne godziny pracy sprzyjają pracy nad projektem. Przy trudniejszym zadaniu ciężko wyznaczyć sztywne godziny pracy od... do... Czasami trzeba sobie odpocząć, przemyśleć kilka spraw. A po drugie w większości ofert pracy nadal formą zatrudnienia jest umowa o dzieło czy zlecenie. A więc po cholerę mi etat za 2.000 zł czy 3.000 zł, od 8 do 16 i na umowę o dzieło, skoro na freelancerce robię również na umowę o dzieło, w godzinach kiedy mi pasuje, a mam miesięcznie dwa razy więcej?

[NuLL]

Jakbym siebie czytal (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) - podpisuje sie rekami i nogami (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował NuLL 11.05.2007, 15:27:44

[Speedy]

[...] po co siedzieć kilka dni nad jakimś problemem [...]

Chociażby po to, aby go zrozumieć i nabyć doświadczenie oraz umiejętności, które chcesz posiadać i o których piszesz. Jedyną osobą, na którą tak naprawdę możesz liczyć jesteś Ty sam.

Ten post edytował Speedy 11.05.2007, 15:56:23

[Martio]

Dokładnie! Umiesz liczyć? Licz na siebie! Owszem, pomoc bardziej doświadczonego programisty jest cenna. Jednak trzeba pamiętać o tym, aby samodzielnie próbować rozwiązywać problemy. Inaczej nigdy nie będziesz dobrym programistą. Możesz przeczytać 20 książek, ale to praktyka i życie (z kodem) uczy się prawdziwego programowania.

[nrm]

@Łukasz O.: ok, wiadomo, że w domu (jeżeli jeszcze nie pracowałeś) nie jesteś w stanie mieć styczności z wszystkimi możliwymi problemami, ale SVN czyli praca w grupie to podstawa i powinieneś być świadom, że może być to bardzo istotna rzecz, szczególnie w tych większych firmach (czyli nie robienie stronek pizzeri (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ). Na szczęście nie jest to taka skomplikowana rzecz aby eliminować ludzi z tego powodu, nie mniej zawsze są to jakieś plusy a to ważne jak z kimś rywalizujesz o stanowisko.

[Łukasz O.]

i tu moje niewyspanie wyłazi:P nie mówię, że chce na gotowym - sam mam swój mały frame (może dobry może nie - udoskonalam z biegiem czasu) czytam co mogę - robię co mogę - podglądam innych - ale czasem potrzeba takiego kopa: cholera jakie to proste, on to zrobił w pół godzinki - zamiast wiwatowania "jestem zajebisty - udało mi się to zrobić... co? że 3 dni? ważne, że umiem i że działa"

edit up: no właśnie w domu nie wszystko chce się robić jeśli pracujesz w innym zawodzie i nie masz od groma czasu na "zabawę" kodem - czasem człowiek potrzebuje "zastrzyku" - dobrej dawki skondensowanej wiedzy na raz -> o to mi chodzi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) a właśnie w warunkach domowych o to ciężko

Ten post edytował Łukasz O. 11.05.2007, 16:22:15

[rashid]

Dziekuje za odpowiedzi, ciekawie sie czyta ten watek.

Odniose sie do poszczegolnych odpowiedzi, zeby ten watek nie byl jednostronny. Moje komentarze sa z punktu widzenia warunkow w G-Forces Polska, nie uzurpuje sobie prawa do pisania za wszystkich pracodawcow.

3500zł netto

Nie jest to jakos szczegolnie wygorowana kwota dla programisty, ktory ma doswiadczenie i nie musi byc prowadzony za raczke. Mysle, ze nie stanowi to problemu w konwersji na etat. Jest jednak pewien paradoks, ktory powoduje, ze niektorzy ludzie bez doswiadczenia domagaja sie znacznie wyzszych pensji niz ta wymieniona wyzej, bo maja wrazenie, ze dodaje im to punktow (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Dlatego zawsze negocjacje finansowe poprzedzam przemieleniem kodu kandydata.

Placimy regularnie i o czasie. Za nami stoi brytyjska firma, oni nawet nie wiedza, ze w Polsce bywaja miesieczne obsuwy w wyplatach (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

umowa o pracę

Jest. Czas okreslony podczas okresu probnego (2-3 m-ce), pozniej czas nieokreslony. Wyjatkiem od reguly bywaja studenci, ktorzy zwykle zaczynaja od innych form umow, ale jest to na zasadzie rozmowy "czy robi ci to roznice?" i pozostajemy elastyczni.

opieka zdrowotna

Zapewne chodzi tu o opieke prywatna. Ciekawy pomysl, nie wpadlem na to wczesniej. Trzeba sie bedzie przyjrzec ofertom.

zus

Jest, placony bez opoznien.

ciekawe projekty, nie jakieś pierdoły w stylu kolejna strona www czy wdrażanie cms'a

Z mojego punktu widzenia mamy bardzo ciekawe projekty. Opis kilku przykladow mozecie zobaczyc tutaj. Firma zajmujesie rowniez CMSami (tylko wlasnej produkcji) i prostymi stronami, ale jakos tak wyszlo, ze do Polski leca tylko projekty na miesiace/lata.

firma powinna organizować coś w stylu wspólne wypady na "piwo", karnety na basen, e.t.c.

Wypady na piwo bywaja, staramy sie tez rozkrecic trojmiejskie spotkania PHPowcow w luznej atmosferze przy piwku. Karnetow na basen nie ma, ale za to bywaja wypady do biura pod Londyn, polaczone zwykle ze zwiedzaniem i piwkowaniem z autochtonami.

godziny pracy 07:00-15:00 bądź 08:00-16:00
+
kwestia nadgodzin

Domyslnie praca jest 9-17, ale studenci maja zupelnie porozrzucane godziny. Srednia miesieczna liczba nadgodzin oscyluje ostatnio w okolicach 5. Ze wzgledu na roznice czasu spotkania wypadaja czasami juz po 17 i wtedy ktos zostaje w biurze dluzej. Jest to jednak wyjatek, nie regula. Zwykle wtedy przychodzi sie nastepnego dnia pozniej, lub wychodzi wczesniej.
Chetni biora nadgodziny, ktore sa platne. Dotychczas mielismy raz sytuacje naprawde krytyczna i trzeba bylo 2 tygodnie ostro przysiedziec. Motywatorem byla premia, ktora przekracza wspominane tutaj miesieczne zarobki freelancerskie.

Firma powinna bardzo jasno określać ścieżką rozwoju i nie powinien to być pusty slogan w ofercie pracy. Jeśli jestem młodszym programistą to chcę wiedzieć jakie są wymagania by awansować.

Sciezka rozwoju: rozwoj jak najbardziej, ale osobiscie nie jestem zbyt pozytywnie nastawiony do jasnego okreslenia warunkow awansu. Jako zwolennikowi metodologii Agile nasuwa mi sie tutaj nieprzyjemne skojarzenie z pisaniem specyfikacji na rok przed implementacja. Swiat sie zmienia, warunki sie zmieniaja. Wole proste reguly: gdy wykazesz samodzielnosc, to przejmiesz odpowiedzialnosc nad czyms waznym, co bedzie pasowalo do twoich umiejetnosci. W zespolach projektowych staramy sie podejmowac decyzje implementacyjne wspolnie, wiec nie odczuwa sie jakiegos scislego przywiazania do zajmowanego stanowiska.
Osobiscie ciezko byloby mi wytyczyc komus sciezke rozwoju kariery. Programisci to ludzie, od tego zalezy ich zycie, glupio byloby komus rozwalic kawal zycia przez podjecie blednych decyzji za niego.

ścieżka rozwoju bogata w pionie i w poziomie

Nie ta skala niestety. Przynajmniej jeszcze nie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Małe firemki są dobre na początek, potem klepanie tego samego w kółko. Firmy takie jak wspominasz można sobie wsadzić. To samo i to samo. Ile można postawić małych stronek? Te same CMSki, cały czas klepanie pod klienta.

Zgadzam sie w 100%. Tym bardziej mnie cieszy, ze G-Forces idzie w kierunku oprogramowania, ktore sie sprzedaje, a nie wykonuje za kazdym razem na zamowienie. Sa ciekawe wyzwania, codziennie cos nowego.

TU ZDECHLO QUOTOWANIE

"Ja chce pracowac jako programista ale moim glownym problemem jest brak znajomosci OOP i w sumie dlatego obawiam sie isc na rozmowe poniewaz moge byc odrazu skreslony za to ze programuje proceduralnie."

To przestaje byc problemem przy pisaniu w grupie wiekszego projektu. Mozna wtedy poprzygladac sie jak to robia inni i zaczynajac o prostych przerobek metod zalapac w koncu o co w tym chodzi. Lepszy taki programista, niz obiektowiec-teoretyk, ktory siadajac do wyswietlania licznika odwiedzin zaczyna od 10 interfejsow i 5 klas abstrakcyjnych. Brak znajomosci OO jest problemem jesli przychodzisz do firmy i dostajesz projekt do zrobienia samodzielnie na przyszly tydzien i project manager mowi ci, ze ma byc "na klasach", bo takie jest company policy.

"Normalny? chyba za komuny albo w biurwowcu Praca do 18 to normalka"

Nie jest tajemnica, ze wszystkie tego typu firmy staraja sie miec wiecej zlecen niz sa w stanie wykonac, zeby uniknac przestojow, gdy ktos sie wycofa. Czasami to sie obraca przeciwko firmie, ale czyj to jest problem - programistow czy zarzadu firmy?


"moje oczekiwania były proste - idę do roboty nawet za najniższą, ale mam szansę się czegoś nauczyć - a wynik był taki, że siedziałem po 10 godzin w pracy (czasem kilka w domu), wykonując pracę programisty i webdevelopera dorzucając do tego flash'a (część panelu administracyjnego) i wszystkiego uczyłem się sam, bo nie było od kogo:P"

Kiedys zauwazylem ten problem i wprowadzilismy zasade, ze nad kazdym projektem pracuje conajmniej dwoch programistow. Atmosfera w firmie sie dzieki temu poprawia i jest sie od kogo uczyc - polecam. Mamy tez scisly podzial zadan - programista to nie designer ani flashowiec. PHPowiec moze dodac kolumne do raportu, ale jak cos mu sie tam sknoci, to szkoda jego czasu i wchodzi czlowiek, ktory zyje z tego.

