Wybór Frameworka. Opcje

[Lk_hc]

Witam, jestem początkującym, raczej mało znającym inżynierie oprogramowania, koderem. Ostatnimi czasy zagłębiam się w temat Frameworków. Chciałbym abyście poradzili mi jakiego Frameworka wybrać do nauki i wydajnego tworzenia aplikacji z naciskiem na naukę. Chciałbym środowiska które nie robi wszystkiego za mnie, daje dużo wolnej ręki a jednocześnie jest przejrzyste. Zależałoby mi na tym aby było do niego dostępnych trochę polskich tutoriali (niekoniecznie polska dokumentacja ale byłoby super).

Przyglądałem się już ZF ( heavymind ) oraz phiendowi i artom na jego temat na php.pl, wydaje mi się że oba w pewnym stopniu mi nie pasują, cakePhp wydaje się mało rozbudowany. Co możecie poradzić?

Powód edycji: [Spawnm]: przenoszę do działu 'Frameworki' oraz przypinam.

[mike]

Ja radzę przejrzeć forum bo takich wątków było już wiele.
I nie ma sensu specjalnie dla Ciebie wałkować tego samego setny raz.

[Lk_hc]

Przeglądnąłem trochę i widzę że większość wątków to problemy związane z konkretnymi platformami. Poza tym na takim forum jak to, temat taki jak mój powinien być podwieszony jeśli był i był pomocny.

[kwiateusz]

Imo jednym z lepszych jest Symfony, jak nie będziesz wykorzystywał całego potencjału cli to pkt. dot. tego zeby fw nie robł wszystkiego za Ciebie bedzie spełniony.

Jeśli chcesz robic wszystko sam od a do z to ZendFramework bo to tylko zbiór klas które musisz poskładać do kupy i używać.

Z lżejszych np Kohana, poskładane do kupy, ale prawie wszystko piszesz sam (nie liczac helperów itp.)

Do wyboru jest jeszcze bodaj Agavi (nie używałem)

[LBO]

Do wyboru jest jeszcze bodaj Agavi (nie używałem)

Używam Agavi na codzień i jestem bardziej niż zadowolony: świetna architektura, duża elastyczność (jednak z naciskiem na sprawdzone już wzorce i schematy), kilka wbudowanych zajebistych rozwiązań tj. PopulationFormFilter, integracja z natywnymi sterownikami baz danych (mySQL, SQLite, PDO etc.) jak i ORMami (Propel, Doctrine)... ALE niestety dokumentacja leży i dla kolegi to nie bedzie przydatne, chyba, że chce na początku przegryzać się przez źródła.

Pozdrawiam, Alan

[Cysiaczek]

Kohana - działa i ok, ale jako wzór do nauki? Nie.
Zend !Framework - ale ponoć ma kilka ciekawych rozwiązań
Agavi - dzisiaj słyszałem, że po RoRowcach, to najbardziej bojowo nastawiona społeczność - ludzi biją na konferencjach, czy coś... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Moja sygnaturka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

[nrm]

Kohana - działa i ok, ale jako wzór do nauki? Nie.

nie, bo co? znowu głupi flejm? też tak umiem: symfony bym kijem nie tknął ;P

[LBO]

Hmmm, Kohana wygladała ciekawie - ma po prostu zupełnie odmienna wewnetrzną architekturę o tego co można spotkać na rynku. ale/// kijem bym nie tknął (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[mike]

~normanos masz bota napisanego? Bo jak tylko ktoś gdzieś napisze, że nie poleca Kohany to przylatujesz i plujesz się dookoła.
Autor zapytał o opinię i ~Cysiaczek swoją wyraził. Że nie poleca Kohany do nauki.

Flejm Ty tworzysz.

~Cysiaczek chyba musisz zmienić czołówkę wojowniczych plemion. Proponuję: 1. RoRowcy, 2. normanos, 3. Agavi, .....

