Ceny za zlecenia - czy cos ze mna nie tak ? Opcje

[Holrin]

Witam.

Mam takie pytanie. Znajduje sobie gdzies zlecenie (czasem takze na tym forum). Powiedzmy ze jest to dosc prosty portal z kategoriami i podkategoriami artykulow, komantarzami do nich, zarzadzaniem uzytkownikami, mozliwoscia nadawania statusu redaktora dzialu itp, i calym stadem innych bajerow typu sondy, topten, rankingi, automatyczne galerie - jednym slowem dosc pracochlonny sajt. trzeba go napisac od zera.
Wyceniam klientowi takie zlecenie na 1500 PLN i 2 tygodnie pracy (pracujemy we dwóch ze znajomym) jednoczesnie zaznaczajac ze cena podlega malej negocjacji. I tu koniec....klient nie odzywa sie wiecej, albo odzywa sie mowiac ze zwariowalem i ze cena z kosmosu.
Wiec kurde powiedzcie mi co jest nie tak?!?! Czy ja zanadto szaleje z cena ? Normalna firma bierze za cos takiego okolo 3000 PLN i daje czas realizacji zwykle powyzej 2 tygodni. Z drugiej strony zagladajac na www.zlecenia.przez.net widze ze ludzie chca wykonac takie rzeczy za 300 PLN.
Prosze o Wasze opinie, bo juz sam nie wiem co mam o tym myslec...

Zapomnialem dodac, ze to nie jest kwestia mojego biednego portfolio itp, bo zazwyczaj nawet nie dochodzi do dyskusji o moich dotychczasowych projektach...

Pozdrawiam, Holrin.

Ten post edytował Holrin 18.01.2005, 20:11:28

[seaquest]

Cena zależy od programisty. Jakie masz wykształcenie (student, absolwent, uczeń, samouk). A także od tego jakie masz doświadczenie. Znając te parametry można ustalić jakąś rozsądną cenę za godzinę pracy. Godzina pracy programisty kosztuje różnie (myślę, że w granicach 5-7-10zł).
Wszystko zależy też od tego, czy wystawiacie fakture.
Niestety na stronach podobnych do tej wymienionej przez Ciebie zazwyczaj ogłaszają się domorośli "masterzy" php itp, którzy nie ukończyli jeszcze nawet 18 lat i nie muszą zarabiać na życie (nie wiem jak jest w Twojej sytuacji). Wypierają oni dobrych programistów, a niestety konsekwencją takiego obniżania kosztów przez firmy jest późniejszy brak stabilności serwisu, problem z rozbudową itp.
Ogólnie, nic na to się nie da poradzić.

[Holrin]

No wlasnie ja niestety naleze do tej grupy, ktora musi zarabiac na zycie (i studia . Nie mam jeszcze dyplomu magistra, ale wszyscy tu wiemy, ze on o niczym nie decyduje.
Niestety chyba jest tak jak mowisz - jak klient nie jest zorientowany w temacie to mu wisi czy to bedzie MVC czy SRUTUTU byle bylo taniej. Problemy pojawiaja sie pozniej....

Pozdrawiam.

[seaquest]

Dokładnie tak jest. Ja w prawdzie nie mam ukończonych 18 lat, ale prawdę mówiąc jeszcze nie zgłaszałem się do takich rzeczy. Owszem pracowałem jako programista (dorabiając w wakacje) ale tylko lokalnie mając bezpośredni kontakt z klientem albo też w ramach firmy wykonującej takie projekty.

[Ace]

Wszystko z toba w jak najlepszym pozadku... Jesli nie wiesz ile wziac, to zastanow sie ile czasu zajmie tobie projekt, po czym przeanalizuj ile minimalnie chcesz dostac pieniedzy za godzine pracy.
Cenisz swoja prace na 5 pln za godzine, to wycen to w ten sposob, (oczywiscie musisz sie zabezpieczyc z czasem, zeby wszystko bylo w jak najlepszym pozadku) Jesli cenisz sie na minimum 10 pln za godzine, to po nizej tej stawki nie zchodz, bo robisz wtedy za pol darmo. Wiec jak ktos chce poswiecic powiedzmy 80 godzin pracy - 2 tygodnie po 5 dni w tygodniu i praca po 8 h dziennie za portal ktory dostanie 300 pln, 3,75 pln/h pracy, a jak beda jakies poprawki pozniej - to pewnie ok 3 pln/h... Zastanow sie czy taka kwota starczy tobie na oplate uczelni, komorki, mieszkania.

btw: Slyszalem ze za roznoszenie ulotek mozna zarobic 5-7 pln/h - chyba juz bardziej sie oplaca ulotki roznosic...

btw2: tez czasem spotykam sie z tym ze sie BARDZO cenie, a po prostu jesli nie wiem ile krzyknoc, to biore jakas tam stawke za godzine i mnoze ile godzi mniej wiecej mi to zajmie + kilka godzin do tego... A po prostu tak to sie krztaltuje, zawsze moga zatrudnic czlowieka ktory zrobi to za 10 razy mniej, ale za jakos sie placi...

[stoprocent]

Z mojej strony moge powiedziec tyle , ze php to bardziej pasja . Na codzien zajmuje sie grafika i wtym przypadku jest podobnie . Ludzie ktorzy sa web designerami oferuja zrobienie grafik za darmo , uwazaja ze przytaja 3 tutoriale do zastosowania w photoshopie i sa artystami . Ja barazie jestem w trakcie nauki , ale pojecie o sztuce jakiejs juz mam nie po to ucze sie zzeby byc wypieranym przez ludzi umiejacych zrobic fajne buttony itp . To nie jest sztuka . Trzeba sie czym inspirowac a do tego przydaje sie talent jak i wiedza ksiazkowa (Mowie tu np o samej histori sztuki ) . Ja rzucjaac cene 1000 lub wiecej za grafiki jestem wysmiewany.
Wracajac do tematu , programisci ktorzy daja cene 300 sami sobie robia zle pozniewaz
czesc z nich moze w przyszlosci zarabiac na chleb tworzeniem stron i to oni wtedy beda narzekac ze ci mlodzi to psuja im rynek. Jak dla mnie to jest bledne kolo .

[Kinool]

Nasto z calym szacunkiem ale wiedza ksiazkowa i znajomosc histori sztuki niewiele ma wspolnego z webdesignem. Zgadzam sie z tym ze wielu ludzi przerobi pare tutkow i ma sie za niewiadomo kogo albo "klonowanie" innych stron (2advanced) choc do tego trzeba miec juz opanowany warsztat.

Prawda jest taka ze nie majac pomyslu, wizji oraz zdolnosci nie zrobisz nic ciekawego! ale znajomosc historii nie ma tu nioc do rzeczy no chyba ze sie myle! webdesign jest tak szybko zmieniajaca sie dziedzina i insiracja na zrobienie designu moze byc wszystko, to nie jest rysunek ze wazne sa proporcje postaci czy znajomosc plastyki swiatla by realistycznie odwzorowac scene. Tu potrezba nieco innych zdolnosci

troche odbieglem od tematu glownego ale taka jest moja opinia

[stoprocent]

Dobra moze troche mnie ponioslo ale chodzi o fakt ze ludzie bez warztatu uwazaj sie za swietnych . Sa ludzi zdolni ktorzy robia grafike swietna ale oni nie biora za projekt 60 zl.
Jesli kogos urazilem to przepraszam.

@edit:

Ale ofertu ego typu to juz mnie pporstu powalaja to nawe nie jest smieszne

http://allegro.pl/show_item.php?item=39036385

http://allegro.pl/show_item.php?item=39515065

http://allegro.pl/show_item.php?item=39153522

Ja doradzam wszytkim wystawcie oferty na allegro ie wazne co ma byc na stronie cene dajcie 99,99 zl czas realizacji 3h i dajcie liczbe sztuk 30 i juz macie 3000

Ten post edytował nasto 18.01.2005, 23:08:48

[NuLL]

Hmm,

Fajny temat Ja niestety też się cenię - tzn. firma dla której pracuje wie, że może mi zapłacić a będzie na czas, czysto, obiektowo itp.

Aktualnie ta branża bardzo dynamicznie rośnie jeśli chodzi o ilość zleceniobiorców. I tak jak w większości zawodów wykształcą sie dwie lub trzy ligi ludzi zajmujących się tą dziedzina. Ci którzy robią za 10 złotych, za 100 zlotych i za tysiąc złotych(to oczywiście w przenośni). I po pewnym czasie Ci ktorzy będą mieli zlecenia z prawdziwego zdarzenia odezwą się do tych za 1000 złotych mając pewność, że robota będzie dobrze wykonana i na czas.

Ceniąc się( PORTFOLIO ) trzeba robić to co się umie najlepiej tak aby skrypt czy tez grafika mogly dumnie widnieć jako nastepna częśc portfolia.

Niestety nie mając portfolia trzeba robić za mniejszą kaskę i takiej samej jakości, aby sobie je zbudować. Pojęcie "mniejsza kaska" jest tu względne.

Pzdr.

[DeyV]

Niestety - ale bardzo dużo zależy od klienta i od sposobu w jaki nawiązałeś z nim kontakt.
Faktem jest bowiem, że czasem warto zrobić jakąś stronkę za 300 - 500 zł ( oczywiście nie mówię o żadnym cms'ie, tylko prostej stronce) tak, by pozyskać klienta, który z czasem być może dojżeje do czegoś lepszego.
Czasem warto też zrobić coś nieco taniej, tak by klient zdecydował się skorzystać z Twoich usług - pewnie już zostanie Twoim klientem na dłużej.

Ale faktem jest też to, że większośc negocjacji zaczynam od tekstu w stylu

Chciałbym, by wiedział Pan, że faktem jest, że znajdzie Pan oferty tańsze. Mało tego - jeśli to, co chcialbym wam zaproponować - Was nie zadowoli - sam z przyjemnością wskarzę osobę, która zrobi to taniej.
Jednak - oto grono klientów, które zdecydowało się zlecić wykonanie... Nam.
Jak Pan sądzi - dlaczego?

Waźne jest również, by pamiętać o tym, że klienci bardzo dobrze umieją liczyć. Maja zazwyczaj też dosyć dobrą pamięć, i raczej nie darują faktu, że kiedyś zrobił Pan nam całą stroną za 300 zł a teraz chcie za nią 1000? I nic nie da przekonywanie, że to nie to samo.
Dlatego z tym opuszczniem cen też trzeba być bardzo ostrożnym.

[ARJ]

problem z tanimi stronkami jest duży. ja osobiście zrobiłem tylko 1 strone na zamówienie koledze. raczej niezrobił bym strony za 100 niekomu innemu. niestety znaleść klienta który byłby gotów zamówić stronę jest dość trudo ponieważ są tacy co jak już mają wydać większe pieniądze na stronę wolą wybrać większą firmę gdzie czują się bezpieczniej. jednak jeśli uda się już zrobić 2-3 strony rzetelnie, w terminie to można liczyć na to że klienci polecą nas znajomym zastanawiającym się nad stworzeniem strony. jak na razie to trzeba się uczyć i zwiększać umiejętności.

[Holrin]

No to moze zrobmy inaczej:
Ponizej obszerny fragment autentycznego zlecenia.