Jesli kogos zainteresowalo to co napisalem powyzej, to zapraszam do G-Forces. Stale rekrutujemy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Wiecej informacji na www.gforces.pl lub na maila.

[shpyo]

@rashid: to co piszesz jest ciekawe, tak mniej więcej powinno być wszędzie.

Nie jest to jakos szczegolnie wygorowana kwota dla programisty, ktory ma doswiadczenie i nie musi byc prowadzony za raczke.

Wiele mniejszych jak i większych firm jak usłyszy taką kwotę to szybko "sprowadza na ziemię" proponując zalewdnie 1200 na rękę + jakaś tam ściema o premiach i podwyżkach. Potem w praktyce jest tak jak pisali niektórzy przedpiścy.

U Was pewnie jest inaczej dlatego, że jesteście oddziałem firmy z UK. Tak jest całkiem inny świat.

Na bierząco przeglądam oferty pracy dla programistów i niektóre oferty pracy z wymaganiami jakie powinien mieć przyszły pracownik... to nóż w kieszeni się otwiera. A jest tego coraz więcej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Jedno takie przykładowe na poprawienie humoru (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Agencja Wydawniczo-Reklamowa WPROST Sp. z o.o. poszukuje osoby na stanowisko -
Webdesigner / Programista WWW.

Wymagania stawiane kandydatom:
- doswiadczenie tworzeniu dynamicznych www z CMS;
- biegla znajomosc programowania WWW - PHP, JavaScirpt, HTML, CSS, Perl, XML i innych zwiazanych z tworzeniem aplikacji WWW;
- umiejetnosc tworzenia i wykorzystania baz danych (MySQL);
- mile widziana administracja serwerami;
- doswiadczenie w realizacji internetowych projektów poparte doswiadczeniem
- zmysl graficzny;
- sumiennosc;
- kreatywnosc;
- zaangazowanie w realizowane projekty;
- wysoka kultura osobista;

Przecież tutaj szukają dwóch osób w jednym (jak nie trzech - programista, koder i grafik >ten "zmysł graficzny" tutaj śmierdzi<)
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że niedługo będę musiał rozglądać się ofertami stałej pracy, bo obrona licencjatu coraz bliżej.

Praca jako freelancer jest fajna. Najgorsze w tym wszystkim jest ten dowolny czas pracy. Mnie to ostatnio strasznie irytuje, gdy muszę siędzieć do późnych godzin nocnych czy w weekendy, zamiast spędzać czas ze znajomymi. Tak w stałej pracy pracuje te 8 godzin dziennie (chyba że jest napięta sytuacja, to się posiedzi dłużej) i koniec (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

[Riklaunim]

Ja robiłem kilka zleceń dla firmy i teraz kilka samodzielnie. W firmie dostaniesz mniej niż gdybyś brał sam to zlecenie, ale firma zdejmuje z ciebie działkę webdesign i ściganie klienta by zapłacił, jasno określił co chce i żeby nie robił 5 miesięcy poprawek (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował Riklaunim 12.05.2007, 17:47:45

[mike]

~rashid jeśli oferujesz mniej więcej to co naszkicowałem to myślę że oferta Ta jest całkiem ciekawa. Na jedno bym się nigdy nie zgodził (no może nie nigdy, ale wydźwięk to powinno mieć :-) ), praca 09:00-17:00. Praca do 16:00 (poza wyjątkowymi sytuacjami) to max (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) dla mnie. W tej chwili kończę o 15:00, śmigam bardzo szybko przez Wawę zanim zaczną się korki, jestem w domciu przed (czasem sporo) 16:00 i dzień jeszcze trwa. Mam praca, czas wolny, sen, praca, czas wolny, sen, .... weekend. Przy pracy do 17:00 (szczególnie zimą) jest praca, sen, praca, sen, ... weekend.

Sciezka rozwoju: rozwoj jak najbardziej, ale osobiscie nie jestem zbyt pozytywnie nastawiony do jasnego okreslenia warunkow awansu. Jako zwolennikowi metodologii Agile nasuwa mi sie tutaj nieprzyjemne skojarzenie z pisaniem specyfikacji na rok przed implementacja. Swiat sie zmienia, warunki sie zmieniaja. Wole proste reguly: gdy wykazesz samodzielnosc, to przejmiesz odpowiedzialnosc nad czyms waznym, co bedzie pasowalo do twoich umiejetnosci. W zespolach projektowych staramy sie podejmowac decyzje implementacyjne wspolnie, wiec nie odczuwa sie jakiegos scislego przywiazania do zajmowanego stanowiska.

W zasadzie to o to mi chodziło. Po prostu wiele firm mami ludzi w ofertach słowami bogata i jasna ścieżka rozwoju a w rzeczywistości mają kliku programistów i wszyscy klepią to samo.
Ogromną różnicą jest uczciwe powiedzenie: mamy tylu a tylu pracowników, projekty są prowadzone tak a tak, jest kliku project managerów/leaderów. Jak się wykażesz to będziesz programował co innego (może junior jest odpowiedzialny za prostsze rzeczy a senior za ciekawsze implementacyjnie fragmenty) a jak będzie z ciebie ktoś dobry i znasz się na ludziach to dostaniesz pod skrzydła kilka osób i będziesz ich zwierzchnikiem.
To jest to co miałem na myśli.
Powiedzenie komuś, za rok będziesz starszym programistą, potem leaderem, ... raz że jest niewykonalne to dwa, że może być zgubne.

[fela]

witam.

Troche brakuje w tej dyskusji glosu szczesliwych pracownikow (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) wiec napisze dlaczego uwazam ze praca na etat jest lepsza od feelancingu. Sporo waszych argumentow za freelancingem jest slusznych, ale z czasem potrzeby sie zmieniaja a argumenty slabna. Sam kiedys zrezygowalem ze stalej pracy na rzecz freelancingu tylko dlatego ze mi sie nie chcialo dojezdzac do pracy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) w ciagu paru lat programowania zdazylem otrzec sie o rozne rodzaje zatrudnienia:

• 2 lata zabawy z projektami niekomercyjnymi - cos jak freelancing tylko nie martwisz sie o kase (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
• 1 rok pracy w firmie
• przez 2 lata freelancing w tym troche pracy zdalnej
• zupelna zmiana zawodu. porzucenie programowania na rzecz pracy teoretycznej w wielkiej firmie (programowanie tylko po godzinach dla przyjemnosci).
• powrot do PHP i od 2 lat praca na etat

Moze nietypowo wyglada ta przerwa w zyciorysie, ale wlasnie dzieki niej wiem jak mozna pracowac i jak pracuja firmy nie IT oraz jak powinno sie szanowac pracownikow i ich prawa. Warunki zatrudnienia ktore tutaj sie pojawily sa wg mnie oczywiste i przy obecnym deficycie pracownikow chyba sa teraz wszedzie przestrzegane. Jako pracownika mnie te czynniki w ogole nie interesuja bo leza w zasranym obowiazku pracodawcy i niech on sie stara zeby bylo tak jak prawo nakazuje. jesli nie, to sa odpowiednie organy i masa innych pracodawcow (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ja bym raczej zwrocil uwage na wlasny rozwoj, mozliwosci i kulture pracy.


miejsce pracy - nigdy wiecej praca zdalna ;P. moze dobre dla domatorow, samotnych lub niesmialych. wstajesz rano siadasz do kompa w gaciach, zamawiasz pizze i w przerwach pomiedzy newsami z wp i gadu-gadu cos tam przez caly dzien sie zrobi.
dodatkowo sytuacja zmienia sie jesli mieszka sie z rodzina. z dzieckiem na kolanie ogolnie ciezko sie programuje.
jak dla mnie to w domu jest mi po prostu szkoda czasu na prace - sa lepsze rzeczy.

czas pracy - w pracy jako freelancer zawsze jest poczucie ze mozna jeszcze posiedziec i zrobic cos wiecej - szybciej cos skonczyc i wiecej zarobic. niby czas jest nielimitowany ale praktycznie to jest 24h/dobe z przerwami na zarcie i spanie.
pracujac na etat mam dzien podzielony na na czas dla firmy i czas dla siebie.

kasa - tu bywa roznie - zalezy jak trafisz. w obu przypadakch mozna zarabiac i duzo, i malo z ta tylko roznica ze w firmie masz kwote minimalna zapewniona i rownomierne regularne wplaty. jako freelancer zdarzaja sie gorsze i lepsze miesiace.

projekty - tu mysle ze jest podstawowa roznica. zupelnie inna liga.
odpowiedzmy na pytanie "kto zatrudnia freelancerow?" freelancerzy dostaja zlecenia od osob ktore licza na wykonanie roboty za stosunkowo niska cene. przewaznie sa to male, szybkie i proste projekty bo freelancera przewanie nie stac na to zeby czekal na kase az skonczy sie dlugi projekt. jesli potrzebny jest duzy system wybierana jest raczej duza firma. duze projekty nie sa rozniez mozliwe do wykonania przez freelancera z powodu braku zasobow ludzkich i czasowych.

rozwoj - troche sie wiaze z poprzednim. przy duzym projekcie nauczysz sie wiecej. w wiekszym zespole nauczysz sie wiecej.
a jako freelancer? w kolko te same technologie, te same funkcje php (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . przy duzej ilosci zlecen brak czasu na rozwoj.

kariera - w duzej firmie owszem, w malej juz gorzej. jesli firma ma jednego lub kilku wlascicieli nie ma co liczyc ze sie nam uda ktoregos z nich zastapic (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . ale jest szansa na podwyzke, nowe stanowisko, paru ludzi pod soba, opieke nad projektem, wyjazd, szkolenie, premia.
a w przypadku freelancera jak wyglada awans?


Byc moze nie bylo to zbyt obiektywne ale za to szczerze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

--
pozdr.
Fela

[Sedziwoj]

No i została poruszona kwestia ciekawych projektów, bo przecież ciekawe zazwyczaj oznaczają więcej, a jak czas realizacji liczy się w miesiącach godzino pracy (czy jak to się zwie, chodzi o to że jeden programista siedząc non stop nad danym projektem zajęło mu to miesiące [licząc że programuje 24h/dobę 7 dni w tygodniu...]) to takie coś nie trafi do freelance'ra, bo zajęło mu to z rok albo i parę. To musi być cała grupa osób która nad tym pracuje.