[nrm]

@mike: mógłbym to samo napisać o tobie: ja coś napisze to od razu zlatujesz się odgryźć, na szczęście mam sporo dystansu do siebie i nawet mnie to bawi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

a merytorycznie: "nie bo nie" to dla mnie za mało więc zapytałem z ciekawości o argumentację.

ps. 1. RoRowcy 2. Symfoniarze, zdecydowanie, widać to choćby na tym forum (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Kto nie używa Sym-'Hummer'-fony jest przeciwko nam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@Lk_hc: w zasadzie do wyboru masz 5:

cakePHP
CodeIgniter
KohanaPHP
Symfony
ZendFramework

2 pierwsze skreślasz ze względu na używanie nie supportowanych wersji PHP. Zostają Ci 3 FW z których KAŻDY reprezentuje inną filozofię tworzenia aplikacji. Wchodzisz na strony, przeglądasz dokumentacje, przykłady i wybierasz ten, który jest najbliżej TWOJEJ filozofii pisania. Nie ma uniwersalnych rozwiązań, albo rybki albo akwarium.

[LBO]

Pomimo w/w przezemnie powodów boli mnie jak Agavi jest pomijane :////

[kwiateusz]

nie kazdy ma tyle samozaparcia zeby po źródłach szukać, mi sie czesto manuala/dokumentacji nie chce przegladac, a co mowic o szukaniu bez jakiegoś kierunkowskazu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

Pomimo w/w przezemnie powodów boli mnie jak Agavi jest pomijane :////

Jest takie powiedzenie: Informacja, której nie da się znaleźć, nie istnieje.
Nie dziw się, że nikt nie chce korzystać z frameworka, do którego nie ma żadnej dokumentacji.

[LBO]

Mam nadzieję, że się to w końcu zmieni - jak narazie cieszę sie wygodą pracy w tym frameworku.
Czas zainwestowany w jego poznanie procentuje.

[mike]

cakePHP
CodeIgniter
KohanaPHP
Symfony
ZendFramework

2 pierwsze skreślasz ze względu na używanie nie supportowanych wersji PHP. Zostają Ci 3 FW z których KAŻDY reprezentuje inną filozofię tworzenia aplikacji. Wchodzisz na strony, przeglądasz dokumentacje, przykłady i wybierasz ten, który jest najbliżej TWOJEJ filozofii pisania. Nie ma uniwersalnych rozwiązań, albo rybki albo akwarium.

Po tym jak zostaną Ci trzy zastanów się kto Ci pomoże jeśli będziesz miał problem. Zmierz sobie wtedy popularność frameworków, ich rozwiązań i porównaj istniejące społeczności. W końcu szukasz czegoś do nauki.
google.com :: trends :: Kohana, Symfony, Zend Framework
Jak widzisz Kohana to bardzo mało popularne rozwiązanie.


Zostaje Ci Zend Framework i Symfony.

[kwiateusz]

Pozwoliłem sobie przykleić dla przyszłych pokoleń (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[nrm]

no tak, to wybierzmy za owego "każdego", dajmy wafelka i pogłaszczmy po główce? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Jakieś minimum wkładu własnego chyba by się przydało? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Jeżeli ktoś nie jest w stanie sam wybrać sobie FW to co będzie jak nadejdzie pierwszy problem? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A znowu nie ma tego tak wiele, w zasadzie tylko 3 (LBO, okej, 4 ;P) liczące się, jako, że każdy to coś zupełnie innego to chyba można dosyć szybko się zorientować, choćby METODĄ ELIMINACJI, co nam pasuje.

Parę lat temu miałem wybór: cakePHP, CI, Symfony i Prado. Najpierw skreśliłem Symfony, potem Prado i CI. Został wtedy cakePHP w którym napisałem parę drobnostek i jeden większy serwis i wtedy miałem już dosyć tych wszystkich ograniczeń. Musiałem ponowić wybór, do listy doszedł wtedy ZendFramework i Rapide. Z Rapide widziałem ciekawą przyszłość ale czas brutalnie to zweryfikował. ZF jest b. ciekawym zbiorem klas ale składanie tego w kupę to 'pain in the ass'. Nie było wyjścia CI: i tu napisałem NAJWIĘCEJ I NAJSZYBCIEJ. Projekt za projektem, wysoka wydajność, możliwość dołączenia wszystkiego (nawet klas ZF) i niczym nieograniczona moja kreatywność (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Niestety czas mijał a CI z swoimi wadami stał w miejscu. Na szczęście znalazło się więcej osób, które to zauważyły i w taki sposób powstała KohanaPHP, najpierw jako fork, potem jako zupełnie nowy, niezwiązany projekt z CI, z którym co najwyżej dzieli filozofię tworzenia. KISS. Prościej i szybciej już być nie może. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[mike]