(...)
Chodzi mi o prosty sklep internetowy. Sklep ma miec mozliwosc platnosci karta kredytowa, dadawanie towarot, aktualizacje stanu magazynowego dla odpowiednich rozmiarow (chodzi o bielizne damska), mozliwosc przegladania oferty po rozmiarze, kolorze, rodzaju, ponadto ma byc zintegrowany z systemem newsow na stronie glownej sklepu. Chcialabym takze mozliwosc drukowania raportow (dziennych) ze sprzedazy, podsumowania stanu magazynu. Poza tym wszystkie inne mechanizmy sklepu internetowego jak sortowanie zamowien i oznaczanie ich aktualnego stanu (zaplacone, niezaplacone, itp). Design strony ma byc oparty na template'ach (Smarty). Dodatkowo chcialabym, aby na stronie znalazl sie kalkulator rozmiarow biustonoszy. Tzn mierzymy dokladnie obwod pod biustem i podajemy rozmiar miseczek, a kalkulator informuje nas jaki rozmiar bedzie dla nas odpowiedni (S, M, L, XL)...

Powiedzcie na ile byscie to wycenili (finansowo i czasowo), a ja wam potem powiem na ile ja wycenilem i co z tego wyszlo

Pozdrawiam.

[spenalzo]

Mialem robić strone rozbudowanego portalu miejskiego. Po rozmowach z kolesiem stanelo na 1700 zł - jak dla mnie dolna granica. A on mi za chwile podziekowal, bo znalazł kogoś , kto mu to za 700 zł zrobi... Wiec CHNR i życzyłem powodzenia. Czasy gdy robiłem rozbudowane strony za 300 zł skonczyly sie 2-3 lata temu - gdy dowiedziałem sie cos wiecej niż podstawy php.

Przykład drugi: rozbudowany sklep internetowy. Cena staneła na 2500 zł (sądze że naprawde niedużo jak na stopien skomplikowania) - pokazałem swoje portfolio (nie jest może rozbudowane, ale 3 ciekawe projekty) - i znow niska cena zwycieżyła nad jakością... Z przyjemnością pośmieję sie z tej strony jak powstanie

Ja klientom mowie tylko jedna rzecz: o jakosc niech sie nie boją, bo strony robie tak, jakbym przygotowywał ją dla siebie - czyli jak najlepiej, bo przecież nie chciałbym pracować na badziewiu

Naprawde żałuje tych 3 czy 4 lat zmarnowanych na php - kupa stresu, gówno pozytku.

Ten post edytował spenalzo 19.01.2005, 00:43:51

[Kinool]

spenalzo

Naprawde żałuje tych 3 czy 4 lat zmarnowanych na php - kupa stresu, gówno pozytku.

komercyjnych projektow wykonalem kilka i kilka harytatywnie ale nie powiem ze zaluje pisanie sprawia mi frajde pomimo ze pieniadze nie sa zbyt wielkie z tego ale mysle ze czas jeszcze przyjdzie i na mnie podstawa to sie wybic i tak jak mowil DayV czasmi trzeba zanizyc cene by przyjac projekt i go wykonac (nie chodzi mi by robic sklep za 300 PLN) ale prostrze rzeczy tylko po to by sie pokazac i miec co pokazac.

[spenalzo]

Lubie programować, zaczynałem jak miałem jakieś 12 lat - zmarnowane w sensie, że wybrałem nie ten język co trzeba Po prostu już nie wierze, że dzieki znajomości php/MySQL coś zarobie - nie przy takiej popularności tego języka, gdzie każdy cos napisal licznik w php twierdzi, że zna dobrze to środowisko.

Chociaż może kiedyś ludzie zrozumieją, że jest różnica między kimś kto żąda 300 zł a miedzy takim kto chciałby 2000 zł za sklep. Tylko jak przekonać kogoś o tej różnicy w jakości, skoro klient nie zna sie na php i nie zrozumie, dlaczego jedno jest lepsze od drugiego?

Ten post edytował spenalzo 19.01.2005, 01:02:57

[bregovic]

Powiedzcie na ile byscie to wycenili (finansowo i czasowo), a ja wam potem powiem na ile ja wycenilem i co z tego wyszlo

Na to zlecenie potrzebowałbym miesiąca - i nie zrobiłbym tego taniej niż za 2000 złotych - zależy od stopnia skomplikowania integracji z mechanizmem płatności - ale zacząłbym od 2500.

[NuLL]

Ja chciałbym się podzielić jeszcze jednym doswiadczeniem. Ogromnym plusem dla kogoś kto chce otrzymać zlecenie jest np. 40 % dzialającej aplikacji czy nawet 90% którą trzeba dostosować - ja naprawdopoodbniej się spręże i zrobie coś takiego - czoywiście nie moźna zalorzyć wszystkich przpadkówjednak sklep, jaiś system portalowy, system blogow dobrze mieć pod ręką w obecnych czasach.
Można próbować rowniez stworzyć wyspecjalizowaną aplikację, dla określnonej grupu uzytkowników i potem próbowac ją sprzedać - u mnie się kręcą dwa takie projekty - perspektywy są bardzo obiecujące

[Dawid Pytel]

Witam

Wdze, ze sporo osob zaluje wyboru jezyka php z powodu braku perspektyw. No ale sproboje Was jakos pocieszyc. Wszyscy mowia, ze mam mase szczescia w zyciu i duzo ciekawych zbiegow okolicznosci wplywa na moja karierem no ale:

Na poczatku robilem projekty niekomercyjne: strona dla stowarzyszenia mojego wujka, strona klubu karate.

- pierwsza firma w ktorej dostalem prace weszla na moja prywatna strone i zobaczyla portfolio (dwie strony ktore caly czas dopieszczalem) i postanowili dac mi szanse. Skad mieli adres? Kiedys dali swoja strone do oceny na grupie dyskusyjnej, ja ja ocenilem i w podpisie dalem swoj adres

- druga firma. Trener dla ktorego zrobilem strone karate powiedzial, ze zna wlascicieli pewej firmy informatycznej i zebym zadzwonil i sprobowal dostac prace. Ich zlecenia dostaje do dzisiaj.

- trzecia firma. Dla kolegi na zaliczenie jakiegos przedmiotu zaprojektowalem strone kina. Strony ocenial wlasciciel kina w Katowicach Kolega dostal 5 a ja zalapalem nowy kontakt. Dostaje powazne zlecenia od dzisiaj.


Jak widzicie, czasem robota za poldarmo lub za "dziekuje" moze spowodowac, ze ktos zwroci na Was uwage. Moze nie wystarczy w Waszych przypadkach zrobic dwie strony dla znajomych, zrobcie trzy. W pewnym momencie jak ktos nabierze doswiadczenia to bedzie mogl podawac cene jaka mu pasuje. Ja juz doszedlem do takiego etapu. Jestem zadowolony ze swoich zarobkow.

I ostatnia rada. Uczcie sie nowych rzeczy! To, ze nauczysz sie szybszego pisania kodu php, lub jakiegos bajeru programistycznego w tym jezyku nie spowoduje ze dopiszesz to do umiejetnosci. Tam dalej bedzie 'php'. Siegnijcie po nowe rzeczy, jezeli nie nowy jezyk programowania to np UML i jakies techniki projektowania.

Ja przez 3 lata pracy jako programista php uczylem sie Javy (glownie tworzylem dla J2EE). Wpisalem to na swojej prywatnej stronie www, zrobilem w tym prace dyplomowa i... klienci sami sie znalezli. Moge wrecz powiedziec, ze az sie o mnie bija. Wiec... nie siedzcie w miejscu. Tylko do nauki

[Kinool]

co do klientow odrzucajacych projekt bo ktostam zrobi to za 300 zeta ok rozumie kasa jest wazna i glownie na nia sie patrzy ale kilka razy zaproponowalem takiemu czlowiekowi ze zanim zaplaci "programiscie za 300 zeta" niech podda jego prace ocenie innej (firmy, osoby) ktora sie na tym zna. Zaproponowalam ze moge bezplatnie poodac ocenie lub wycenie taki projekt, ni i bylo to czego sie spodziewalem totalny sajgon koles ktory to pisal nie slyszal chyba nigdy o tablicach globalnych, szablonach itp. a slowa specyfikacja chyba nawet nie znal HTML byl nie lepszy niz php

[NuLL]

Wsyzstko sprawadza się do jednego:

Praca dla php-ców jest i trzeba się troche wysilic i się z tego wyżyć da

[Holrin]

No niby tak, ale niestety staje sie coraz mniej oplacalna, przez ludzi, ktorzy zanizaja ceny. Nie ma nic zlego w zdrowej konkurencji, ale ci ktorzy proponuja napisanie sklepu za 300 zl nie oferuja nalezytej jakosci i sprawnosci aplikacji...

Przy okazji - zastanawiam sie nad zalozeniem firmy outsource'ingowej nie ograniczajacej sie jedynie do php, ale wykonujacej takze zlecenia C++/OpenGL, Delphi bazodanowe itp. Co o tym myslicie ? Czy taka dzialalnosc ma szanse na polskim rynku ? Mowie o polskim glownie dlatego, ze od czegos trzeba zaczac, bo i tak zamierzalbym rozszerzyc dzialalnosc na rynki zagraniczne. Dla zleceniodawcow z zagranicy polska stawka za godzine pracy programisty jest bardzo korzystna...
Tak czy inaczej, prosze o wasze opinie.

Pozdrawiam.

[ARJ]

naważniejsze i najtrudniejsze tak jak pisał @Dawid jest rozpoczęcie działalności. trzeba znaleść jakoś tych pierwszych klientów. jak się wykona zamówienie można liczyć na to że zostaniemy poleceni następnym firmą i jakoś się wszystko potoczy. ja jak na razie próbuje przyciągnąć jakiś pierwszych klientów

[pusiek.org]

Uwazam, ze sa potrzebne osoby, ktore zrobia cos za 300 i za 3000 zl, bo nie kazdego stac na pozadny projekt, a nie wymaga ten ktos jakiejsc specjalnej jakosci. To jemu to wystarczy, ale dla przykladu portal allegro.pl nie moze byc napisany za 300 zl, zreszta za 3000 tez nie, bo dzieki tej aplikacji przeplywaja gory pieniedzy, wiec autorem nie moze byc byle 'koder', tylko bedzie to osoba z duzym doswiadczeniem w projektowaniu i pisaniu aplikacji.

No i ten za 300 zl bedzie mial 1 - 2 zamowien w miesiacy, a ten co sie zna na tym, bedzie mial 1 na 2 - 3 miesiace, ale za 6 czy 10 tys. a jak bedzie naprawde swietny, to przynajmniej raz w miesiacu

Takie jest moje zdanie i ja tak na to patrze. Sam osobiscie jestem dopiero w ogolniaku i zaczelem sie 'bawic' tymi klockami od C++, pozniej troche PERL-a, no i po wielkich przebojach php. Ale teraz uwazam, ze wszystko da sie napisac, tylko trzeba czasu. Narazie staram sie wpoic sobie zasady estetyki pracy i zachowanie sterylnosci kodu. Pozniej bedzie juz tylko lepiej ( mam nadzieje ).