Więc co zostaje z korzyści? No swobodny czas pracy i zarobki. Tylko że z tym czasem, jak przedmówca napisał zawsze ma się wrażenie że można go więcej poświęcić. A zarobki to właśnie z tym kłopot że trzeba znaleźć ofertę, a z tym też może być różnie.
Ja osobiście preferuję pracę na etat, z tego względu, że nie muszę użerać się z klientem, mam wyznaczone godziny pracy, więc wiem ile mam czasu dla siebie i nie odbija się to na zarobku, oraz to że dostanie się co miesiąc stałą stawkę. No i obraca się osobami w danym środowisku, więc można podyskutować, zapytać.
Ale freelance'rzy też są potrzebni, bo wtedy małe projekty nie idą do firm, tylko do nich.

[Martio]

projekty - tu mysle ze jest podstawowa roznica. zupelnie inna liga. odpowiedzmy na pytanie "kto zatrudnia freelancerow?" freelancerzy dostaja zlecenia od osob ktore licza na wykonanie roboty za stosunkowo niska cene. przewaznie sa to male, szybkie i proste projekty bo freelancera przewanie nie stac na to zeby czekal na kase az skonczy sie dlugi projekt.

Tutaj grubo się mylisz - sam wykonałem na freelancerce wiele bardzo dużych projektów za pieniążki, które nigdy bym nie zarobił na etacie. A terminowość wypłat to kwestia umowy z klientem. Ja zaznaczałem w umowie, że po każdy kroku milowym kolejna zaliczka. Tak czy owak pensja miesięczna była, bo projekty były kilku miesięczne, a do tego w kolejce czekały następne.

Kwestia dobrej organizacji pracy, dlatego też freelancerka nie jest optymalna dla każdego.

[fela]

Tutaj grubo się mylisz - sam wykonałem na freelancerce wiele bardzo dużych projektów za pieniążki, które nigdy bym nie zarobił na etacie. A terminowość wypłat to kwestia umowy z klientem. Ja zaznaczałem w umowie, że po każdy kroku milowym kolejna zaliczka. Tak czy owak pensja miesięczna była, bo projekty były kilku miesięczne, a do tego w kolejce czekały następne.

no wlasnie napisales "kilku miesięczne" co przy jednej osobie to wcale nie duzo... a mi chodzilo o duze projekty ;P

poza tym jak piszesz ze miales miesieczne pensje, umowe z jednym klientem (pozostali czekali w kolejnce i jak mniemam nie szukales specjalnie nowych) to juz tak srednio pasuje do definicji freelancera.

Kwestia dobrej organizacji pracy, dlatego też freelancerka nie jest optymalna dla każdego.

No tu sie zgodze.
Mozna zajmowac sie tylko programowaniem lub również innymi sprawami dookoła na które nalezy przeznaczyc dodatkowy czas. Pytanie czy chcesz byc programiasta, grafikiem, ksiegowym, managerem czy sprzedawca.

[mike]

~Martio kilkumiesięczny projekt freelancera to maksymalnie jednomiesięczny projekt zespołu w firmie. A poza tym mówimy o dużych rzeczach. Pisałeś coś na ogromnych bazach, serwisy rozproszone gdzie każda część jest w innym języku, bardzo wiele zagadnień typu usługi sieciowe (jak to już przy rozproszonych często bywa) czy wjazd na dedykowane serwery za kilkaset tysięcy złotych.
Wiesz jaki pracodawca zleci to freelancerowi? Pracodawca z dekadenckim nastrojem samobójcy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Też kiedyś myślałem o freelance, ale to nie ma sensu.
Nawet do niedawna po pracy klepałem jakieś zlecenia, ale to też jest bez sensu. Po pół roku orientujesz się, że Twoje życie to jeden wielki dzień świstaka. Wstajesz, piszesz, jesz pizze (~fela bardzo ładnie to opisał), idziesz spać. Pracujesz w dowolnych godzinach ale po wiele godzin bo wszystko jest na Twojej głowie.
Lipa.
Rzuciłem to teraz po pracy odpoczywam, a nie pracuję dalej.

Ja pracuję jako programista Java/PHP (na początku było PHP/Java :-) i mam styczność z technologiami, które są nieosiągalne dla małych firm klepiących stronki czy freelancerów.

W zasadzie wszystkie moje posty w tym wątku można uznać jako głos szczęśliwego pracownika etatowego :-)

[Diabl0]

Wrzucę kilka zdań jako osoby która ostatnio próbowała przejść z freelancerki na etat.

Jako mały background troszkę o mnie (żadna reklama, tylko ogólniki):

PHP zajmuję się od blisko 5 lat (zaczynałem z php3) chociaż początkowo wybitnie hobbystycznie (drobne, wiecznie nieskończone projekciki, poźniej sporo niekomercyjnych projekcików (z których duża część już nie istnieje) itp zabawy hobbystyczne). Nigdy nie bawiłem się trzaskaniem szablonów (wizytówek czy jak to zwać), wszystko co robiłem było albo mocno nietypowe albo przynajmniej większe, tak więc wpisów w portfolio jest relatywnie niewiele. Brakuje mi także wyszkolenia informatycznego a co za tym idzie znajomości teorii, akademickiego słownictwa itp. - typowy praktyk samouk. No i dość ważne dla mnie - preferuję programowanie strukturalne (OOP znam teorię i podstawy ale do samego programowania raczej się zmuszam niż robię to intuicyjnie).

W etacie widziałem okazję do stabilizacji i możliwość dalszego rozwoju. Wymagania też miałem raczej niewielkie wierząc że z czasem udowodnię swoją wartość i zostanę doceniony (albo odpadnę i będę szukał szczęścia dalej w fl). I efekty?

1 - Ogłoszenia o pracę
Olbrzymi procent ogłoszeń to niewielkie firmy szukające "all in one" - specjalisty php/html/css/sql/flash/xml/perl/c++/aps/java/jps/pascal/ i jeszcze umiejętność parzenia kawy. Dla kogoś hołdującego zasadzie że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego raczej nie do przyjęcia. Kolejna porcja jest podobna- w opisie dużo skromniej ale w praktyce na spotkaniu okazuje się że wymagania są podobne jak powyżej plus najlepiej wyższe i 10 lat doświadczenia.

Ogłoszenia dużych "renomowanych" firm - tu zwykle barierą dla mnie pozostawały wymagania co do wykształcenia - też odpadały.

2 - Rozmowy kwalifikacyjne

Mieszkam na głębokim zadupiu polski (północnozachodnie wybrzeże) i wszędzie mam daleko. Natomiast większość rozesłanych cv kończyła się albo milczeniem albo zaproszeniem na rozmowę. Takie zaproszenie to z regóły zmarnowany cały dzień (jak północ kraju i jazda samochodem) a czasami dwa (warszawka czy ogólnie południe i jazda pociągami). Natomiast same spotkania w większości wydają mi się totalnym nieporozumieniem - telepać się przez pół kraju na półgodzinną pogawędkę o d**** maryni zakończone rozwiązaniem jakiegoś zwykle totalnie abstrakcyjnego zadania czy innego pseudotestu. Po tak spędzonej godzinie zwykle słyszy się "dziękujemy, damy znać" i człowiek wraca do domu gdzie w 75% nie odpowiadają a w 25% oddzwaniają że "przykro nam, mamy pana w kartotece na później itd." ale na pytanie jakie były kryteria i co zadecydowało o odrzuceniu (a więc nad czym trzeba popracować) jakoś nigdy nie odpowiadają.

3 - podsumowanie/teoria

Nie uważam się za doskonałego programistę i zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń. Nie uważam się też za nieudacznika czy kiepskiego programistę. Raczej za kogoś z brakiem "szlifu" i teroii wymagającego odrobiny nakładu aby być materiałem na dobrego programistę. Dlatego starałem się wyszukiwać ogłoszenia o ograniczonych wymaganiach (a przynajmniej tak wyglądające) dla osób dopiero wychodzących z FL i samodzielnych projektów. Pomimo tego straciłem tylko masę czasu, pieniędzy i nerwów.

Obecnie dla jednego stałego klienta napisałem średniej wielkości cms pod serwis o dużej oglądalności (rzędu 10k odsłon na dobę) oraz na bieżąco administruję serwerami i rozwijam ten soft. Roboty na 5-10 godzin tygodniowo a zarobki 1,5k miesięcznie (stałe i pewne plus za wszystkie większe przeróbki osobno negocjowana stawka). Do tego sporo wolnego czasu na rower i drobniejsze zlecenia, tak więc finansowo i czasowo wychodzę lepiej niż na etacie (przynajmniej początkowo). Jedyne wady to brak składek zusowskich (renta) oraz zastój w rozwoju (współpracuję tylko z jednym grafikiem/htmlowcem więc ciężko mówić o pracy zespołowej). I na dłuższy czas jestem wyleczony z poszukiwania etatu.


Ogólnie wydaje mi się że pracodawcy jeszcze się nie zorientowali że na rynku pracy brak już wykształconych i doświadczonych fachowców (ci już dawno mają dobre i wysokopłatne posady) i pozostali głównie średniacy wymagający dopiero wyszlifowania.

Ten post edytował Diabl0 14.05.2007, 11:01:51

[Sedziwoj]

Diabl0 a nie wziąłeś pod uwagę tego, że te "rozwiązaniem jakiegoś zwykle totalnie abstrakcyjnego zadania czy innego pseudotestu" to tu może być kłopot?
Pamiętaj że pracodawca musi jakoś ocenić wiedzę, a tu piszesz z jednej strony, że nie masz nic ciekawego do CV, a z drugiej piszesz o jakimś portalu z 10k odsłon dziennie...

[mike]

~Diabl0 podam Ci przykład: jak już wspomniałem robiłem rekrutację jakiś czas temu.
Wpadł koleś co napisał bardzo duży (z ogromnym ruchem) znany w Polsce serwis. Na "pseudoteście" (dokładnie nie pamietam jak szło pytanie i jakie były odpowiedzi) zapytany czy w PHP są zmienne statyczne odpowiedział że tak. W klasach poprzez const a poza klasami poprzez define().