~normanos to prawda. Masz rację.
~Lk_hc to nie jest tak że my sobie tu pogadamy i za kilkanaście postów padnie wyrok: bierz symfony, czy bierz kohanę. Ty zainstalujesz i świat stanie się piękniejszy.
Musisz sam przetestować co Ci pasuje. Bo niby jak będziesz wiedział, że wybrałeś najlepszą dla siebie opcję skoro nie poznasz niczego innego?

Ten post edytował mike 27.06.2008, 14:40:08

[Cysiaczek]

Już pisałem na blogu, że niektóre rzeczy mnie śmieszą w Kohanej. nawet ktoś mi odpisał, że to beta, że niektóre rzeczy będą poprawione... a ja dalej nie widzę, żebym mógł sobie normalnie używać obiektu View, dalej główna klasa Kohana służy do wyszukiwania plików... Dlatego uważam, że dla celów szkoleniowych jest to zły framework, bo analiza jego kodu dostarcza momentami niezłej rozrywki. Nie chodzi o to, ze SF jest jakoś wybitnie napisana, bo ma swoje wady, przy czym Kohana nie ma nawet 20% funkcjonalności SF.
Nie umniejszam temu, że wygodnie się w tym FW pisze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

[nrm]

Po tym jak zostaną Ci trzy zastanów się kto Ci pomoże jeśli będziesz miał problem. Zmierz sobie wtedy popularność frameworków, ich rozwiązań i porównaj istniejące społeczności. W końcu szukasz czegoś do nauki.
google.com :: trends :: Kohana, Symfony, Zend Framework
Jak widzisz Kohana to bardzo mało popularne rozwiązanie.
Zostaje Ci Zend Framework i Symfony.

Tak, to jest dosyć istotna składowa wyboru! Nie mniej jeżeli chodzi o Kohanę to jak pokazuje powyższy wykres jest to NOWY projekt więc trudno, żeby przebił pozostałe dwa (i mam nadzieję, że nie wejdzie w mainstream). To raz.

Dwa: jest całkiem dobrze działające POLSKIE forum, jest BARDZO aktywne forum angielskie (główne), a od kilku dni trwa integracja lokalnych serwisów w jeden (=> kohanaphp.pl w momencie pisania jeszcze nie wszystko działa).

Trzy: dla mnie najważniejsze... nawet dev Kohany podkreślają, że to NIE jest fw dla wszystkich i NIE będzie szedł w mainstream.

Tak więc jeżeli ktoś musi mieć tutorial za rączke jak w 14 dni zrobić askeet to niech NIE WYBIERA KOHANY! Dokumentacja jest do poprzedniej (aktualnej oficjalnie) wersji, nowa 2.2SVN takiej nie ma i na razie trzeba się samemu orientować.

[.radex]

Z Kohaną nie ma takiego problemu, jeśli zna się już trochę Code Ignitera. Cała reszta to dokumentacja.

[nrm]

pytanie w celu szkoleniowym: jak się normalnie używa obiektu view?

---
Mnie osobiście nie interesuje poznawanie idealnej struktury FW i używanie FW jako materiału szkoleniowego. Ja mam robotę do wykonania, nie jestem na studiach i nie przygotowuje się do zaliczenia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) To też jedna ze składowych wyboru FW dla siebie: POTRZEBY.

ps. uzupełnienie wykresu:
http://www.google.com/trends?q=Kohana%2C+S...=all&sort=1

Ten post edytował normanos 27.06.2008, 15:05:04

[Cysiaczek]