Ale wracajac do obrony tych 'tanich' koderow. No coz, ja sam osobiscie robie strony tansze, bo ojcu zrobilem za darmo ( no dobra zly przykla ) ale chcialbym zrobic pare projektow tanio, zeby pozniej miec co pokazac klientom, a co za tym idzie, nie moze to byc byle co, bo to byloby lekcewazenie klienta, a takze antyreklama dla mnie. Wiec mysle ze nie mozna tepic tych 'slabszych' bo dopiero zaczynaja a ja juz mam to za soba i mam wszystko na wzgledzie. Chyba wielu z nas tak zaczyna i nie ma co sie przejmowac tym, bo jezeli ktos bedzie caly czas slaby, to przedzej czy pozniej wypadnie.

A jeszcze nasunela mi sie taka mysl. Jezeli ktos, zrobi cos zle, to nastepnym razem klient nie pojdzie do byle kogo, tylko ( oby ) do ktoregos z nas

Pozdrawiam

Ten post edytował pusiek.org 19.01.2005, 23:00:49

[NuLL]

@Holirn - ja niestety nie poprę tej idei.

Czemu??

Otóz uwazam, że każdy powinien się zajmowac swoją branża - jedni robic gry, inni zajmować się php czy ASP. Jedynymi aplikacjami na PC, które wg. mnie powinna pisać firma zajmująca się towrzeniem stron są systemy do zarządzania strona w wersjii off-line. Wg. mnie kazdy powinien pracować w jednej kategori na tym całym rynku i robic to co umie najlepiej.

Pzdr. Paweł

[Holrin]

@null

Nie mam na mysli jednoosobowej firmy bo nie jestem "one man army". Mam kilku znajomych, ktorzy tak jak ja wiaza swoja przyszlosc z programowaniem i kombinujemy jak tu zaczac na siebie zarabiac. php interesowalem sie od dawna, ale ja nie potrafie sie ograniczyc do tak waskiej dziedziny jaka jest programowanie w php i chce realizowac rowniez inne zainteresowania, ktore - tak sie zlozylo - wychodza mi rownie dobrze (podobno). Wydaje mi sie, ze w polskich realiach firma outsourceingowa o tak waskim zakresie dzialania jak php i technologie oscienne moze nie dac rady sie przebic. Obserwuje tez, ze na rynku (przynajmniej lodzkim) pojawia sie coraz wiecej firm-kombajnow robiacych wszystko od reklamy przez projektowanie logotypow, tworzenie stron, sklepow internetowych, prowadzenie wlasnego sklepu ze sprzetem az po pisanie typowo natywnych aplikacji multimedialnych. Ostatnio poszedlem na rozmowe o prace do takiej firmy. Wczesniej rozmawialem z jej wlascicielem o pracy w charakterze programisty php. Ale podczas rozmowy okazalo sie ze fajnie by bylo jakbym dodatkowo robil we flashu, pisal programy do wirtualnej prezentacji sal gimnastycznych i skladal sprzet komputerowy w sklepie.
Fakt, ze takie firmy powstaja, maja klientow i jest ich coraz wiecej wymusza na mnie dostosowanie sie do rynku i oferowanie zakresu uslug serszego niz php.
Alez sie rozpisalem, sorki

Pozdrawiam.

[Dawid Pytel]

No jasne, ze najlepiej jest oferowac szarszy zasieg uslug.
Idziecie na rozmowe z jedna firma. Lapiecie zlecenie na zrobienie strony www. Jezeli klient jest zadowolony to dzwoni do Was nastepnym razem i pyta czy czasem nie moglibysmy napisac aplikacji desktopowej do fakturowania, zrobic prezentacje we Flashu/Directorze albo zaprojektowac cos z zakresu DTP. I kasa leci nie bedziecie mogli tego zrobic? to pojdzie do innej firmy, ktora da mu pelna obsluge.

Znowu przyklad z zycia wziety...
Zrobilem ze znajomym strone dla klienta (w stopce). Klient bardzo zadowolony. Mimo tego ze strona jest typowa strona flashowa dostalismy zlecenie na sklep internetowy oraz stworzenie serii reklam do gazety.

Inny przyklad? Dla kolejnego klienta robilismy juz 3 calkiem rozne strony www, prezentacje na CD, elementy DTP, programy desktopowe. Full serwis, i o to chodzi

[NuLL]

Z Dawidem się zgadzam, z tobą Holrin też.

Wasze doświadczenia kreują całkeim fajny widok branzy.

Jakoże, zacząłem studia pojawiły się myśli o prawdziwym zyciu(damm jak to brzmi) myślałem o firmie zajmującej się Siecią na całego. Na początku php,asp,xml,sql itd. Potem pomyśleć o hostingu i tego typu innych rzeczach związanych z Siecią - to takie myśli na początek - nie wiem co wyniknie, ale czemu nie

Może pózniej się przekonam do firm, ktore robią wszystko - może tak będzie, może to przyszlość(choć żcyie mnie uczy, że "przyszłość" wybiera gorsze rozwiązania)

Suma sumarum - może wyjściem jest firma informatyczna z prawdziwego zdarzenia. mi osatnio pojawiła się okazją zbudowania portofolia na 3 dość dużych apikacjach aplikacjach oraz strony domowej, która również będzie w portfolio - jak wszystko wypali w czerwcu założę działalność gospordarczą, aby mieć spokój ze wszystkim - a co dalej, kto to wie....(będzie co pisać w realizacjach postanowien noworocznych )

Dawid- fajnie zrobiona "Agencja modelek "

[patrycjusz]

dobra dorzuce troche łyżki dziekciu (chyba tak się to pisze
wszystko ładnie... Panowie pięknie
Dawid Pytel ma oczywiście racje, zgadzam się prawie wszystkimi przedmówcami jednak dołoże też trochę swojego....
nie wierzę już w prace za darmo i na inne "cukierki", przejechałem się na tym w kilku firmach, które o dziwo mają duży PR, często nawet uważany za bardzo duży (napewno część z was zna te firmy - na PW mogę podać więcej informacji),
i najlepsze nie jest to że te firmy niechciały płacić ależ skąd, problem był trochę inny, który mnie wiele nauczył, mianowicie firmy te rysowały piękny krajobraz swojego projektu, jaki on to nie będzie duży, znany i ta moja stopka na dole to będzie duży zysk dla mnie w takim ich wortalu (dodam że przykładowo jedna z tych firm ma wortale będące częścią onetu,interi, gazety), prawda okazała się zupełnie inna,
do Klienta nie docierały żadne uwagi o tym że serwis z taką funkcjonalnością jaką zachciał wprowadzić później będzie tragiczny, nie docierały do Klienta informacje że grafika której chce użyć jest plagiatem portalu giganta (notabene grafa zrealizowana przez jedną z największych agencji w polsce), i jeszcze wiele innych rzeczy. Dodatkowo przedłużające się terminy przekazywania mojej firmie informacji kluczowych z punktu widzenia zakończenia projektu (mój boże jak można grafe podesłać dla projektu robionego w tydzień , dwa tygodnie po umówionym terminie!).
Długo by wymieniać....
Generalnie nasuwa mi się jeden wniosek.... umowa+zaliczka inaczej nawet nie ma sensu rozmawiać, nawet za konsultacje trzeba brać kasę, i robić tylko konkretne elementy na które ma się zamówienie i tyle.
A teraz cosik odnośnie budowania własnej firmy, co do zasięgu działalności, sądze że ciekawe rzeczy można poczytać tutaj (polecam ten serwis) i w wielu innych miejscach, następnie poczytajcie o tworzeniu biznes planów, a szczególnie t.zw. analiz SWOT, to wam da bardzo dużo jak mądrze do tego podejdziecie, budowanie firmy bez wyraźnej analizy ponoszonych kosztów i potencjalnych zysków to lipa... dodatkowo dodam, że warto poczytać o kanałach reklamowych, jak i gdzie się reklamować , jak dotrzeć do wybranej grupy docelowej dla swojego projektu itd.
Reasmując, nie chcę być gburem (ktoś pewnie powie że już jestem hehe), ale najpierw Panowie (poza kilkoma osobami przed którymi baczność! - szacunek) do książek i artykułów, później budujemy plan (a gwarantuje że dobry plan to nie jeden dzień z ołówkiem i kartką w ręku a kilka tygodni), do tego poszukajcie sobie narzędzi (np. mind manager - link) i dopiero możecie mówić o zakładaniu działalności i samym starcie....
Oczywiście przed wszystkim jest czas na znalezienie swojej niszy .... ale niszą napewno nie jest programowanie w php,sql,asp,i bóg wie czym jeszcze plus hosting i coś jeszcze, oczywiście w jakimś sensie jako kompleksowa obsługa tak, ale ten rynek jest bardzo wąski i hermetyczny , na dodatek łatwo w nim popełnić błąd.
pzdr patS
P.S. z góry purystów językowych przepraszam ale cały dzień mam cięzki i literówki i nie zrozumiałe stwierdzenia napewno będą

[escaflowne]

Uwazam, ze sa potrzebne osoby, ktore zrobia cos za 300 i za 3000 zl, bo nie kazdego stac na pozadny projekt, a nie wymaga ten ktos jakiejsc specjalnej jakosci. To jemu to wystarczy, ale dla przykladu portal allegro.pl nie moze byc napisany za 300 zl, zreszta za 3000 tez nie, bo dzieki tej aplikacji przeplywaja gory pieniedzy, wiec autorem nie moze byc byle 'koder', tylko bedzie to osoba z duzym doswiadczeniem w projektowaniu i pisaniu aplikacji. [...]

pusiek.org poruszył tutaj pewną sprawę, która zmieniła, przynajmniej mój, pogląd na omawiany problem. Myślę teraz, że problem nie leży w tym, że banda wyrostków, która tydzień temu skończyła uczyć się php z webowego kursu zgadza się robić projekty za grosze. Niska jakość - niska cena. I to wydaje mi się jak najbardziej w porządku. Problem jest z firmami, którym się wydaje, że za 300 i za 3000 zł dostaną taki sam produkt, najwyżej nieznacznie różniący się jakością wykonania, a zawsze się przynajmniej zaoszczędzi. I tu moim zdaniem leży problem. I z tym właśnie należy walczyć.

[dr_bonzo]

Jesli sam nie przekonasz firm co do jakosci produktu za 300 to same sie przekonaja.

[oldek]

Taaa... Rynek webmasterski jest w fazie dynamicznych przemian i czas by się ktoś tym poważnie zajął. Po wprowadzeniu egzaminów, staży, weryfikacji i testów nareszcie zawęzimy szacowne grono do kilkuset nazwisk, a wtedy za wstawienie do szablonu strony nazwiska i imienia delikwenta lub nazwy firmy będziemy liczyć sobie tyle ile zechcemy albo nawet wiecej A jak nie, to fora ze dwora, a projekty zrobione przez nieuprawnionych bedą wyceniane od 6 mies. do 3 lat za kratkami

Żarty? Wcale nie, po prostu trzeba brać wzór z szanowanych i poważanych środowisk. Po szczegóły odsyłam do gildii notariuszy, adwokatów, sędziów etc.

Ps. W tym kraju cudowne jest to, że nawet najgłupsze żarty mogą się sprawdzić szybciej niż się komukolwiek wydaje. Pozdro od Haszka.

[anas]

Hej.