I jak sobie teraz pomyślę jak ten seris jest napisany to mnie na wymioty zbiera (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Więc jak widzisz podstawa to teoria i doświadczenie. Samoucy mają zawsze pod górkę.
I bardzo dobrze, bo zwyczajnie najczęściej mniej wiedzą (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[superfrajer]

Obecnie pracuje w Londynie juz od roku na pelny etat jako programista C# ASP.NET. Wczesniej pracowalem jako J2EE przez rok, ale niskie zarobki i brak perspektyw w firmie zdecydowaly ze wyjechalem.
Nie ma dla mnie wiekszego znaczenia jezyk programowania, liczy sie filozofia i umiejetnosc uzycia okreslonych narzedzi do danego projektu - raz do czegos bedzie dobre php w modelu obiektowym, a czasem bedzie lepiej napisac aplikacje w C++ zeby poprawic wydajnosc. Ogolnie w programowaniu mam juz ponad 10 lat doswiadczenia - zaczalem jako dzieciak. Co mnie denerwowalo w Polsce kiedy szukalem pracy to tekst - jestes jeszcze studentem dlatego nie mozesz duzo zarabiac - wystepowal w kazdej firmie. Widzac ze nie mam szans cokolwiek sensownego zarobic, wybralem oferte firmy z ktorej umialem najmniej. Dzieki temu uczenie sie czegos nowego rekompensowalo mi przymieranie glodem. Moja pierwsza pensja w tej firmie to bylo 900 netto okresu probnego. Po trzech miesiacach dostalem juz 1300. Bardzo szybko sie ucze i szybko spostrzeglem ze robilem rzeczy za ktore powinienem dostawac bardzo duzo. M.in. przeprowadzalem audyty kodu zrodlowego, bardzo duzego systemu informatycznego, jednej z wiekszych firm w polsce. Niestety jednak tak jak mi obiecal dyrektor nie dostalem kolejnej podwyzki - a ja nie lubie zebrac o pieniadze. Postanowilem sie zwolnic, w przerwie na lunch poszedlem wziasc sobie kredyt w banku i gdy dostalem potwierdzenie ze go dostalem, zwolnilem sie. Dopiero wtedy zorientowali sie co tak naprawde sie stalo - od razu z miejsca chcieli mi dac awans na managera projektu i 4000 netto. Ale juz bylo za pozno. Miesiac pozniej wyladowalem w Londynie.
Po miesiacu znalazlem prace jako programista PHP, mimo ze moj angielski byl kiepski. Przeszedlem okres probny. Zobaczyli ze szybko sie ucze i nie ma dla mnie problemu zadna nowa technologia. Teraz jestem drugim programista w firmie, mam pod soba zespol kilku mlodszych programistow, designera i pracujemy teraz nad ogromnym projektem. Praca na etacie wyglada tak, ze mamy luzne godziny - o ktorej wstaniesz o tej przyjdziesz, ale bez przesady. Nie ma problemu zeby sobie zrobic wolne, platne. Jest pelen luz, czesto wychodzimy na piwo, kregle... Jest w firmie tez duzy pokoj odstresowywania sie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) To znaczy tv, ps3, xbox360, wii, instrumenty muzyczne... nawet jak sie w domu nudzi to mozna przyjsc sobie wieczorem do pracy pograc, trzasnac jakies piwko itd. Calkiem sprytne - bo czlowiek przywiazuje sie do firmy.
Dobra ale po co to pisze... zaczyna mi sie nudzic tutaj, w sensie czesto jestem w Polsce, czasem kilka razy w miesiacu. I musze powiedziec ze w Polsce sa super dziewczyny. I zaczalem sie zastanawiac czy by nie rzucic tej roboty. Wynajac sobie jakas fajna chalupke moze w Krakowie i zaczac od nowa. Ale z tego co tutaj piszecie to raczej nie wiele sie zmienilo. Nadal wyzysk - czesto w firmach wola zaplacic mniej komus za gorsza jakosc kodu - ale z perspektywy czasu i tak im to na + wychodzi. Dobrze ze poprzeczke podniosly troche firmy brytyjskie albo irlandzkie, bo tutaj moga miec programiste robiacego tak samo albo i lepiej (u nas firma miala problemy zeby znalezc dobrych nowych programistow), za kilka razy mniej pieniazkow - a mimo to jak na polskie warunki bedzie duzo...
Chyba po prostu najlepiej bedzie w polsce zalozyc swoja firme (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[nrm]

ciekawa opinia.

Chyba po prostu najlepiej bedzie w polsce zalozyc swoja firme (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

jeżeli jesteś typem etatowca to odradzam takie kroki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) własna firma to praca od rana do wieczora i ciągle jest cos do zrobienia. Wszystkiego musisz pilnować i cięgle o wszystkim myśleć (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) (szczególnie w pierwszych miesiącach od startu). Na etacie idziesz do roboty, robisz i wracasz i masz wszystko w d* (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[superfrajer]

Na etacie idziesz do roboty, robisz i wracasz i masz wszystko w d*

Ma to swoje uroki, ale z drugiej strony ja lubie wyzwania (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[jastu]

Dlaczego samouk ma zawsze gorzej - samodzielne zrozumienie działania pewnych mechanizmów bywa często cenne.
Jestem w trakcie studiów zaocznych i pracuje w firmie telekomunikacyjnej w której oprogramowanie się kupuje a nie pisze (analityk - programista). Pracując tam piszę jednak różne narzędzia na potrzeby sprzedawców / firmy (najwidoczniej robię to za minejsze pieniądze niż firmy zewnętrzne), ale nie mogę jednak liczyć na wsparcie firmy w kwestii rozwoju umiejętności programowania - prawie jak freelancer. Jako student studiów zaocznych muszę być samoukiem, i nie uważam żeby było to barierą czy ujmowało mi w czymś. Wszystko wskazuje, że tylko całkowita zmiana charakteru pracy pozwoli nabrać "typowo zawodowego" doświadczenia.

BTW.chciałbym usłyszeć opinie na temat możliwości zawodowych programisty który ukończył studia dzienne albo zaoczne. Drażni mnie to do tego stopnia że czasami mam ochotę zdawać jeszcze raz na dzienne, pomimo tego że za rok obrona pracy inżynierskiej.

Ten post edytował jastu 14.05.2007, 19:26:59

[Diabl0]

Diabl0 a nie wziąłeś pod uwagę tego, że te "rozwiązaniem jakiegoś zwykle totalnie abstrakcyjnego zadania czy innego pseudotestu" to tu może być kłopot?

Ok, problem tylko w tym że człowiek nie wie jak podejść do tych zadań. Zwykle to nie są żadne problemy z życia wzięte. Przykład z ostatniej rozmowy:

Masz funkcje mixed pobierzSurowce(string $gracz), mixed zapiszSurowce(string $gracz). Gracz XXX wysyła graczowi YYY 50000 surowców. Przeprowadź tą transakcję sprawdzając czy gracze mają wystarczającą ilość surowców.

I co na takiej podstawie można napisać (na kartce)? Przecież to są 3 instrukcje i warunek - to co taki test ma sprawdzać?

Pamiętaj że pracodawca musi jakoś ocenić wiedzę.

I ja to rozumiem, nie rozumiem tylko jak takie pseudozadania mają tą wiedzę ocenić. Powyższy przykład był skrajny ale wiele innych zadań wcale tak mocno od nich nie odbiega. Biorąc pod uwagę że często rozwiązań problemu może być wiele a człowiek nie wie na czym zależy potencjalnemu pracodawcy nie wiadomo też jak te problemy rozwiązywać - co i jak będzie oceniane.

Wpadł koleś co napisał bardzo duży (z ogromnym ruchem) znany w Polsce serwis. Na "pseudoteście" (dokładnie nie pamietam jak szło pytanie i jakie były odpowiedzi) zapytany czy w PHP są zmienne statyczne odpowiedział że tak. W klasach poprzez const a poza klasami poprzez define().

Podejrzewam tutaj stres i/lub brak "akademickiej" teorii (co to są zmienne statyczne). Sam też kiedyś strzeliłem żenującą gafę myląc w SQLu DISTINCT z UNIQUE. Dopiero po wyjściu w windzie uzmysłowiłem sobie jaki błąd strzeliłem...


Zresztą - mój post nie miał na celu tłumaczenie się czy "wyrzucanie żalów", a jedynie przedstawienie jak problem jest widziany od drugiej strony.

Ten post edytował Diabl0 14.05.2007, 18:29:08

[superfrajer]

Masz funkcje mixed pobierzSurowce(string $gracz), mixed zapiszSurowce(string $gracz). Gracz XXX wysyła graczowi YYY 50000 surowców. Przeprowadź tą transakcję sprawdzając czy gracze mają wystarczającą ilość surowców.

I co na takiej podstawie można napisać (na kartce)? Przecież to są 3 instrukcje i warunek - to co taki test ma sprawdzać?

No jak ja bym kogos chcial zatrudnic, to pewnie ze bym dal takie zadanie. I jak ten ktos probowalby je rozwiazac na tej kartce to raczej bym go nie zatrudnil. Na pewno to jest dobry punkt wyjscia do rozmowy, czy te funkcje rzucaja wyjatki przy przekroczeniu limitow, gdzie sie podaje ilosc surowcow, dlaczego te funkcje zwracaja wartosci, dlaczego $gracz sie podaje jako string, czy na codzien tez bedziemy pisac programy na kartce, czy firma posiada internet itd...

[splatch]

BTW.chciałbym usłyszeć opinie na temat możliwości zawodowych programisty który ukończył studia dzienne i zaoczne. Drażni mnie to do tego stopnia że czasami mam ochotę zdawać jeszcze raz na dzienne, pomimo tego że za rok obrona pracy inżynierskiej.