No ok, nie jest to FW dla wszystkich. Piszesz, że najszybciej kodujesz w Kohanej i że szybciej się nie da. To nie do końca jest prawda. W Symfony możesz w 15 minut zbudować model, wygenerować podstawowy backend i masz naprawdę mocne podstawy do rozwoju. Ja się ciągle uczę SF, ale już teraz znając ograniczenia - generuję co się da, a potem tylko przestawiam co nieco w widoku, ewentualnie dodam komponent lub partiala i wszystko śmiga. Wielojęzykowość? Praktycznie do dodania na każdym etapie projektu, więc nie trzeba sobie nią głowy specjalnie zawracać. kolejna rzecz - analiza żądania - jest web_debug, który pokazuje wydajność, cache, ilość zapytań do bazy (i ich treść). Widok - poza standardem - w SF są sloty, które zapewniają maks elastyczności przy wypełnianiu layoutu - zdefiniowany slot w jednym miejscu szablonu, można w każdej chwili dynamicznie zastąpić innym kodem. Kodując w SF czuję, że framework daje mi wsparcie prawie we wszystkim. To, ze nie zawsze jest ono doskonałe? Coż, takie jest życie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

--edit
Normalnie? Proszę

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->setFile('inny_plik'); // tej metody nie ma w Kohanej, co jest skandalem!
}
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

W Kohanej

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view2=new View('inny_plik');
}
// albo przepiszemy zmienne z obiektu $view do $view2, albo ustawimy je od nowa...
i to jest rozs&#261;dne?
 
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

Jasne, że da się to obejść wypełniając obiekt na końcu, ale czy naprawde cięzko było dać jakiś obiekt VarHoldera? To nie jest bzdura, to powoduje, że FW staje się kulą u nogi

Pozdrwiam.

[nrm]

Mnie nie musisz ewangelizować, jestem twardym elektoratem niesamowicie zadowolonym ze 'swojego' FW. Żaden inny nie daje mi takiej swobody działania, nie każe mi uzywać ORM, konfigurować w xml, bawić się cli, robić miliona plików konfiguracyjnych itd. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Sf NIE jest dla mnie i tyle. Koniec. Kropka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Dobrze Ci się pisze? Świetnie! I to jest clue dyskusji "jaki FW?" (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Chyba Cie nie zrozumiałem. Chcesz zastąpić widok innym?

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->set_filename('inny_plik');
}
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

kulą u nogi? mocna przesada, jeszcze na taki problem nie natrafiłem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował normanos 27.06.2008, 15:33:11

[Cysiaczek]

Aż zainstalowałem, żeby sprawdzić

Fatal error: Call to undefined method View::set_filename() in /usr/local/apache2/htdocs/kohana/application/controllers/welcome.php on line 15

Array
(
[0] => factory
[1] => __construct
[2] => set
[3] => bind
[4] => set_global
[5] => __set
[6] => __get
[7] => __toString
[8] => render
)

Wiem, że to już nudne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[nrm]

SOA#1 może nie ma tej metody w poprzedniej wersji? nie wiem, nie grzebie w archiwum (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

http://trac.kohanaphp.com/browser/trunk/sy...raries/View.php

Ten post edytował normanos 27.06.2008, 15:43:35

[LBO]

Wiecie co, wydaje mi się, że takie bzdeciki nie koniecznie ważą o przydatności frameworka - zwykłe czepianie się.

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new ProjectView('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->setFile('inny_plik'); // tej metody nie ma w Kohanej, co jest skandalem!
// teraz już jest!
}
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

O frameworku decyduje jego architektura, a także podatność na modyfikacje. Więc to nie jest miejsce na kłótnie, czy dana metoda jest, czy jej nie ma.

Ten post edytował LBO 27.06.2008, 15:48:54

[Cysiaczek]

@normanos - też tak myślałem, ale mam stable, ze strony http://kohanaphp.com/download.html i tej metody nie ma.
@LBO - ale to istotne jest, bo owszem, rozszerzać sobie można, ale pewne rzeczy są tak oczywiste, że ich brak poważnie potrafi zniechęcić, na starcie.
Ale racja - nie ma co dyskutować nad zaginiona metodą (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

[nrm]

Może komuś ta informacja się przyda:

numeracja w Kohanie oznacza tyle, że:

2.x - wersje pełne gdzie mogą zachodzić istotne zmiany w API
2.1.x - tylko poprawki pełnej wersji

tym sposobem obecnie do pobrania jest 2.1.2 czyli poprawiona wersja 2.1 z lutego br.
a 2.2 SVN przez tyle miesięcy zdążyło się zmienić trochę rzeczy.