Co do rynku i jego kształu każdy z nas go tworzy(mówie tutaj o projektantach www), dlatego nie przejmowałbym się tym że Klient mówi, że drogo - dziś jest taka tendencja, że rzadko spotyka się mało narzekającego na cenę Klienta - czysty marketing i podstawa targowania się. Jeżeli jednak naprzeciw mojej ofercie ktoś wysuwa argument, że inna osoba zaproponowała mu zrobienie strony za 300 - 500 zł, to pytam go wtedy: "Czy jak powiedziałbym Panu, że sprzedam super auto za 500 zł - nie zastanowiłby się Pan, że coś jest nie tak w tej ofercie - że albo to jakiś stary grat, albo jakieś oszustwo" - i wtedy tłumaczę, że strona stronie nie jest równa i wysuwam moje argumenty - czasem dochodziło do konfrontacji i w 10 minut wychodziło tak naprawdę co jest grane i kto ma lepszą ofertę.

Druga ważna rzecz to fakt do kogo kierujemy naszą ofertę - u mnie zazwyczaj są to Klienci biznewsowi - stąd też całkiem inne ceny - sklep który opisałes powyżej wyceniłbym minimum na 5000-7000 zł netto - gdzie dużo gorsze projekty (www.fotoit.pl) - na Warszwskim rynku to koszt rzędu 13 000 zł - cena autentyczna za to "cudo". Ale nie ma co się dziwić - kiedy Klient spotyka się z dobrze przygotowanym podłożem marketingowym - wytwarza się wokół niego miłą atmosferę - to poprostu wierzy że otrzyma dobry produkt i jest w stanie poświęcić na to więcej środków. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jest dużo Klientów którzy są w stanie poświecić wiecej pieniędzy na projekt - często wymaga to długich rozmów i uświadamiania - ale między innymi taka nasza rola w tym biznesie

pozdrówka i powodzenia - odpowiadając na Twoje pytanie - stawiam diagnoze że jestes przewrazliwiony i wszystko z Toba "tak" - walcz o dobre ceny, napewno kiedys sie to zwroci.

[squid]

Godzina pracy programisty kosztuje różnie (myślę, że w granicach 5-7-10zł).

jesli mam tyle zarabiac to po co mi studia i wieloletnie doswiadczenie jak za ukladanie piwa w supermarkecie dotaje 8 zl na reke

[Chewolf]

Godzina pracy programisty kosztuje różnie (myślę, że w granicach 5-7-10zł).

jesli mam tyle zarabiac to po co mi studia i wieloletnie doswiadczenie jak za ukladanie piwa w supermarkecie dotaje 8 zl na reke

By być wykształconym, człowiekiem układającym browar.

[squid]

Godzina pracy programisty kosztuje różnie (myślę, że w granicach 5-7-10zł).

jesli mam tyle zarabiac to po co mi studia i wieloletnie doswiadczenie jak za ukladanie piwa w supermarkecie dotaje 8 zl na reke

By być wykształconym, człowiekiem układającym browar.

fakt ze moglbym wykozystac algorytm przechodzenia grafu do znalezienia najszybszej drogi przejscia miedzy polkami ale bez przesady, nie po to tyle roznan calkowych, rozniczkowych i roznisowych rozwiazalem zeby ukladac towar na polkach, praca dobra dla studenta ale potem!?

[Puciek]

No dobrze panowie narzekajac na konkurencje, a co maja zrobic osoby bez pierwszego zlecenia jezeli niemoga zaszczycic niczym innym jak ceną ? Da mi ktos referencje ?

[plewa]

No dobrze panowie narzekajac na konkurencje, a co maja zrobic osoby bez pierwszego zlecenia jezeli niemoga zaszczycic niczym innym jak ceną ? Da mi ktos referencje ?

Da. Trzeba tylko chcieć zrobić pierwsze projekty za friko. Wtedy nie będzie sie powiększać grona pseudowebmasterów, ani nie bedzie się robić konkurencji dla komercyjnych fachowców. Oczywiste jest, że każdy chce zarobić. A układaniem browara i robieniem stronek można chyba w taki sam sposób zarobić

[NuLL]

Ja też na poczatku robiłe za darmo - innym sposobem też bylo umawianie się tak, że zrobię zalózmy 20 % zlecenia, jeśli będzie się podobać to je kończę.

[spenalzo]

Patrząc na przykładzie mojej szkoly (studiium informatyczne) musze powiedziec ze jestem zadoowlony z poziomu nauczania, ale dyplom tej szkoly mozna o kant dupy rozbić... Czemu?
Mamy w klasie dziewczyne , która na komputerach zna sie tyle co moja babcia - ostatnio w wielkie zdziwienie ja wprawilo, dlaczego nie odswieza sie strona www, skoro ja zapisala....... na dyskietce . Podobny problem sprawia wejscie do katalogu w linuksie itd. Niestety wszystko wskazuje na to, ze obroni prace dyplomowa wiec .... taki dyplom mozna o kant dupy stłuc, bo jest nic nie wart.
Pisze to dlatego, zeby uświadomić niektórym, ze liczy sie nie tylko papierek...

Ten post edytował spenalzo 26.02.2005, 14:48:46

[Bakus]

Papierek sie liczy i to bardzo... i nie jest tu istotne jaki...
Pracodawca nie spojrzy na papierek dokładnie jezeli zobaczy naglowek "liceum" czy "studia". Zauważy tylko i wyłącznie ten nagłówek i na tym zakończy - wiedząc z kim ma do czynienia.
Inna sprawa to certyfikaty takich firm jak Zend, czy Cisco.
W tym zakresie pozostaje jeszcze jedna kwestia - czy pracodawca ma wogole pojecie, ze firma jaka sygnuje taki certyfikat istnieje.
Jezeli pokazemy, ze mamy certyfikat Zenda jakiemus staroście w zapyziałej dziurze, to pomysli, ze to jakis zart i roboty nie dostaniemy na 200%.
W dużej firmie taki papierdo cena x 2 - nawet za wykonanie licznika na pliku tekstowym...

Za każdym razem nalezy liczyc swoje sily na twardosc rynku. Przydaje sie znajomosc socjotechniki i chwytow marketingowych by zwyciezyc w bitwie o dobrze platna prace.
Ja musze przyznac, ze nie narzekam...
Nie tworze co prawda wielkich CMSow, frameworkow,czy portali, a male stronki, ale mam z tego wiekszy pozytek niz z wielkich dziel. Powod?
Ja nie oferuje wykonania CMSa, by klient sobie sam tym zarzadzal - ja mu pokazuje, ze calosc jest bardzo piekna od strony uzytkownika koncowego i wskazuje mu, ze ja sie tym moge zajac - na stale. Dostaje pozniej 2 emaile miesiecznie z prosba o aktualizacje, zmieniam co trza i mam z glowy. Czas pracy: 2-4h/m-c zysk: 200-600zl/m-c.
Oplacalnosc jest wysoka... mam na takiej zasadzie pare firm i jestem bardzo usatysfakcjonowany.
Fakt -moje ambicje sa znacznie wieksze, ale trafilem idealnie w nisze na rynku - w male firmy, ktorych pracownicy to zazwyczaj osoby starsze, nie znające sie na obsludze komputera na tyle dobrze by polapac sie w czymkolwiekwiecej nic OE.
Już bardzo dawno temu uslyszalem, ze informatyk musi byc uniwersalny w swojej specjalizacji. Zrozumialem to nie dawno... i zalapalem kolejne zlecenie.

Teraz mam na wlasne utrzymnanie i posiadanie wlasnego (oplacanego przezemnie) pokoju u mojej Cioci w mieszkaniu.
Za Internet place sam, telefon tak samo. Prad, woda i czynsz sa dzielone.
Cala reszta wydatkow codziennych idzie z mojej kieszeni, wiec moge spokojnie powiedziec, ze zyje na wlasna kieszen.

Ptanie: Czy jestem zadowolony?
Odpowiedz: Tak, bo mam na zycie na wlasnym i nie musze dalej siedziec na kieszeni rodzicow... staje sie dziekiznajomosci programowania samodzielny.

[plewa]

To prawda. Papier ze studiów (tych płatnych) jest równoznaczny ze znaczeniem papieru toaletowego (tylko że ten drugi spełnia chociaż jakąś funkcję). Powód: Wszyscy ci, którzy z informatyki nie dostali sie na studia dzienne zapychają studia prywatne. I tak koło się zamyka. Mysle jednak, że pracodawcy patrzą, co kandytat ukończył studia dzienne czy prywatne.
A @bakus ile ty masz lat. Bo na avatarze to na >16 nie wygladasz.

[bela]

Do profilu nie da się zobaczyć ?

[spenalzo]

Papier ze studiów (tych płatnych) jest równoznaczny ze znaczeniem papieru toaletowego (tylko że ten drugi spełnia chociaż jakąś funkcję).

PJWSTK również? Jesteś pewien swoich słów? Jest wiele bardzo dobrych prywatnych szkół, które są o niebo bardziej wartościowe od państwowych.

Tak btw: mi sie wydaje, że ja mam złe nastawienie .... bo jakoś dziwnie sie czasami czuje gdy faktycznie chce sie dowiedzieć czegoś, w grupie ziewających ludzi z niecierpliwościa czekajaych na koniec zajęć.... Niestety, życie ma sie tylko jedno i mam nadzieje , że wybrałem taką droge (zapracować samemu) a nie inną (łapówki i tym podobne ). Póki co sie nie zawiodłem, zlecen poki co moze za dużo nie mam, wlasciwie to wcale, ale wiem ze sa osoby zainteresowane mną.
Tak czy siak - patrząc na papierek pracodawca robi duży błąd - może odrzucic interesujaca osobe, która umie sporo, ale sie jej nie poszcześciło w życiu jeżeli chodzi o szkoły - a na jej miejsce przyjąć LAME która nic nie umie, ale miała bogatych/znanych rodzicow i umieli ja wcisnąć.

[squid]

Papier ze studiów (tych płatnych) jest równoznaczny ze znaczeniem papieru toaletowego (tylko że ten drugi spełnia chociaż jakąś funkcję).

PJWSTK również?

powiem Ci niemalz pierwszej reki ze to nie jest juz taka szkola jak kiedys, i pracy automatycznie po tym nie znajdziesz nawet jak jestes dobry w tym co robisz a po tej szkole napewno tak

apropos, wiecie jak sobie zrobic papierek ZEND'a w Polsce?

Ten post edytował squid 26.02.2005, 19:56:50

[Ace]

Prywatna czy Panstwowa - jaka roznica ja jej nie widze, za prywatna place, za panstwowe na ogol nie. To od nas zalerzy czy skorzystamy z szansy jaka daje nam uczelnia.
Ponoc moja szkola - Mila College jest jedna z lepszych, a z drugiej strony slyszalem ze jest najgorsza Ja jeszcze tego nie potrafie ocenic walcze z zaliczeniem pierwszego semestru. Ale narazie mam mozliwosc zrobienia duzej ilosci certyfikatow, a czy je zdobede to zalezy ode mnie.

A i prywatna nie oznacza gorsza...

zgadzam sie ze spenalzo- sa dobre szkoly prywatne.

pzdr.