W lipcu miną dwa lata jak rozpoczynałem pracę (po skończeniu technikum mechanicznego), od tamtej pory nie miałem żadnego problemu spowodowanego tym, że studiowałem zaocznie czy też w ogóle nie studiowałem. Ludzie ogólnie reagują zwykle zdziwieniem na mój wiek (mam wciąż 21 lat), zwykle odbierałem palmę młodzika w firmie, aż do Autoguardu, gdzie trafił się ktoś młodszy.
Mój punkt wyjścia w tej sprawie jest jasny - studia nie nauczą Cię programowania. Matma? Spójrzmy prawdzie w oczy, ile razy z tej matmy się korzysta w pracy? Aplikacje biznesowe bardzo rzadko ocierają się o matematykę wyższą. Podobnie ma się sprawa z teorią, ważniejsze od jej recytowania jest jej praktyczne użycie, dlatego też - zamiast tkwić nad skryptami i wkuwać definicje np na temat bazy danych po prostu jej używasz.
Moim zdaniem wychodzenie z założenia, że jakiekolwiek studia dadzą Ci pracę jest sporym błędem (no poza adwokatem i lekarzem, prawda?), w większości przypadków studia to okazja by dostać się na staże i podciągnąć swoje kwalifikacje z korzyścią dla jednej i drugiej strony. Żeby nie było - otarłem się o firmę, która po prostu zgarnia studentów ostatnich lat informatyki, znaczy Accenture (największa firma outsourcingowa na świecie). Do Accenture dostałem się bo po prostu zdałem testy, które prawdę powiedziawszy dla większości zawodowych programistą trudu nie stanowiły.
Pozytywnej opinii firmie nie jestem w stanie wystawić, kod (syf), warunki w Pekao (bo dla tego banku z ramienia Accenture pracowałem, syf) i "atmosfera" (to, że zawsze mówimy "dziękuję" po zakończonej konwersacji jest spoko, ale to, że siedzimy od rana do nocy w robocie jest chore). Ludzie byli w porządku, ale nic poza tym.
Reasumując - jeśli dla kogoś wystarczającym sukcesem jest praca w dużej firmie, a bez wątpienia dla wielu studentów jest, to Accenture jest stworzone dla niego, jeśli masz jakieś własne ideały, zapomnij o nich, po prostu oddajesz się do ich dyspozycji za XXXX bądź XXXXX zł. Myślisz o rozwoju? Naturalnie każdy o tym myśli, klepiesz kod przez 2 lata a potem w nagrodę za poznanie protez i niedostatków założonej architektury stajesz się analitykiem systemowym, który ma za zadanie koordynować pracę kilku osób albo uzgadniać durne interfejsy z zewnętrznymi firmami (powiedzmy) pokroju Computerlandu, Prokomu czy Comarchu. Kolejne dwa lata i awansujesz na PMa, który dostaje budżet, stadko studentów, 2-3 analityków, paru konsultantów i realizuje projekt. Cudo, prawda? Wymarzone awansy i zwiększanie zarobków. Jednym słowem kariera której chce każdy student. Warto sobie w międzyczasie zadać pytanie, czy takiej kariery się chce i łaknie? Opartej na nagradzaniu za wytrwałość, no czasami za kreatywność i zdolności kosztem pracy 8:00-20:00 z, a jakże, płatnymi nadgodzinami? Warto zadać sobie pytanie - gdzie jest granica, której przekraczać się nie powinno.
Być może moja opinia jest nietrafna z racji na to, że pracowałem w Accenture tylko/czy też aż miesiąc, ale tak to widzę, zupełnie subiektywnie, zupełnie egoistycznie, bezkompromisowo.

Zdrowym układem dla mnie jest kooperacja pracownik-pracodawca. Pracownik zapewnia dobry jakościowo produkt, pracodawca stałe wynagrodzenie i możliwości rozwoju. Dopóki obie strony spełniają warunki współpracy wszystko jest ok, w chwili gdy coś z jednej bądź z drugiej strony nawala o współpracy mowy być nie może.

[Sedziwoj]

Diabl0 przeczytaj co piszesz, bo z jednej strony mówisz o abstrakcyjnych tudzież prostych przykładach, a z drugiej mówisz że ze stresu można się i w takich prostych pomylić.
Co do trybu nauki, to student dziennych, ma jakieś minimum inaczej by nie skończył studiów. Zależne od uczelni i trybu.
Można się samemu uczyć, ale czasem łatwiej, jak to jest jakoś logicznie zorganizowane i podawane, tak jak czasem jest na studiach. Tak na prawdę to studia dają pewną podstawę, potem i tak samemu trzeba to rozwijać, a im mniej praktyki było tym ciężej tą całą teorie używać, bo niektóre aspekty odpadają niestety w pewnych sytuacjach.
Wracając freelancer a etat, to to pierwsze to taka jakby własna 'firma', bo trzeba wszystkim się zając, a nie każdy lubi się męczyć z klientami, czy innymi aspektami takiej pracy. Do tego nie ma tego co było na początku powiedziane, ciekawsze projekty, bo to za długo schodzi, musicie pamiętać że to co jednej osobie zajmie rok dwóm zajmie 6 miesięcy itd.

[Ace]

Dokładnie,

Przez jakiś czas pracowałem jako freelancer. Od dłuższego czasu pracuje na "etacie". Różnica? Jasne, wielka. Jako freelancer mogę zarobić w ciągu tygodnia 1-2 moje obecne pensje.

Jakie projekty robią freelancerzy, a jakie projekty robi się w firmach? Z mojego punktu widzenia inne. Jako freelancer musiałem użerać się z klientami. Myśleli, że za 1000 pln mogą dostać wszystko - jak pojawiał się problem mówili, że nie to miało być i nie zapłacą mi reszty. Do tej pory odzywają się do mnie ludzie, którym pisałem system rok, dwa, trzy temu. Jednych spławiam, innych nie. W firmie odpada ten problem. Są ludzie, którzy zajmują się negocjacją stawek, analizą wymagań, spisywaniem specyfikacji, nadzorem pracowników, grafiką, programowaniem, PR'em. Na etacie przynależysz do jednej z tych grup.

Projekty? Z mojego doświadczenia (a już trochę przeżyłem) wynika, że jasne zdarzają się mniejsze projekty jak proste strony firmowe, jakieś sklepiki internetowe, cmski... Tylko, że to wszystko ma jakiś cel. Jeśli wchodzę do firmy, zaczynam rozmowę od np: strony firmowej. Jeśli tą stronę wykonam dobrze, w terminie, będę elastyczny na potrzeby klienta. On będzie zadowolony, a ja zyskuję wejście do firmy. Łatwiej jest sprzedać CRM'a w firmie, która już sprawdziła nas i jest zadowolona ze współpracy. W obecnej firmie, robimy te mniejsze "stronki" tylko po to, aby wejść do firmy, aby poznać ludzi i zdobyć kolejne już większe zlecenia.

Sądzę, że jeśli chcesz zdobyć doświadczenie - idziesz na etat. Będziesz pracował przy tych mniejszych projektach, Przy tych większych też (Duże portale, systemy spedycyjne, crmy, system prasy przez internet). Tematy bardzo ciekawe. Jako freelancer, zarabiałbym pewnie z 2x tyle, pracowałbym z 2x tyle (napisanie projektu to nie koniec, jeszcze trzeba jechać do klienta, zebrać materiały, później pojechać do niego, przeklikać, zaprezentować... to też jest czas poświęcony na projekt)

Zadaj sobie pytanie, czy chcesz się rozwijać, czy chcesz realizować ciekawe projekty, czy chcesz spać spokojnie?

PHP zajmuję się od prawie 6 lat. W tej chwili uważam, że w dalszym ciągu nie zrobiłem jeszcze wszystkiego, nie spróbowałem wielu rzeczy, jeszcze przede mną długa droga rozwoju. Sądzę, że jako freelancer nie zdobyłbym takiej wiedzy, jak w przypadku etatu.

(Już widzę uśmiech jaco jak czyta mój post (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/cool.gif) )

[NuLL]

Ace - moj tez (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/cool.gif)

Brak rozwoju jako freelancer - troszke to smieszne mowiac prawde - wielkosc projektu czy jego innosc nie swiadczy o rozwoju. Ja dzialam jako freelancer obecnie i nie odnosze takiego wrazenia. Mysle o zalozeniu firmy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Czego wiecej sie nauczysz ? To ze projekt jest wiekszy ? Bzdura - bo rownie dobrze freelancer moze miec pod soba projekt zalozmy DMSa z Intranetem ktory ma 2 MB kodu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif) Ja taki mam pod soba. Wydaje mi sie iz to wystarczy -jak ktos mi powie ze nie jest to ciekawy projekt to coz. Do niedawna nie mialem potrzeby korzystania z czegos wiecej niz MySQL ale podgryzam PostgreSQL mimo iz nie jest mi potrzebny. Nie wiem co macie na mysli mowiac rozwoj ? Duzo uniq - ja mam pod soba serwis z 1,5 mln (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Dla mnie starczy. Wiecej mi nie potrzeba do szczescia.

Pozatym zblizaja sie wakacje - jade do dziewczyny, uwalam sie na hamaku, komorka z GPRSem i EDGE i co tu duzo mowic wiecej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Od 7 do obiadu siedze na plazy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) potem wracam i siadam do kodu - zagladam do prywatnego Trac'a i do zabawy.

Ten post edytował NuLL 15.05.2007, 10:49:51

[rashid]

Null, roznica jest bardzo prosta. Siedzac i klepiac samemu kod zaczyna sie nabierac falszywego poczucia, ze sie wie juz wszystko. W dobrym zespole nie ma takiej obawy, bo codziennie ktos podrzuca informacje o czyms nowym, co wygrzebal sobie wczoraj wieczorkiem w domu. Takie informacje sa na wage zlota, bo sa sprawdzone i przefiltrowane. Nie trzeba ich wygrzebywac spod smieci z 40 blogow i 500 postow na grupach dyskusyjnych i forach. Do tego dodaj burze mozgow, ktore przy grupach o rozsadnych rozmiarach potrafia dac niesamowite wyniki.

Z moich rozmow ze znajomymi wynika, ze kazdy z nas mial w okolicach konca studiow poczucie, ze w zasadzie nic nowego go juz nie zaskoczy w programowaniu. Kazdy z nas klepal rozne rzeczy od 5-10 lat i czulo sie, ze reszta zostala w tyle. To wyzwala lenistwo. Ja dzieki pracy i kilku spotkaniom PHP London (respect dla Marcusa Bakera) szybko wrocilem na ziemie i zabralem sie do nadrabiania zaleglosci w edukacji. Znam jednak wiele osob, ktore nadal tkwia w swoim falszywym wyobrazeniu o programistycznej nirwanie i tylko czekaja na znak od niebios i zostanie 'Project Managerem', co ma zwiastowac juz absolut kariery. Mam wrazenie, ze czesc freelancerow ma podobnie, tylko ze awansowac nie ma gdzie, wiec absolutem staje sie pojscie na plaze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

PS. Pamietajcie, zarzadzanie projektami to nic specjalnego. W UK robia to czesto nastolatki (18-19, nie 11-12) bez wyksztalcenia kierunkowego i nikt tam na kolana przed kims takim nie pada.

[mike]

PS. Pamietajcie, zarzadzanie projektami to nic specjalnego.

No z tym to już zgodzić się nie mogę.
Efektywne prowadzenie projektów wymaga sporej wiedzy i doświadczenia. I jest to bardzo dalekie od prostoty i banalności.
A skoro w UK robia to gówniarze bez doświadczenia (w wieku 18-19 lat to można mieć doświadczenie w dłubaniu w nosie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) ) to już wiem dlaczego potrzeba tam aż tylu dobrych polskich programistów.