[anas]

@Bakus - nic bardziej mylnego jak wiara w certyfikaty(tym bardziej przez szanujace sie firmy - i tym barzdziej jak wspominasz o CISCO) - tutaj moge powiedziec cos z doswiadczenia - przyjaciel, wspolnik, studiujemy razem - robi taki certyfikat i szczerze mowiac to robi go wiele osob ktore tak naprawde nie wiedza cos sie wokol nich dzieje i co dziwne zdaja - poza tym jesli chodzi o temat sieci to jest taka zasada CISCO i reszta swiata - przez co ich certyfikaty nie sa taks szanowane - poniewaz standardy mowia co innego, jak i CISCO. Owszem sa certyfikaty ktore moge pomoc w znalezieniu pracy, ale nie sa one tak determinujacym czynnikiem przy wyborze pracownika jak to podkresliles - moge to powiedziec ze strony pracownika jak i pracodawcy.

@plewa - generalnie takie stereotypy jakie wypowiadasz sa powszechne w kraju gdzie mieszkamy, ale nie do konca jest to zgodne z prawda - sam jeszcze studiuje - zaocznie, na prywatnej uczelni i powiem szczerze, ze nie zaluje ze ja wybralem - czym dalej brne, tym bardziej podoba mi sie program i to czego mnie ucza - podejsce wiekszosci prowadzacych jest bardzo porzadne i rzetelne - sa dyspozycjni i pomocni - posiadamy dobra kadre, ktora w przyjemny sposob naucza nas tego czego oczekujemy. Poza tym uczelnie dzieki temu ze jest prywatna stac na orgazniowanie sympozjow, konferencji itd firm takich jak Microsoft, Novell, Cisco itd - daje tez mozliwosc darmowych szkolen - konczacych sie egzamin i w razie powodzenia certyfikatami. Uczelnia prywatna to takze dobra wspolpraca z uczelniami zagranicznymi - i mozliwosc platnych praktyk w finlandii, niemczech itd - jest masa plusow - co wazne od tego roku obowiazuja nas takie same zasady co do stypendiow i ja np. za wyniki mam 450 zl miesiecznie - mysle ze taki czynnik rowniez moze byc motywujacy do nauki. Co ciekawe czesto spotykam sie ze znajmymi ktorzy wybrali studia dzienne, publiczne - borykaja sie z kadra ktora uwaza sie za Bogow i traktuje ich(mimo faktu iz sa to osoby bardzo inteligentne i ciezko pracuja) jak szmaty - zniecheca to ich cholernie, a na dodatek mowia ze maja malo cwiczen i gowno z nich wynasza - co do kosztow - jak ktos sie uczy - tak jak w moim przypadku stypendium pokrywa Ci studia i zostaje Ci jeszcze kasa.

[cfk]

Mysle jednak, że pracodawcy patrzą, co kandytat ukończył studia dzienne czy prywatne.

studia dzienne są niby na wyższym poziomie tylko, że jeśli taki koleś chce być programistą to jego tylko interesuje programistyka a o zarządzaniu bazami zna podstawy. A na dziennych z racji tego że jest więcej godzin wykładają przedmioty czasami niepotrzebne i dlatego w Polsce jest mało dobrych specjalistów bo taki koleś u mnie wszystkiego po trochu. A powinien znać się tylko i wyłącznie na programowaniu, a nie na wszystkim.

[NuLL]

Wszsytko jest zależne od tego jaki jest ot papierek - a papierki są bardzo ważne.

[plewa]

I tu się rodzi kolejny wątek:
Iść na studia publiczne czy prywatne. Każda szkoła bowiem posiada, jak każda zalety i wady. W państwowej szkole uczysz się zadarmo, bo byłeś jednym z tych lepszych. Natomiast w szkole prywatnej idziesz bo "zabrakło ci jendego punktu", albo idziesz, bo niedostałeś się na studia informatyczne, z tego powodu, bo myślisz że jak umiesz HTML`a to jesteś wszechwiedzący i dziwisz się dlaczego nie przyjęli cię do renomowanej szkoły.

[cfk]

no masz racje z tym HTML-em, ale z drugiej strony jak kończysz studia masz 24-25 lat. No i pięknie masz papierek super oceny skończyłeś uniwerek czy coś tam ale nie masz doświadczenia a do najmłodszych pracowników byś nie należał. I nasuwa się pytanie iść na zaoczne i szukać pracy aby zdoibyć doświadczenie czy iść na dzienne i później liczyć na farta. Jednak moim zdaniem studia prywatne (zaoczne) są lepsze niż dzienne

[Ace]

kolejna kwestja sporna, ale popieram. Zadowolony jestem z tego ze pracuje i studiuje prywatnie zaocznie, co prawda czasami mam juz dosyc tego, ale tez czasem dobrze sie z tym czuje. Jak skacze studia to bede mial juz kilku letnie doswiadczenie, i bede lepszym kandydatem na stolek informatyka niz ktos po studiach panstwowych bez doswiadczenia.

[squid]

studia panstwowe nie wiaza sie z brakiem doswiadczenia, to na pewno, zaoczne studia tez sa panstwowe przeciez z tym ze trzeba wziac pod uwage zaczne studia trwaja dluze 7-8 lat dzienne 5a w czasie studiow masz okazje (nie jedna) poznac swoich przyszlych pracodawcow

Ten post edytował squid 27.02.2005, 14:53:29

[NuLL]

Z tym, że jest jeden problem ze szkołami prywtanymi - mój kumpel skończył taką, poszedł do jakieś w 3miescie i powiedzieli mu, że z tej i tej szkoly ludzi nie prrzyjmują - a czemu Bo tam robią pseudoinformatyków - coś w stylu 1/4 informatyka. A lista uczelni była dość długa. Z jednej strony wiem, że tak firmy robią bo tak robią w mojej, a z drugiej strony jednak na samo zatrudnienie nie powinno wplywać ani to jaki ogólniak kończysz, ani to w jakiej szkole kończysz studia, tylko to co naprawdę potrafisz.

[spenalzo]

Pisząc o swojej szkole, nie dodałem że jestem z niej zadowolony - rozczarowany jestem tym, że nawet takie beztalencia jak ww. przykład ukonczą ją i dostaą dyplom :|

Natomiast pisząc o prywatnych szkołach wyższych miałem na myśli takie, które oferują studia dzienne, zaoczne - nie pisałem o takich szkołach zaocznych, na których zjazdy odbywaja sie raz na 2 tygodnie w jakiś dziurach (miejscowościach) na kilka godzinl. Takie coś można nazwać bardziej kursem niż studiami ...

NULL - skoro pracodawca skreślił Twojego kumpla tylko na podstawie tego jakiej szkoły skonczył, nawet nie sprawdzając jego umiejętności to... cóż, chyba nie był zbyt warty uwagi.
Doskonale wiem, że bezrobocie w polsce jest wysokie, że pracodawca może do woli wybierać sobie w kandydatach, ale takie coś jest żałosne...

Ten post edytował spenalzo 27.02.2005, 16:45:11

[cfk]

zaczne studia trwaja dluze 7-8 lat

skąd wziołeś taką informacje że studja zaoczne są dłuższe?? mój znajomy poszedł na zaoczne na informatyke po pięciu latach dostał dyplom i sobie ppracuje spokojnie jako programista

na samo zatrudnienie nie powinno wplywać ani to jaki ogólniak kończysz, ani to w jakiej szkole kończysz studia, tylko to co naprawdę potrafisz.

tak powinno być ale niestety coraz częściej dzieje się tak że jakiieś beztalencie pójdzie do dobrej szkoły da w łape i ma dyplomik

Ten post edytował cfk 27.02.2005, 17:08:09

[plewa]

Bardzo dużo zależy jaką szkołę się kończy. Pracodawcy zwracają nawet uwagę na liceum. Niestety, dobrą opinię i renomę mają szkoły wyższe. Pracodawca patrząc na osobę po szkole prywatnej nie jest w stanie ocenić ile ta osoba potrafi. Więc trzeba to pokazać..

[anas]

@plewa - smieszy mnie jak ciagle powtarzasz o publicznych szkolach ze sa dobre - w stanach cale szkolnictwo jest prywatne i co harvard tez jest do dupy bo jest w prywatnych rekach? Nie ma wyznacznika ktory powie Ci, ze uczelnia jest lepsza - to studenci moga byc lepsi - a beda jak im sie stworzy warunki - sa uczelnie Panstwowe, ktore tworza takie warunki jak i prywatne.

Kolejna rzecz to fakt ze wciskasz ludziom takie pierdoly do glowy, ze jak zabraklo punktow to tylko dlatego idzesz na prywatna uczelnia, badz jak znasz HTML'a to Ci sie wydaje ze jestes gooru i sie rozczarowujesz, a prywatna uczelnia otwiera rece i mowi: choc do nas - Obrazasz mnie w ten sposob, bo mialem do wyboru uczelnie panstwowe i uczelnie prywatne, wybralem to drugie w trybie zaocznym, nie ze wzgledu na fakt ze mi zabraklo punktow, nie ze zachlysnalem sie wlasna wiedza i sie na tym przejechalem - wrecz przeciwnie, wybralem bo mi odpowiadaly warunki i fakt ze moge w ten sposob otworzyc wlasna firme o profilu informatycznym i rozwijac sie 10x szybciej niz przecietny uczacy sie student. Tobie najwyrazniej przeszkadza slowo prywatna i jest dla Ciebie wyznacznikiem poziomu - jak wspominalem poziom ksztaltuja studenci, nie fakt czy to prywatna, czy panstwowa uczelnia. Najbardziej mnie powalilo stwierdzenie "byles lepszy" - nie wiem czy to wynik zakompleksienia i faktu ze zapewne konczysz, basz ukonczyles panstwowa uczelnie, ale jestes w duzym bledzie - moj brat jest inz. informatyki po politechnice panstwowej i stwierdzil, ze to nie ma znaczenie gdzie sie ksztalcisz, dodal ze wybierajac tryb zaoczny wybral by teraz uczelnie prywatna ze wzgledu na lepsze warunki, a te same koszta - inaczej w przypadku studiow dziennych - tutaj przy braku funduszy mozna by sie pokusic o dobra uczelnie panstwowa, niwelujac koszta - dodam Ci ze skonczyly ta politechnike osoby ktore majac dzis tytul inz. nie potrafia zainstalowac systemu operacyjnego - dlatego prosilbym ze zanim podobne rzeczy wypiszemy - zastanowmy sie czy oprocz swiata ktory nas otacza istnieja tez inne realia i odnosmy sie do nich.

@NuLL - a odpowiedz sobie na pytanie, czy kolega rzeczywiscie jest dobrym informatykiem nie patrzac na to czy skonczyl prywatna, czy panstwowa uczelnie - moze sie nie nadawal na stanowisko o ktorym mowiles i sie w ten sposob tlumaczyl - zawsze sa dwie strony medalu, nie generalizujmy i nie tworzmy stereotypow.

@plewa - jeszcze jedno - odpowiedz mi prosze co chciales powiedziec przez fakt, ze po szkole prywatnej pracodawca nie jest w stanie ocenic co osoba potrafi (to chyba jakis pracodawca kaleka) - zawsze jest w stanie jak chce! - a patrzenie tylko na naglowek dyplomu moze okazac sie zludne - podobnie moge powiedziec ze pracodawca nie jest w stanie ocenic co osoba potrafi po uczelni panstwowej - lepiej ja to zargumentuje - uczelnia panstwowa = nizsze zarobki kadry pracowniczej = trzeba dorobic = lapowki za zaliczenia = do dupy wyksztalcenie - na szczescie to przyklad blednego myslenia, mysle ze wlasnie ty takie stosujesz w kierunku uczelni prywatnych i po raz kolejny prosze Cie o to zebys spojrzal troche dalej niz tylko w najblizsze Tobie otoczenie - nie generalizujmy raz jeszcze.

pozdrowka

anas

Ten post edytował anas 28.02.2005, 00:48:24

[plewa]

@anas Przepraszam że cie uraziłem, bo wiem, chodzisz przecież do szkoły płatnej. Może niepotrzebnie wypowiadałem się o szkołach wyższych bo mam tylko dopiero 15 lat (2 gimnazjum). Wiedz jednak że taki "stereotyp" jaki sieje sprawdza się w większości procentów. Pisząc "byłeś lepszy bo dostałeś sie na studia wyższe" miałem na myśli swoje zdanie. To jest mój pogląd. Jeśli się myle uświadomiłeś mnie. Również popytam się znajomych kończących szkoły jaką uczelnie uważają za lepszą.

Nie przejmujcie sie - jutro może być gorzej.

plewa

[spenalzo]

Włąśnie z tym sie zgodze co anas napisał, ze uczelnia panstwowa nie zawsze jest gwarancja dobrego wyksztalcenia (wyksztalcenie to nie papierek, tylko wiedza). Wykladowcy czesto nie maja motywacji zzeby sie przykladac bo studenci i tak beda przychodzic na wyklady- w koncu dostac sie na studia panstwowe nie jest prosto (wiekszosc kierunkow).
Natomiast uczelnia prywatna wlasnie bedzie miala najlepszych wykladowcow - bo tym moze przyciagnac studentow. Poza tym na uczelni prywatnej studenci moga miec wiekszy wplyw (nie wiem tego...) na dobor kadry.
Ja nigdy nie bralem pod uwage studiow na uczelni panstwowej - jakos nie zachecalo mnie bicie sie o miejsce np. na informatyce na UAM w Poznaniu - jakies 10-12 / miejsce.....

[Ace]

spenalzo: dokladnie, przykladowo na SGGW w Warszawie na informatyke ponad 22 osoby na miejsce - ale czy warto ? czy wiecej sie naucze ? Co z tego ze moze nie bylem najlepszy z matmy ze sie ani na PW ( wydzial mini- computer sciences ) ani na SGGW - informatyka, nie dostalem ? Jak zdawalem mialem juz wiedze dosc duza z zakresu informatyki, a jednak to ze nie jestem dobry z matmy i fizyki dyskwalifikuje mnie. Co z tego ze bede mial matematyczny umysl lub fizyczny, jak nie bede mogl rozwiazywac problemow zwiazanych z inf. Nie mowie ze matematyka nie jest wazna !

[Cysiaczek]

Skoro księga skarg i zażaleń, to ja się też dopiszę.

Projektuję na razie stronki głównie dla małych firm, które stawiają pierwsze kroki w internecie. Rozmowa zaczyna się tak: "Wie Pan co? Ja to bym chciał jedną stronę - tylko po to, żeby w internecie było, że moja firma istnieje"
Teraz Ja przechodzę do kontrataku i tłumaczę zleceniodawcy dlaczego powinien zlecić stronę nieco wieksz. Używam sensownych argumentów, ale zwykle nie udaje mi się przekonac klienta do moich racji. Zatem dostaje stronę (bez skryptów php) za 300-400 zł, a gdyby zapłacił 1000 zł to dostałby porządny serwis z CMS'em na dokładkę. I co? Za miesiąc lub dwa jest już nowa strona na porządnym serwerze zrobiona przez firmę za 2500 zł i działająca na 'wspaniałym' silniku ASP. Miałem juz dwie takie sytuacje. Jest to niestety dołujące. A juz najgorzej jak klient postara się ciebie wyrolować. Ja tak miałem raz. Zrobiłem prostą stronkę (chyba 6 podstron). Zwykła rozbudowanba wizytówka. Co sie stało? Dostałem tylko część pieniędzy. No cóż. Sfrajerowałem się, ale nie to jest ważne. Klient (niech zdycha w męczarniach), żeby nie mieć problemów postanowił pozmieniać stronę z pomocą kolegi (jak określił - profesjonalisty) i zmienił kolory strony, dodał jakąś mapkę itp. Jak zobaczyłem, to myslałem, że puszczę pawia, bo wygląda paskudnie i jest niedorobiona. Jak chcecie to zobaczcie : www.mauritius.zgora.pl .

Jeśli ktoś chce zobaczyć oryginał, to zapraszam na priva

Co do nasycenia rynku, to uważam, że to chwilowe, bo jeszcze trochę i każda firma będzie chciała mieć witrynę. Wbrew pozorom to strona www jeszcze nie jest priorytetem w mniejszych firmach. Wiem to z doświadczenia.

Jeśłi chodzi o uczelnie i poziom kształcenia, to mogę powiedzieć tylko tyle, że faktycznie nie jest istotna uczelnia - liczą się umiejętności. Papierek jest moim zdaniem idiotyzmem. Znam informatyków po studiach których wiedza jest tak mała, że tracę czasem wiare w studia na tym kierunku. Sam nie studiuję informatyki. Jestem na filozofii w Zielonej Górze, a z informatyką jestem związany ponad 12 lat. Nie chwaląc się mogę powiedzieć, że przeciętny absolwent informatyki może mnie pocałować w palec u nogi, bo tam tylko sięgnie. Mimo tego dalej nie zdecydowałem się na próbę zdobycia pracy w firmie informatycznej, choć przyznam, że myslałem o tym całkiem dużo.


Eh kończę, bo trzeba poprogramować trochę:)

Ten post edytował Cysiaczek 11.03.2005, 00:19:38

[boya]

ja czyli, student informatyki...zazwyczaj nie ładuje się klientom szczególnie prywatnym pod nogi...a tacy uderzają i chcą miec swoje stronki...z doświadczenia wiem że zaczyna się od wielkiego gadania(ja chce sklep,galerie, i wodotryski na animowanych gifach skonczywszy) a kiedy rzucam ofertą i mówie jak to sie ma co do czego klient indywidualny głupieje i już nie wie czego chce...ale wybrac coś trzeba, wiec pomagam i doradzam zeby bylo full wypas...mimo że 15 konsultacji po drodze i plecy zniszczone bo laptop troche waży nie mówiąc o rowerze na którym śmigałem do klienta...on nadal nie wiedział czego chce za każdym razem były jakieś dziwne poprawki...zamiast finalizowac zlecenie kombinowalem...zlecenie w granicach 1.5tys zl....w koncu przyszedl dzien ze sie umowilismy u niego w pracy mialem wpasc pokazac gotowy projekt i zakonczyc prace nad tym "szitem"...jak sie okazało koles nie przyszedl...i odrzucał romozwy jak dzwonilem...wiec zostawilem mu karteczke
"dziekuje za mila wspolprace...i nr telefonu gdyby zmienił zdanie + 200zł do calosci"
...do dzis sie nie doczekalem telefonu...unikam klientow indywidualnych bo to pierdoly i ....sa !

Lepiej uklonic sie w kierunku firm...bo one maja pieniadze...duze pieniedze...i wiedza czego chca...no i chca fakturke...dlatego taka bez faktury uszczelic jest ciezko ;/

Obecnie staram sie o kase z urzedu pracy na odpalenie wlasnej dzialanosci chociaz soft kupie za te pieniadze i jakas reklame zrobie... bo rynek w moich okolicach jest chudy w tego typu uslugi....

UNIKAJCIE KLIENTÓW INDYWIDUALNYCH !

...ostanio dostalem zlecenie od pewnej kobiety...moze sie dogadam...mimo ze jak to kiebieta nie wie czego chce :roll2:

...dlatego kiedy nie ma klienta to w wolnej chwili poszerzam wiedze...

[Cysiaczek]

Ba. Przyznaję rację, ale mój były klient to była firma. Powiem jeszcze tyle, że koleś stwierdził, że nie zapłaci mi reszty kasy, bo uwaga cytuje: "Dwóch niezależnych specjalistów orzekło, że na stronie na samym poczatku jest kod wirusa, a poza tym kod jest niechlujny"

Nie wiedziałem, że linijka

[HTML] pobierz, plaintext 
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0//EN">
[HTML] pobierz, plaintext 

jest definicją wirusa. AKTUALIZOWAĆ PROGRAMY ANTYWIRUSOWE !

[boya]

buahaha...w takim razie mam małą fabrykę virusów na dysku i w sieci...
...apropos specjalistów...przerabiałem już klientów którzy przyjeżdzali do mnie z grafikami i różnymi specjalistami...niestety żaden nic nie mówił a szkoda ;/ może to nie byli specjaliści ?..jeden miał brać udział przy tworzeniu projektów...a wyglądało to tak że to ja czekałem za nim przez co projekt nie mógł zostać ukończony...no i nie został....

UWAGA NA SPECJALISTÓW PSEUDO GRAFIKÓW I PROGRAMISTÓW

[marast78]

he widziałem jak niektórzy za 50 zł chcieli robić cały portal według mnie ściemniacze albo jaja se robią też tego nie kapuje

[Vengeance]

Jeszcze lepsi są ci którzy na webhelp sprzedają za 2zł (sic!) system aliasów, tak, tak, taki jak na 58.pl czy jakos tak ;] rotfl

[chmolu]

Jaki ten świat mały
Akurat tak się składa, że znam tego pana od 58.pl. Powiedzmy, że cena jest jak najbardziej właściwa

Swoją drogą bardzo ciekawa dyskusja. Szkoda, że dopiero teraz na nią trafiłem

[markac]

Trudne jest życie programisty...
Jedno z moich ostatnich zleceń wyglądało tak, że zadzwonił do mnie szef pewnej firmy (sieci sklepów) ze zleceniem na WWW + CMS. Był na tyle miły, ze chciał mi przywieźć materiały do domu
Po przedstawieniu swoich wymagań, zapewnił mnie, że cena nie gra roli. W trakcie wykonywania projektu postanowiłem jednak poruszyć tą kwestię aby nie było nieporozumień. Zaproponowałem 1000zł (potrzebowałem tych pieniędzy ) co wydaje mi się nie jest dużą kwotą jak na firmę, która zaopatruje w swoje produkty kilkadziesiąt sklepów na terenie Polski.
Oczywiście zaczęło się biadolenie, że nie był przygotowany na taką sumę i w ogóle... Skończyło się na 700zł z czego wystawienie faktury kosztowało mnie 100zł więc na rękę miałem 600zł za WWW + CMS + 4 banery we flashu (reklamy). Powiem, że stronę robiłem miesiąc. Facet po zaakceptowaniu projektu stwierdził (oczywiście w tym momencie pobrałem zaliczkę ), że jednak kolor strony mu się nie podoba. Wmówiła mu to moja znajoma ze studiów (nie lubiłem jej ), która, jak się okazało, pracowała tam. Na moje nieszczęście, Ona przejęła sprawy związane ze stroną WWW Stwierdziłem, że nie ma możliwości zmiany kolorystyki strony na takim etapie prac, kiedy już przedstawiłem gotowy projekt (wcześniej zaakceptowany zresztą ), a zmiana koloru obojętnie jakiegokolwiek elementu strony pociągała za sobą kaskadę zmian w innych jej częściach (baner flash itp). Ale zrobiłem to i cieszę się, że skończyłem tą stronę.