[Ace]

@NuLL: Wyjątki się zawsze zdarzają!

[Sedziwoj]

@NuLL tylko pytanie, czy Ty już nie masz takie jakby małej firmy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Bo granice czasem są nie do końca wyznaczone.

[revyag]

Może to zabrzmi śmiesznie, ale nie każdy może być freelancerem (np. Ja (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) ) To co napisał Ace, więcej pracy i wszystko trzeba załatwiać samemu. Jak bym miał się zajmować kontaktem z klientem to musiałbym chyba brać jakieś uspokajacze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Widzę co się czasami dzieje i wiem, że to ciężka praca. Sytuacje kiedy klient dzwoni w niedziele przed południem, żeby zapytać jak tam projekt są dla mnie nie do przyjęcia.

[splatch]

Przechwałki przechwałkami.. więc dodam, swoje 3 przesadzone grosze.

(...)Czego wiecej sie nauczysz ? To ze projekt jest wiekszy ? Bzdura - bo rownie dobrze freelancer moze miec pod soba projekt zalozmy DMSa z Intranetem ktory ma 2 MB kodu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif) Ja taki mam pod soba.

A ja pracuję nad aplikacją, której źródła ważą 8 mega (50 z bibliotekami zewnętrznymi).

Wydaje mi sie iz to wystarczy -jak ktos mi powie ze nie jest to ciekawy projekt to coz. Do niedawna nie mialem potrzeby korzystania z czegos wiecej niz MySQL ale podgryzam PostgreSQL mimo iz nie jest mi potrzebny. Nie wiem co macie na mysli mowiac rozwoj ?

A ja robię pod Microsoft SQL Server 2005, wcześniej pod Oracle'a 10g.

Duzo uniq - ja mam pod soba serwis z 1,5 mln (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Dla mnie starczy. Wiecej mi nie potrzeba do szczescia.

A ja będę pracować przy rozwijaniu systemu, gdzie urzęduje tysiąc osób online w godzinach 7:00-15:00. Te Twoje 1.5 miliona odsłon schodzi w ciągu 10-30 sekund.

Pozatym zblizaja sie wakacje - jade do dziewczyny, uwalam sie na hamaku, komorka z GPRSem i EDGE i co tu duzo mowic wiecej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Od 7 do obiadu siedze na plazy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) potem wracam i siadam do kodu - zagladam do prywatnego Trac'a i do zabawy.

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ja przychodzę do pracy o 8:00, od poniedziałku do piątku, biorę po dwa tickety z mantisa i o 16 wychodzę do domu. Godzina 17:30 - siedzę ze znajomymi pod parasolkami i popijam piwo albo czytam spokojnie książkę, mogę iść do basen, gdziekolwiek. I nie muszę brać ze sobą ani telefonu ani mieć tam gprsu.

Jak uczy ekonomia, wszystko zależy. Można trafić na etat do dupy albo na klienta patrzącego od dupy strony. Punkt widzenia zależy nie tylko od punktu siedzenia ale i preferencji.

[x3m]

w wieku 18-19 lat to można mieć doświadczenie w dłubaniu w nosie

A co ma wiek do tego? Są osoby, które w wieku 18-19 lat mają po 3-4 lata doświadczenia bo zaczynali uczyć się programowania w wieku 9 lat od swojego tatusia WHH. Szybkość przyswajania wiedzy w tym okresie jest na prawdę szybka a zdolności analityczne w wieku 18 lat też bardzo duże.

Nie szufladkujcie takich osób razem z tymi co dopiero nauczyli się instalacji Apacha i myślą, że mogą wszystko.

[mike]

~x3m w wieku 9 lat to można sobie pralki automatyczne programować.
Niezależnie od tego kim jest tatuś.

Uważam, że zarządzanie projektami i prowadzenie grupy programistów to zadanie bardzo trudne i wymaga doświadczenia dużo większego niż doświadczenie w programowaniu.
Pamiętaj, że nie każdy programista może być PM'em.

[skowron-line]

~x3m w wieku 9 lat to można sobie pralki automatyczne programować.
Niezależnie od tego kim jest tatuś.

@mike_mech co ty piszesz przeciez on nie napisal ze w wieku 9 lat mozna byc kierownikiem projektu, napisal ze MOŻNA zaczac sie uczyc programowac

[x3m]

Pamiętaj, że nie każdy programista może być PM'em.

Wiem, że nie każdy ma do tego predyspozycje i też nie każdy lubi rządzić innymi.

Nie neguje Twojego zdania, ale przekreślanie wszystkich tylko ze względu na wiek bez poznania danej osoby jest bardzo odważnym posunięciem a przecież masz duże doświadczenie w branży IT i powinieneś wiedzieć, że tutaj nie liczy się wiek tylko umiejętności.

[splatch]

@mike_mech co ty piszesz przeciez on nie napisal ze w wieku 9 lat mozna byc kierownikiem projektu, napisal ze MOŻNA zaczac sie uczyc programowac

... pralki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[jaco]

Wyjasnie tylko, ze nie naleze ani do freelancerow (chociaz ta idea jest mi duzo blizsza i technicznie zgodna z moim fachem) ani do etatowcow.

Jak uczy ekonomia, wszystko zależy. Można trafić na etat do dupy albo na klienta patrzącego od dupy strony. Punkt widzenia zależy nie tylko od punktu siedzenia ale i preferencji.

Wlasnie dlatego dla jednych etat to wiezienie a freelance to wolnosc. Ty siadasz o 8 codziennie, konczysz o 15 i jestes szczesliwy... ja bym plakal nad wlasnym losem!

Ten post edytował jaco 15.05.2007, 13:58:52

[Wykrywacz]

Ale wy sobie chyba jaja robicie z tym 19 lat.
Jakie powiedzcie mi jakie ktoś w tym wieku może mieć doświadczenie.
Bo nikt słownie nikt w tym wieku wiedzy a przede wszystkim doświadczenia nie może mieć. Nawet jeżeli ma super talent to PM'em owszem można zostać ale po uczestniczeniu, kolejno byciu zastępcem PM'em, a to wszystko na przestrzeni nie mniejszej niż 4-5lat. Opowiadanie bzdur o nie obraźcie się gówniarzach kierujących zespołem programistów to chyba wolne żarty. Chyba że CMS'a szkolnego. Bo ci kolesie nie mogą znać się na tym. Chodźby dla tego że 4-5 lat temu nie wiedzieli jeszcze po co są dziewczyny.

[AcidBurnt]

hm...

a ja to już sam nie wiem czego chce :]

zabawa we free jest fajna, ale jak już ktoś napisał, gratis dostajesz użeranie się z klientami ...

etat, nie użerasz się z klientami ale rypiesz po 8h dziennie ..

i chyba wszystko zależy od tego co kto woli, proponuje każdemu sprawdzić się na etacie i jako free

taka próba daje duuuuużo do myślenia ;]

ostatnio robie "prawie" na etat, tzn mam do odbębnienia etat, ale w nienormowanych godzinach pracy ... i ... wymaga sporej dyscypliny aby się nie obudzić w połowie miesiąca a do wyrobienia jeszcze 21 dniówek

[pawel_k]

takie glupie pytanie - jak szukacie ofert? bo szczerze chcetnie zrezygnowalbym z etatu ale mam takie doswiadczenia ze jak ktos chcail freelancera to jakby podliczyc to chacial placic w sumie 700zl za ponad miesiac pracy, a to co najmniej 3x za malo jak na moje potrzeby :/ a na portale typu zlecenia.przez.net wole nawet nie zagladac bo szczerze nie mam ochoty konkurowac i znizac sie do poziomu ludzi wykonujacych spory cms za 50zl :/

[superfrajer]

Ale wy sobie chyba jaja robicie z tym 19 lat.
Jakie powiedzcie mi jakie ktoś w tym wieku może mieć doświadczenie.

Uwierz mi ze duze. Znam kilka takich osob i moglem sie od nich uczyc. Jedni odkrywaja ze chca programowac w wieku 20 lat, inni w wieku 10...

[mike]

Uwierz mi ze duze.

We wspomnianych pralkach? Owszem.

Rozgranicz dwie rzeczy. Programowanie a zarządzanie projektem oraz grupą programistów, często o bardzo dużym doświadczeniu i stażu.
Co do programowania, nie przeczę. Sam znam kilka osób, które są dużo młodsze ode mnie a mogę się od nich wiele uczyć, ponieważ mają większy talent ode mnie i umiejętności.
Ale zarządzanie projektem to bardzo trudna działka. Tutaj programowanie jest akurat najmniej ważne.

[splatch]

Uwierz mi ze duze. Znam kilka takich osob i moglem sie od nich uczyc. Jedni odkrywaja ze chca programowac w wieku 20 lat, inni w wieku 10...

Widzisz, tutaj nie chodzi tylko o to jak kto programuje, bo programować każdy może, jeden lepiej, drugi gorzej. PM to osoba odpowiedzialna za projekt i osoby pracujące nad tymże. Do jej obowiązków nie należy tylko mówienie Ty zrób to, Ty zrób tamto. PM musi wytyczać cele, wartościować uczestników projektu, łagodzić konflikty na zewnątrz i wewnątrz zespołu, zapewniać dopływ jak i kontrolować przepływ informacji, nie bez znaczenia jest również wspieranie, motywowanie do nauki poszczególnych członków zespołu. Nie wiem czy nie mylisz w tym momencie kierownika projektu z kierownikiem technicznym, ponieważ w pierwszym wypadku bardzo istotne są umiejętności interpersonalne (empatia, samokontrola), a tego 19-o latek na pewno nie ma w nadmiarze. Często osoby w wieku powyżej 25 lat są niedojrzałe emocjonalnie a co dopiero młodsi.

Nie chcę tutaj sprowadzać wszystkich osób w tym wieku do wspólnego mianownika, bo jedni w wieku 20 lat mają 3 miesiące doświadczenia, inni kilka lat, ale nie mówmy o tym, że w tym wieku można być dobrym kierownikiem projektu. Nie mniej wychodząc z założenia, że czasami trafia się ktoś taki możemy to przerzucić na to, że czasami wybucha Wezuwiusz, czasami w Polsce jest trzęsienie ziemi. Swoją drogą ilu owych 19-o latków spotkałeś - jednego, dwóch? W ilu i jak dużych firmach? Kim zarządzali (czyżby czterdziestolatkami?), jaki poziom wiedzy prezentowali podwładni?

Ogólnie mam przeczucie, że temat potoczy się w kierunku dywagacji-negacji. Ktoś będzie dywagował na temat znakomitego 19-o latka, ktoś będzie to negował i tak będzie się to toczyć, zatem może skupmy się na temacie - czyli porównywaniu etat - zlecenia, a nie walczeniu kim można być mając X lat? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[superfrajer]

No nie bede sie z wami klocil bo kazdy ma inne doswiadczenia. Jesli chodzi o programowanie, to zarzadzanie projektem tez nalezy do tej kategorii - tylko ze na troche innym poziomie. Nie patrzcie na to przez taki waski horyzont. Tyle...

[jupeter]

Witam,

No nie bede sie z wami klocil bo kazdy ma inne doswiadczenia. Jesli chodzi o programowanie, to zarzadzanie projektem tez nalezy do tej kategorii - tylko ze na troche innym poziomie.

tutaj bym się tak do końca z Tobą nie zgodził.
Wg mnie to bardzo zależy od skali projektu. Zgodzę się, gdy masz mały projekt, w którym jesteś sterem i sternikiem - robisz za zarządzającego oraz programistę. Jednak gdy projekt jest większy i jest wyraźny podział ról, a Ty pełnisz rolę programisty, to jedyne czym musisz zarządzać, to swoim czasem żeby w założonym terminie się wyrobić (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Inna kwestia - spotkałem się w praktyce z tym, że osoba zarządzająca dużym projektem miała dość ograniczoną doświadczenie w języku, w którym był pisany projekt, za to bardzo duże w zarządzaniu projektami. I ten model bardzo dobrze się sprawdza i jest dość popularny.
No bo po co zarządzający projektem ma być mądrzejszy od programisty (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ?

Ten post edytował jupeter 15.05.2007, 16:31:25

[superfrajer]

Wg mnie to bardzo zależy od skali projektu. Zgodzę się, gdy masz mały projekt, w którym jesteś sterem i sternikiem - robisz za zarządzającego oraz programistę. Jednak gdy projekt jest większy i jest wyraźny podział ról, a Ty pełnisz rolę programisty, to jedyne czym musisz zarządzać, to swoim czasem żeby w założonym terminie się wyrobić smilingsmiley.gif.

Programowanie nie ma nic wspolnego z jezykiem, jezyk to tylko narzedzie. To sposob wyrazenia pewnych mysli, sposobu dojscia do celu. Tak samo mozesz programowac swoja mowa, ustalajac pewien proces, wydajac komendy ludziom np. programistom, badac odpowiedzi i na tej podstawie podejmowac odpowiednie decyzje. I to mialem na mysli mowiac ze na zarzadzanie mozna patrzec jako programowanie. W tym przypadku masz do dyspozycji metody w postaci ludzi, a algorytm dzialania ukladasz sobie w glowie i wedlug niego postepujesz.

[splatch]

Witam,
tutaj bym się tak do końca z Tobą nie zgodził.
Wg mnie to bardzo zależy od skali projektu. Zgodzę się, gdy masz mały projekt, w którym jesteś sterem i sternikiem - robisz za zarządzającego oraz programistę. Jednak gdy projekt jest większy i jest wyraźny podział ról, a Ty pełnisz rolę programisty, to jedyne czym musisz zarządzać, to swoim czasem żeby w założonym terminie się wyrobić (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Inna kwestia - spotkałem się w praktyce z tym, że osoba zarządzająca dużym projektem miała dość ograniczoną doświadczenie w języku, w którym był pisany projekt, za to bardzo duże w zarządzaniu projektami. I ten model bardzo dobrze się sprawdza i jest dość popularny.
No bo po co zarządzający projektem ma być mądrzejszy od programisty (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ?

Popieram cały ten wpis. Może na przykładzie wcześniej wspomnianego Accenture i projektu, o który zahaczyłem - kierownik projektu, który pracował w firmie jakieś 7-8 lat (zaczynając od programisty, chociaż styczności większej z programowaniem nie miał od 3 lat), pod nim trzech analityków (2 biznesowych i 1 systemowy), Do tego kilku pomniejszych biznesowych no i specjalista C++. Na końcu łańcucha pokarmowego paru starszych programistów i kilku programistów. Łącznie zespół około 20 osób. Nawet jeśli PM miałby czas na pracę z kodem to na pewno nie miałby go wystarczająco dużo dla wszystkich. Tylko, że taka infrastruktura ma szansę bytu przy zespołach >= 10 osób.

Programowanie nie ma nic wspolnego z jezykiem, jezyk to tylko narzedzie. To sposob wyrazenia pewnych mysli, sposobu dojscia do celu. Tak samo mozesz programowac swoja mowa, ustalajac pewien proces, wydajac komendy ludziom np. programistom, badac odpowiedzi i na tej podstawie podejmowac odpowiednie decyzje. I to mialem na mysli mowiac ze na zarzadzanie mozna patrzec jako programowanie. W tym przypadku masz do dyspozycji metody w postaci ludzi, a algorytm dzialania ukladasz sobie w glowie i wedlug niego postepujesz.

A ja nie cierpię jak ktoś mówi mi co mam napisać, chociaż sam ten nawyk wciąż mam. Kierownik powinien skupiać się na tym jak coś ma działać a nie jak ma być napisane. To o czym mówisz to nie kierownik projektu a kierownik techniczny/specjalista stricle wspomagający i koordynujący pracę programistów.

[superfrajer]

Kierownik powinien skupiać się na tym jak coś ma działać a nie jak ma być napisane. To o czym mówisz to nie kierownik projektu a kierownik techniczny/specjalista stricle wspomagający i koordynujący pracę programistów.

A czy jak tak napisalem ? Mysl troche.

[splatch]

A czy jak tak napisalem ? Mysl troche.

Jeśli ktoś tutaj nie myśli to jesteś to tylko Ty i powiem więcej, działasz w odosobnieniu.

A teraz Twoje słowa

... Jesli chodzi o programowanie, to zarzadzanie projektem tez nalezy do tej kategorii - tylko ze na troche innym poziomie.

Żeby była jasność i żebyś nie miał za 10 minut problemów z przypomnieniem sobie - naucz się odróżniać zarządzanie projektem, które realizuje kierownik projektu, od wspomagania zespołu programistów, które realizuje kierownik techniczny bądź specjalista.

I na zakończenie drobna porada, zanim zaczniesz chociaż próbować ze mną wojować przeczytaj uważnie to co sam wcześniej napisałeś, ponieważ tylko mnie utwierdzasz w tym, że ten "frajer" w Twojej ksywce nie jest przypadkowy.

[superfrajer]

I na zakończenie drobna porada, zanim zaczniesz chociaż próbować ze mną wojować przeczytaj uważnie to co sam wcześniej napisałeś, ponieważ tylko mnie utwierdzasz w tym, że ten "frajer" w Twojej ksywce nie jest przypadkowy.

Rozumiem, ze gdy koncza sie argumenty najlepiej wyzywac tak ? Prosze nie obrazaj mnie, bo nic Ci nie zrobilem.
Z mojej strony EOT, bo widze ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam

[splatch]

Rozumiem, ze gdy koncza sie argumenty najlepiej wyzywac tak ? Prosze nie obrazaj mnie, bo nic Ci nie zrobilem.
Z mojej strony EOT, bo widze ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam

Komu się skończyły pierwszemu to się skończyły. Spójrz dwa posty wyżej jak ostro argumentowałeś swoją wypowiedź.

[rashid]

Uważam, że zarządzanie projektami i prowadzenie grupy programistów to zadanie bardzo trudne i wymaga doświadczenia dużo większego niż doświadczenie w programowaniu.
Pamiętaj, że nie każdy programista może być PM'em.

Dobra grupa programistow prowadzi sie sama. Majac okreslone wymagania programisci najlepiej wiedza jak cos napisac. Project manager w UK to bardzo czesto czlowiek od dzwonienia do klienta i wyciagania od niego brakujacych informacji. Projektow pod soba ma ze 30 i w szczegoly nie wchodzi, bo tak jest wydajniej. W Polsce niestety wciaz panuje przekonanie, ze PM to cudotworca, a ja pozwole sobie nie zgodzic sie z tym (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[Wykrywacz]

No tak jeżeli tak jak w wypadku gforces projekt dla klienta to aplikacja web'owa jaka kolwiek by nie była, to tego rodzaju polityka jest zrozumiała.
Ale nie przy poważnych projektach, gdzie nie chodzi o dopisanie modułu do cms'a. A stworzenie poważnej aplikacji. Nie wierze w cuda, i tak samo nie wierze że do dużego projektu (nie cms'a jak już pisałem 2x), ktoś zatrudni 19 latka na stanowisku PM.

I jeżeli wasz PM zajmuje się sprawami o których piszesz to może ty go mylisz z sekretarką? Bo o ile ja się orientuje to zadanie PM jest zupełnie innego.
I fakt można naraz zarządzać 30 projektami CMS'a, o ile sprzedaje się ten sam tylko modyfikowany. Ale nie da się angażować w więcej niż 1 poważny projekt, bo jest to nie realne. Pomijając że przy dużych projektach potrafi być kilku PM'ów.

Wracając to moim zdaniem freelance prowadzi przynajmniej moim zdaniem do otworzenia własnej działalności, a etat do wspinania się po szczeblach. Co zyskowniejsze... ja planuje powspinać się etatowo, po czym otworzyć własną działalność najlepiej w oparciu o dotychczasowego pracodawcę... czemu ... bo nie satysfakcjonuje mnie zarabianie na cms'ach i mordowanie się z klientem o idiotyczne 2k za byle co.,

Ten post edytował Wykrywacz 16.05.2007, 08:43:10

[rashid]

No tak jeżeli tak jak w wypadku gforces projekt dla klienta to aplikacja web'owa jaka kolwiek by nie była, to tego rodzaju polityka jest zrozumiała.
Ale nie przy poważnych projektach, gdzie nie chodzi o dopisanie modułu do cms'a. A stworzenie poważnej aplikacji. Nie wierze w cuda, i tak samo nie wierze że do dużego projektu (nie cms'a jak już pisałem 2x), ktoś zatrudni 19 latka na stanowisku PM.