Zgodziłem się na tak małą sumę nie tylko dlatego, że potrzebowałem trochę grosza, ale dlatego, że firma ta miała w zanadrzu dla mnie drugie zlecenie w pewnej drukarni. Negocjacje nie były jednak długie. Zasugerowana przez właściciela drukarni cena była w okolicach 400zł wraz z prawami autorskimi. Uśmiałem się, podziękowałem i życzyłem powodzenia.

Firma, która do mnie zadzowniła, dowiedziała się o mnie od innej firmy, dla której wcześniej wykonałem stronę. Sytuacja taka wielokrotnie miała miejsce. Wniosek? Mieszkam na zadupiu

Ten post edytował markac 1.09.2005, 14:00:40

[squid]

Niestety, nie wiem czy to Olska czy swiat oszlala ale ja nauczylem sie podpisywac umowe przed przystapieniem do prac, nie ejstem prawnikiem ale zawsze staram sie naciskac na jej ksztalt. Jesli po wstepnej rozmowie klijent godzi sie na moje warunki i dojdziemy do jakiegos kompromisu dalsze prace wykonuje po wyplaceniu bezzwrotnej zaliczki (poniewaz jest podpisana umowa klijent ma gwarance ze zrobie swoje) a calosc dostaje w ratach po wykonaniu odpowiednich czesci serwisu.
Nie nawidze pseudo-grafiokow od ktorych czasem dostaje juz pociety i zakodowany layout robia taki bajzel w kodzie html ze jeszcze musze po nich poprawiac ale dzieki tym doswiadczenia zastrzegam mozliwosc doplaty jesli grafik poplni blad i ja go bede musial poprawiac.

Przyznam sczerze warunki twarde ale nie pracuje za darmo a 400 zl to dla mnie za darmo. Nie wszystcy sa w stanie zaaprobowac te warunki wiec ciezko ze zleceniami ale te ktore mam starczaja.
Zajmuje sie gownie programowaniem i robie to jak najlepiej potrafie i oczekuje szacunku dla mnie i dla mojej pracy, nie podoba sie to nara. wolny czas wykorzystuje na rozwijanie warsztatu i jestem zadowolony.

[Bakus]

Muszę Wam powiedzieć, że nie traktuje php jako możliwości zarobienia... Jeszcze nie nadszedł ten czas, ghoć wykonuje kilka projektów, za pare prac dostałem kasę (i to nie małą)...

To samo co z php mam z linuix'em, choć do tego interesu to jeszcze dokładam i to nie mało... ale wiem, że przyjdzie kiedyś czas, gdy ludzie będą wiedzieli, że nie da się zrobić strony za 50zł, która będzie miała sklep i system CMR i dojrzeją do tego, że sieć w firmie powinna być strategiczną podporą firmy, a nie miejscem wymiany śmiesznych filmików...

Gdy nadejdzie ten piękny czas będę bardzo dobrze znał zarówno php jak i Debiana (mój ulubiony :] ) i będę mógł powiedzieć, że php i Linux pozwalają zarobić. Teraz wiedzą to tylko firmy, które te duże pieniądze za skrypty/systemy/serwery zapłaciły...

Tak samo jest z markowymi rzeczami - buty Nike czy inne firmowe będą służyć 2 lata i sie nie rozpadną, a Adittosy czy inne podróby rozpadną się po miesiącu... Kupując tanie płacisz kilka razy... ale za każdym razem mało... bo na sumę nikt nie patrzy.

Mam tylko nadzieję, że powyższe zachowanie nie jest zbyt mocno zakorzenione w polskiej mentalności... a z resztą - z tego kraju trzeba uciekać...

[squid]

Tak samo jest z markowymi rzeczami - buty Nike czy inne firmowe będą służyć 2 lata i sie nie rozpadną, a Adittosy czy inne podróby rozpadną się po miesiącu... Kupując tanie płacisz kilka razy... ale za każdym razem mało... bo na sumę nikt nie patrzy.

No z tymi butami to zle porownanie bo jest nawet przeciwnie niz powiedziales a wiem co mowie.

Ale fakt najpierw trzeba miec wiedzie i umiejetnosci poparte doswiadczeniem zeby moc to dobrze sprzedac ale jak patrze za ile niektorym udaje sie sprzedac produkt gorszy od mojego to czasem bierzez mnie zazdrosc bo sa ludzie wygadani co potrafia ciemnego klijeta nakrecic

[Sh4dow]

Niestety jak to czytalem w pewnym artykule, ludzie tworzacy aplikacjie internetowe dziela sie na Webmasterow oraz łebmajsterów. Niestety Firmy sugeruja sie cenami tych drugich a wykonana prace chca od tych pierwszych. I mamy dwa rozwiazania. Albo Pierwsi obniza drastycznie poziom i zblizom sie do drugich, albo drugich trzeba wyeliminowac. Jako ze ja w rozwoju cofac sie nie mam zamiaru to zacytuje cos "cytat" i skieruje to do ludzi ktorzy twierdza ze strone duza dobra i ladna mozna zrobic pokosztach

[php programmer]

Zazwyczaj robi się tak.
Pierwsze zlecenie, bierzesz za niewielkie pieniądze,
ponieważ zazwyczaj przy pierwszym zlecieniu mniejsze są twoje umiejętnosći.
Potem z każdym następnym zlecieniem można sobie pozwolic dawać coraz to większą cenę, a potem jest to już konieczne dawać większą cenę, ponieważ gdybyś miał cały czas małą cenę, to byś miał za dużo zleceń i nie miałbyś na nic czasu, a wyższa cena odstraszy połowę klientów, no i nie robisz za jakieś grosze.
Puenta jest taka, że na początek trzba dać trochę d... a potem klienci sami zaczną cię szukac.

Ten post edytował php programmer 9.09.2005, 17:15:34

[kukix]

Wszystko z toba w jak najlepszym pozadku... Jesli nie wiesz ile wziac, to zastanow sie ile czasu zajmie tobie projekt, po czym przeanalizuj ile minimalnie chcesz dostac pieniedzy za godzine pracy.
Cenisz swoja prace na 5 pln za godzine, to wycen to w ten sposob, (oczywiscie musisz sie zabezpieczyc z czasem, zeby wszystko bylo w jak najlepszym pozadku) Jesli cenisz sie na minimum 10 pln za godzine, to po nizej tej stawki nie zchodz, bo robisz wtedy za pol darmo. Wiec jak ktos chce poswiecic powiedzmy 80 godzin pracy - 2 tygodnie po 5 dni w tygodniu i praca po 8 h dziennie za portal ktory dostanie 300 pln, 3,75 pln/h pracy, a jak beda jakies poprawki pozniej - to pewnie ok 3 pln/h... Zastanow sie czy taka kwota starczy tobie na oplate uczelni, komorki, mieszkania.

btw: Slyszalem ze za roznoszenie ulotek mozna zarobic 5-7 pln/h - chyba juz bardziej sie oplaca ulotki roznosic...

btw2: tez czasem spotykam sie z tym ze sie BARDZO cenie, a po prostu jesli nie wiem ile krzyknoc, to biore jakas tam stawke za godzine i mnoze ile godzi mniej wiecej mi to zajmie + kilka godzin do tego... A po prostu tak to sie krztaltuje, zawsze moga zatrudnic czlowieka ktory zrobi to za 10 razy mniej, ale za jakos sie placi...

nie czytałem całości tematu, bo jest tego za dużo.. ale co powiecie, że za Windowsa XP płaci sie 300zł.. jak by to przeliczyć na godziny, to byś musiał zapłacić 100 000 000zł.. projekty php nie można liczyć od godziny.. bo jest to oprogramowanie, które można wielokrotnie sprzedawać...


galerie zdjęć robi sie raz i można sprzedawać klientom.. małe przeróbki i tyle...



Ten post edytował kukix 9.03.2006, 20:41:17

[spenalzo]

OT:
za XP Pro placi sei 1200 zl za wersje BOX (czyli nie-OEM ).... nie wiem czy śmiać sie czy płakać

[sobstel]

za Windowsa XP płaci sie 300zł.. jak by to przeliczyć na godziny, to byś musiał zapłacić 100 000 000zł..

porownanie niezbyt rafione. o ile wiem Microsoft raczej nie chcialby mi napisac systemu operacyjnego wedlug moich wymagan za 1000zl...

projekty php nie można liczyć od godziny..

otóż można, a raczej się powinno, przynajmniej dla siebie, klientowi oczywiście możesz rzucić całościową sumę według swoich obliczeń. powinno się liczyć według godziny chociażby po to, żeby wiedzieć czy praca woźnegonie byłaby bardziej opłacalna...

bo jest to oprogramowanie, które można wielokrotnie sprzedawać...

zależy od umowy. często klienci chcą zeby prawa autorskie przeszly na nich...

[mike]

zależy od umowy. często klienci chcą zeby prawa autorskie przeszly na nich...

To akurat żadko.

Prawa majątkowe przechodzą na klienta, ale autorskie zostają.
No chyba że i to umowa obejmuje.

[Fuzja]

Chciałem jeszcze dodać co do tych praw autorskich , że teraz coraz więcej osób kupując skrypty , zaraz je odsprzedaje jako swoje , także lepiej robić coś na zlecenie i prawa autorskie niech przejdą na kogoś, bo pisanie czegoś samemu jest bezsensu , skoro czasem nawet ty sprzedasz mniej niż osoba , która Ciebie oszukała .
P.S Przykład chociażby CMS do stron z opisami gg , wszyscy go mają , wszyscy się za niego zamieniają, a o ile wiem , tego robić nie można .

[RAFpl]

Mambo + 4 dni roboty (+ ewewntualnie kolejne dni przy grafie ) i masz prosty zarobek. Po co bawić się w jakieś sentymenty z kimś kto nie ma zielonego pojęcia o tym jak czasochłonne jest napisanie skryptu?


Ja osobiście nie robie stron za kase, aczkolwiek ostatnio rozważam taką możliwość. Póki co zaliczam kolejne projekty za "free" i obok doświadczenia dobre jest to, że nikt nie będzie bez szacunku do mnie się zwracał. W moim mieście (120 tys. mieszkańców) nie ma dużo specjalistów, ale średnie firmy oferują 400 zł za zrobienie dla nich stronki. Tak więc bawienie się w własne CMS i rozwiązania jest bezsensowne (co z tego, że napisze CMS'a jak strace na niego miecha?).
Tak więc panowie biznes to biznes, a licencja Mambo pozwala na skorzystanie ze skryptu, my bierzemy tylko kase za administracje skryptu .

Ten post edytował RAFpl 10.03.2006, 00:28:35

[anas]

@rafpl - no rzeczywiscie biznes za 400 zł, to wrecz szczyt marzen kazdego programisty, projektanta www, kierownika zespolu, grafika, administratora. Mówisz że nie ma w waszym mieście specjalistów, a co lepsze dodajesz że to firmy oferują 400 zł za zrobienie im strony. To chyba powinno działać w drugą stronę, że to Ty oferujesz firmie zrobienie witryny za XXX zł, a ewentualnie firma zgadza się, lub nie.