Nie wiem czy zauwazyles, ale od jakiegos czasu aplikacje webowe swoim skomplikowaniem nie ustepuja niczym aplikacjom tradycyjnym. Co jest "powazniejszym projektem" - aplikacja dla ZUS, czy serwis webowy serwowany z kilku data centers rozsianych po calym swiecie i obslugujacym miliony osob dziennie? Web wypiera tradycyjne aplikacje.

I jeżeli wasz PM zajmuje się sprawami o których piszesz to może ty go mylisz z sekretarką? Bo o ile ja się orientuje to zadanie PM jest zupełnie innego.
I fakt można naraz zarządzać 30 projektami CMS'a, o ile sprzedaje się ten sam tylko modyfikowany. Ale nie da się angażować w więcej niż 1 poważny projekt, bo jest to nie realne. Pomijając że przy dużych projektach potrafi być kilku PM'ów.

PM jest od tego, zeby byc przydatny. Jesli jest przydatny, bo dzwoni do Klienta i wyciaga infiormacje, to niczego wiecej nie potrzeba. Jesli zespol przez niego gorzej pracuje, bo zaczyna organizowac dziwne godzinne zebrania i zbierac mase statystyk, to nie ma to sensu. Dobry PM jest od tego, zeby wiedziec kiedy sie wycofac i nie przeszkadzac. Ale to juz temat na inna dyskusje, moze przy piwku, na temat wyzszosci metod Agile nad tradycyjnymi (lub odwrotnie).

[Wykrywacz]

Wydaje mi się że aplikacja dla ZUS'u jest cięższa :-) I niewiem kto ci tych idiotyzmów o potędze web na opowiadał.
To co ty piszesz to jakiś śmieszny układ. To tak jak by była budowa bez inżyniera, bo po co on skoro robole wiedzą co ma gdzie stać. Wynika z tego jedno że nigdy nie brałeś udziału w duży projekcie gdzie PM służy do czegoś więcej niż sekretarka.

Obejrzałem sobie wasze portfolio i szczerze to wygląda mi to na jednego cms'a w którym zmieniacie grafe i układ ew. coś dodajecie, więc ja nie wiem o jakich ty ogromny projektach mówisz którym steruje 19 latek.... bo chyba nie o sklepie internetowym....

[mike]

~rashid, ~Wykrywacz i na tym proszę skończyć prywatne wycieczki.
Proszę wrócić do tematu wątku.
Wszelkie wątpliwości możecie wujaśnić na PW.

Każdy ma jakieś zdanie, takie bądź inne, ale niech argumenty pozostaną rzeczowe.

[rashid]

Wydaje mi się że aplikacja dla ZUS'u jest cięższa :-) I niewiem kto ci tych idiotyzmów o potędze web na opowiadał.
To co ty piszesz to jakiś śmieszny układ. To tak jak by była budowa bez inżyniera, bo po co on skoro robole wiedzą co ma gdzie stać. Wynika z tego jedno że nigdy nie brałeś udziału w duży projekcie gdzie PM służy do czegoś więcej niż sekretarka.

A mi sie wydaje, ze obaj nie wiemy co jest ciezsze i tak samo nie wiedza ich tworcy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Porownanie z budowa bez inzyniera uwazam za nietrafione, bo tak sie sklada, ze programisci sa inzynierami.

Obejrzałem sobie wasze portfolio i szczerze to wygląda mi to na jednego cms'a w którym zmieniacie grafe i układ ew. coś dodajecie, więc ja nie wiem o jakich ty ogromny projektach mówisz którym steruje 19 latek.... bo chyba nie o sklepie internetowym....

Informacje na polskiej stronie to 4 wybrane projekty, informacje na stronie brytyjskiej to 10 czy 20 wybranych projektow. Jak na przeszlo 1000 klientow jest to, jak rozumiesz wycinek. UK sprzedaje rowniez male CMSy, to nie powod do wstydu.
Poltoraroczny (do teraz) projekt ciagniety przez 8-10 osob nie jest moze potezny, ale mysle ze wyroznia sie na tle innych "sklepow internetowych". Mysle, ze dalsza dyskusja na ten temat nie ma wiekszego sensu, bo jestem z gory na przegranej pozycji - nie udowodnie ci na forum, ze pracujemy nad czyms wyjatkowym. To trzeba zobaczyc, omowic i zrozumiec. Zapraszam do G-Forces lub na ktores ze spotkan PHP Trojmiasto, chetnie porozmawiamy na ten temat.

[Wykrywacz]

Właśnie dziwi mnie fakt spojrzenia że albo etat ale freelance/własny biznes i traktowanie tego jako kompletną rozłączność.

Bo jak dla mnie nie da się być szefem (bo bardziej do tego bije niż do wolnego lansowania się (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) ), firmy informatycznej bez wiedzy i doświadczenia, których nie dała mi uczelnia, a które zdobywam właśnie będąc na etacie. I bynajmniej nie chodzi tu o zdobycie odznaki super programisty, bo zakładając swoją firmę przestaje się być klepaczem kodu, bo niema na to czasu (tym się różni o wolnego lansowania się (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) ). Tak naprawdę etat prowadzi do tego żeby być PM, czy raczej Inżynierem Systemowym, czyli zobaczyć nauczyć się i zdobyć doświadczenie w kierowaniu zespołem programistów. To moim zdaniem daje realną szansę aby w przyszłości móc zacząć zarządzać własną firmą.

Ten post edytował Wykrywacz 16.05.2007, 13:31:02

[Sedziwoj]

Tak czytam i mnie zastanawia, dlaczego pozycja programisty jest najmniej ceniona, bo przecież z tego co jest tu pisane, to taki najniższy szczebel.
Bo przecież dobrego programistę ciężko zastąpić, dlaczego by miał 'awansować' na stanowisko gdzie jego zdolności są nie wykorzystywane? Chodzi o to dlaczego programista, tak chociaż wynika z Waszych wypowiedzi, miałby mniej zarabiać niż np. PM? Przecież jeden i drugi ma przed sobą problemy i musi je umieć rozwiązać, że są to innego rodzaju, to nie ma żadnego znaczenia. Tak wynika że hierarchia osób w firmie odpowiada wysokości zarobków, a powinna od umiejętności i odpowiedzialności.
Ja lubię programować i raczej mam zamiar pogłębiać wiedzę w tym kierunku, więc to znaczy że od razu skazuję się na kiepską perspektywę?

[rashid]

Tak czytam i mnie zastanawia, dlaczego pozycja programisty jest najmniej ceniona, bo przecież z tego co jest tu pisane, to taki najniższy szczebel.
Bo przecież dobrego programistę ciężko zastąpić, dlaczego by miał 'awansować' na stanowisko gdzie jego zdolności są nie wykorzystywane? Chodzi o to dlaczego programista, tak chociaż wynika z Waszych wypowiedzi, miałby mniej zarabiać niż np. PM? Przecież jeden i drugi ma przed sobą problemy i musi je umieć rozwiązać, że są to innego rodzaju, to nie ma żadnego znaczenia. Tak wynika że hierarchia osób w firmie odpowiada wysokości zarobków, a powinna od umiejętności i odpowiedzialności.
Ja lubię programować i raczej mam zamiar pogłębiać wiedzę w tym kierunku, więc to znaczy że od razu skazuję się na kiepską perspektywę?

Ciesze sie, ze zwrociles na to uwage. Programista moze duzo zarabiac. Mnie osobiscie bardzo niepokoi to, ze w Polsce jakos nie widzi sie programistow w wieku 40+, ktorzy pisza bardzo ciekawe ksiazki dla innych programistow i dziela sie swoim bardzo cennym doswiadczeniem. Wydaje mi sie, ze jest to zwiazane ze wspominanym tutaj mitologizowaniem roli PM i tym, ze spora czesc programistow na swoja kariere patrzy tak: 'poprogramuje przez dwa lata, awansuje na starszego programiste, jeszcze ze 2-3 lata i awansuje na PM i bede mogl w koncu odpuscic sobie to nudne zajecie'. Programowanie, owszem, potrafi zniechecic, jesli sie nie robi nic w kierunku rozwiniecia swoich umiejetnosci. I w tej sytuacji kariera wycelowana w stanowisko PM jest dla mnie objawem lenistwa. To jest zaakceptowanie faktu, ze wiedza techniczna sie w ciagu kilku lat zdezaktualizuje i nam sie nie chce gonic za postepem.

[splatch]

Według niektórych wiedza na temat technologii w IT podwaja się co dwa lata. Wniosek z tego taki, że studenci trzeciego roku posiadają w większości przypadków wiedzę nieprzydatną, ponieważ nieaktualną.

Ciekawa prezentacja, adres znaleziony na blogu Alexa.

[Sedziwoj]

splatch odkąd to np. umiejętność użycia pętli for jest nieprzydatna? Bo to wynika z Twojej wypowiedzi (nie patrzę na stronę). Najwyżej możesz powiedzieć, że widza zdobyta na trzech latach studiów jest niewystarczająca na podjęcie pracy, bo w większości jest potrzebna, ale informatyk musi się ciągle douczać, aby nie stać w miejscu, co w informatyce oznacza cofanie się.
I co ma to wspólnego z tematem?

[Wujashek]

Moim zdaniem takie dzielenie freelancing a etat nie uwzględnia bardziej skomplikowanych sytuacji.

Podam znany mi przykład
Często przy projektach jest tak, że firma z branży IT ze swoją wyrobioną marką dostaje zlecenie, opracowuje je i przekazuje jakiejś grupie specjalistów do wykonania ( firma zajmuje sie płatnościami, zbieraniem wymagań , pierwszym kontaktem z klientem ).

I teraz pojawiają się pytania na jakie próbuje odpowiedzieć sobie ostatnio.

Czy nie można pracować jako podwykonawca takiej większej firmy ( na rozsądnych warunkach finansowych ) ?

Czy freelancerzy nie mogę działa w grupie projektowej ( <5 osób ) w miarę wydajnie i z podziałem na role ( programista, bazodanowiec, grafik... ) ?

Dla mnie taki układ rozwiązuje wiele problemów:
- użeranie się z klientem
- problemy z płatnościami
- brak kontaktu z nowymi, twórczymi pomysłami ( 5 osób w grupie + inne grupy pracujące dla tej firmy )
- dalej zachowujemy zalety pracy jako freelancer -> nielimitowane godziny pracy, możliwość wyboru projektów etc.

Nie twierdzę, że jest to jakieś extra rozwiązanie, po prostu tak przyszło mi pracować i uczyć się programować, pracować w grupie...