Pech chce tak, ze firmami kieruja ludzie bez swiadomosci jak poteznym narzedziem jest dzis siec www, ze tak samo jak rynek tradycyjny, ma wlasne prawa i wplywa na wizerunek marki, czy produktu. Strona internetowa powinna spelniac swoja role - scisle okreslona, a to co Ty oferujesz swoim klientom, to w dluzszym terminie podlozenie im klody pod nogi. Do niedawna wyszukiwanie ofert, odbywalo sie na zasadzie wertowania katalogow, przegladania ksiazek telefonicznych, etc. Dzis mamy internet i wyszukiwarki - duzo lepszy i szybszy kanal dotaracia do szukanych przez nas informacji, dlatego tak wazne jest profesjonalne podejscie do tworzonych serwisow www, ich przemyslana rola , zabiegi marketingowe, itp.

Uwierz mi ze firma ktora zatrudnia: grafika(1500-3500 zł / msc), programiste od www(1500-5000 zł), kierownika projektow (2500-7000 zł / msc) ponosi zbyt duze koszta, zeby brac za strone 400 zł, nie wiem jak chcialbys im zaplacic za ich prace. Nie bede wspominal o koszcie utrzymania firmy, o koszcie zakupienia legalnego oprogramowania, itp rzeczach. W zamian ta firma moze zaoferowac znacznie wiecej, niz Ty, bo mowiac ze robisz strone, jest czyms zblizonym to sprzedazy samochodu, jak ktos by mi powiedzial ze sprzeda mi samochod za 400 zł, nie pomyslal bym: "Kurde super okazja, pewnie fajna A4 za dobra cene", tylko "kurde, cos jest nie tak, skoro fura za 400 zł, to pewnie bedzie to rozpadajacy sie maluch, albo dobrze zadbany trabant", z tym ze tak pomysle ja, a nie nieswiadomy klient, dla ktorego strona to strona. Podobnie sprawa sie ma z zakupami w telemango, czy na rynku od chinczyka.

Jak narazie udaje mi sie przekonywac klientow, ze to co oferujemy musi kosztowac wiecej, albo bedzie zrobione zle - chyba ze klient ma szczescie i trafi na tzw. instytucje charytatywna.

To tyle.

pozdrawiam

anas

[hawk]

Prawa majątkowe przechodzą na klienta, ale autorskie zostają.
No chyba że i to umowa obejmuje.

Nie mieszajcie pojęć.

Prawa majątkowe to również prawa autorskie. Generalnie prawa autorskie dzielimy na majątkowe i osobiste. Majątkowe przechodzą na klienta, jeżeli stanowi tak umowa. Możecie również udzielić licencji (wyłącznej lub niewyłącznej). Jeżeli umowa nic nie stanowi, to... w zasadzie niemożliwe, bo to przecież główna część umowy.

Prawa autorskie osobiste nigdy nie przechodzą na klienta, bez względu na to, co obejmuje umowa, ponieważ są one niezbywalne. Prawa osobiste to, mówiąc nieformalnie, prawo do bycia autorem dzieła. A zatem klient może, o ile dostanie pełne prawa majątkowe lub licencję przechodnią, sprzedawać produkt jako swój, ale nie może twierdzić, że jest jego autorem.

[RAFpl]

Średnie firmy nie doceniają potęgi internetu mimo, że teraz praktycznie kilka tysięcy osób w moim mieście ma dostęp do internetu. Z rozmów mojego znajomego, który robi stronki wiem, że w większości nie znają przeciętnych standartów i funkcjonalności np. kanałów RSS.
Jak zaoferujesz wyższą cene to oleją i znajdą jakiegoś webmastera z liceum, który zrobi prostą stronke w html i zgarnie kase.
Owszem są duże firmy w moim mieście, które liczą się na rynku europejskim, ale wtedy już za grubą kase wynajmują duże studia wembasterskie, a im wisi czy zapłacą za strone 10 tys. czy 2 tys., bo i tak mają budżety kosmiczne. Bardzo cieżko się przebić, początkująca firma kontra znana firma z Warszawy.


Biznes to biznes, trzeba samemu wszystko robić. Zarzuca się mambo, jakieś podstawowe zmiany skórki i masz gotowy projekt w 4 dni. Gdybym miał się bawić w interes z wieloma współpracownikami to zbankrutowałbym po 2 miechach. Narazie jeszcze nie utrzymuje się ze stronek, ale już nie długo być może będe musiał tak dorabiać i wtedy będzie to tylko postawione na zarobek. Większość zleconiodawców i tak nie zdaje sobie pojęcia jak dużo czasu zajmuje napisanie specjalistycznej wyszukiwarki do danego problemu tematycznego strony.

Ten post edytował RAFpl 10.03.2006, 14:11:23

[anas]

@Rafpl i masz racje i jej nie masz. Swiat jest tak poukladany ze nie da sie nikogo uszczesliwiac, jesli tego nie chce, gozej jak nie ma swiadomosci ze moze byc szczesliwy, ale to wiecej kosztuje.

Tak wiec rozmawiajac z klientem nie mow mu ze mozesz mu zrobic profesjonalny, indywidualny serwis z mozliwoscia zarzadzania, z mozliwoscia rozwoju za 400 zł, a jedynie mozesz skorzystac z gotowych rozwiazan i na tym oprzec jego strone firmowa. Dodatkowo koszt promowania takiej witryny i funkcje marketingowe jakie ma spelniac moga daleko sie wymijac z potrzebami jakie ma klient - o tym tez mow. A na koniec dodaj czy chce zostawic Ci 400 zł i miec to co mu powiedziales, czy moze zostawi Ci wiecej, ale inwestycja przelozy sie na zyski w jego firmie, poprawi, lub wzomcni wizerunek, itp. Jezeli tego nie robisz, a poprostu w rozmowie stwierdzasz, ze tak spoko za 400 zł bedzie mial Pan strone, to moje zdanie jest jedno: oszukujesz klienta, bo on nieswiadomy dostaje cos czego wcale nie potrzebuje, Twoja w tym rola zeby mu to wytlumaczyc. Tak czy siak swoje pieniadze zarobisz, ale czy na dluzsza mete? Rob cos dobrze i tylko dobrze, albo rynek Cie zje po czasie. Dzis Internet wspomaga, kiedys moze zastapic tradycyjne metody dotarcia do produktow, uslug i strony ktore do tej pory zrobiles, beda nie referencjami, a ciagnacym sie za Toba zlym snem, bo jeden Klient powie drugiemu, zaplacilem 400 zł i co? I nikt do mnie jeszcze nie zadzwonil i nie znalazl mnie przez internet.

Tak czy siak, wiem ze Cie nie przekonam, ale specjalnie mi na tym nie zalezy Temat jest dlugi i meczacy, zdan jest tyle ile firm i projektantow. Rynek zweryfikuje nas wszystkich i wtedy ktos powie: "a nie mowilem"

pozdrawiam

anas

[RAFpl]

@Rafpl i masz racje i jej nie masz. Swiat jest tak poukladany ze nie da sie nikogo uszczesliwiac, jesli tego nie chce, gozej jak nie ma swiadomosci ze moze byc szczesliwy, ale to wiecej kosztuje.

Tak wiec rozmawiajac z klientem nie mow mu ze mozesz mu zrobic profesjonalny, indywidualny serwis z mozliwoscia zarzadzania, z mozliwoscia rozwoju za 400 zł, a jedynie mozesz skorzystac z gotowych rozwiazan i na tym oprzec jego strone firmowa. Dodatkowo koszt promowania takiej witryny i funkcje marketingowe jakie ma spelniac moga daleko sie wymijac z potrzebami jakie ma klient - o tym tez mow. A na koniec dodaj czy chce zostawic Ci 400 zł i miec to co mu powiedziales, czy moze zostawi Ci wiecej, ale inwestycja przelozy sie na zyski w jego firmie, poprawi, lub wzomcni wizerunek, itp. Jezeli tego nie robisz, a poprostu w rozmowie stwierdzasz, ze tak spoko za 400 zł bedzie mial Pan strone, to moje zdanie jest jedno: oszukujesz klienta, bo on nieswiadomy dostaje cos czego wcale nie potrzebuje, Twoja w tym rola zeby mu to wytlumaczyc. Tak czy siak swoje pieniadze zarobisz, ale czy na dluzsza mete? Rob cos dobrze i tylko dobrze, albo rynek Cie zje po czasie. Dzis Internet wspomaga, kiedys moze zastapic tradycyjne metody dotarcia do produktow, uslug i strony ktore do tej pory zrobiles, beda nie referencjami, a ciagnacym sie za Toba zlym snem, bo jeden Klient powie drugiemu, zaplacilem 400 zł i co? I nikt do mnie jeszcze nie zadzwonil i nie znalazl mnie przez internet.

Tak czy siak, wiem ze Cie nie przekonam, ale specjalnie mi na tym nie zalezy Temat jest dlugi i meczacy, zdan jest tyle ile firm i projektantow. Rynek zweryfikuje nas wszystkich i wtedy ktos powie: "a nie mowilem"

pozdrawiam

anas

Grunt to się dobrze sprzedać, ale w moim mieście stan świadomości o znaczeniu witryny internetowej dla firmy jest mały, a wszystko niweluje się przy zarzuceniu kosztorysem za serwis. Ja z natury jestem perfekcjonistą, ale jeżeli mam w ogóle coś zarobić to muszę jechać po kosztach. Postawienie serwisu na jakimś znanym CMS (abstrahując od bezpieczeństwa) oszczędza mnóstwo czasu, a i efekt może być ciekawy (widziałem produkcje całkowicie oryginalne z designu, a oparte na nie widocznym silniku znanego CMS’a – na licencji oczywiście GNU GPL – brak stopki ). Co ciekawe takie rozwiązanie przynosi korzyści, bo mój znajomy webmaster jest polecany przez jedną firmę innym znajomym firmą.
Są również moim w mieście znane europejskie firmy, a dla nich budżet na stronę to mały problem. Niestety przeciętna mała firma nie ma szans z dużym znanym studiem webmasterskim ze Stolicy. Do tego takie firmy wyposażone są w licencje takich programów jak Photoshop czy Macromedia Flash. Tak więc, aby przeżyć trzeba zaczynać od czegoś skromnego =], aby w przyszłości przejść do wyższej półki.

Ten post edytował RAFpl 11.03.2006, 15:18:45

[grizli]

Ja od siebie mogę dodać jedynie tyle, że w PHP'ie siedze już około 7 lat i dnia mi nie starcza na realizację wszystkich projektów...
Studiuję dziennie, więc troszkę mnie to ogranicza, ale i tak udaje się wyciągnąć okolo 3-5 tyś miesiecznie, wiec jest całkiem nieźle
I nikt mi nie powie ze jest problem z praca w Polsce

Jak to sie wszystko rozkręciło?
Otóż wykonałem kilka serwisów za darmo i prawie darmo, następnie poznałem 2 osoby ktore mi zaufaly i tak poszlo ... Dzisiaj mam 3 firmy ktore dorzucaja bez przerwy zlecenia oraz prywatnych klientów ...