Dokumentacja jest zawsze do ostatniej stabilnej wersji.

[batman]

A ja się wstawię za ZF. Jak już zostało to wspomniane, nie jest to framework pełną gębą, a zbiór luźno powiązanych klas. I dlatego właśnie ZF jest, moim zdaniem, bardzo dobrym frameworkiem (nie piszę najlepszym, bo zaraz zacznie się dyskusja masło vs margaryna). Korzystasz tylko z tego, co jest Ci w danym momencie potrzebne. Frameworka tego zacząłem używać dopiero od wersji 1.5 i od razu rzuciły mi się w oczy dwie rzeczy - Zend_Layout i Zend_Form. Na szczęście nie miałem przyjemności pracować na starszych wersjach, więc nie wiem dokładnie ile ZF zyskał na dodaniu tych funkcjonalności. Niemniej jednak są to dwa bardzo duże ułatwienia dla programisty (oczywiście wymagają one poświęcenia trochę czasu na zrozumienie).

[LBO]

@batman, nikt nigdzie ni napisał, że ZF to szajs. Większość modułów jest bardzo przydatnych - tylko z doświadczenia wiem, że te jego MVC o kant dupy można potłuc. To co dostaję out-of-box w innych frameworkach tutaj sam muszę sobie stworzyć.
I ta dowolność - może i fajna sprawa, ale co oglądam projekt oparty o ZF to zupełnie inaczej wygląda. Przykład: w jednym proj. konfiguracja ładowana z osobnych pików, w innym z jednego dużego, a w jeszcze innym wszystko ustawiane w bootstrapie. I nie zawsze to jest podyktowane jakimiś względami, czy to szybkości, czy (sic!) czytelności.
Wolę jak framework załatwia za mnie sprawę - obym tylko wiedział jak to jest przeprowadzane (czyli źródełka panowie) i tak w Agavi konfiguracja odbywa się rzez logicznie rozdzielone pliki XML (z dodanymi XSD, więc podpowiadanie składni jak najbardziej dostępne) i cachowane do kodu PHP.

Wiem, że to drobny wycinek tego co frameworki oferują, ale reprezentatywny.

Stawianie czegoś w ZF to Ból, bo generalnie trzeba dopiero frameworka sobie napisać. Natomiast używanie poszczególnych komponentów - jak najbardziej tak.

Pozdrawiam, Alan

Ten post edytował LBO 27.06.2008, 20:44:03

[batman]

W ramach nauki ZF postanowiłem napisać spory projekt. Muszę przyznać Ci rację, że możliwość napisania tego samego na kilka sposób jest raczej irytująca niż pomocna. Mam jednak takie dziwne wrażenie, że ZF pisany był pod kątem jakiegoś IDE, a raczej RAD i stąd taka dowolność.
Jak na razie wygodnie mi się na ZF pracuje (uczy).

[LBO]

Problem w tym, że developerzy ZF wzięli sobie za bardzo do serca, tą dowolność, więc wszelkie prośby o pewien standard, usystematyzowanie są wyrzucane do kosza.
Widziałem kiedyś propozycje Zend_Application (albo Zend_Bootstrap), w którym faktycznie, by cos takiego było i... cisza.

Jako kolejny przykład podam wzorzec filter chain , którego w ZF pełnią funkcję pluginy frontcontrollera. Szlak mnie trafia jak widzę cała masę pluginów konfigurowanych (co jest standardem przekazanym przez manuala) w bootstrapie. Chciałem mieć pewnego razu dynamiczne ich ładowanie, więć napisałem własny plugin do ładowania pluginów z konfigu i? Nie dało rady - nie pamietam co dokłdnie to było, ale coś ze złym indeksowaniem filtrów w wewnętrznej tablicy frontcontrollera (były dodawane jak chciały, co utrudniało sprawę). Zgłosiłem to nawet w tracku, ale odłożyli to na później, bo nie wiedza jak to naprawić (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Nie wspominam, o predefiniowanych pluginach np. do Layoutu, ale też coś nie tak, jeden na 100-nym indeksie, drugi 99-tym, a inny na 1000-nym (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Generalnie w pewnym momencie zrobiła się padaka.

Pozdrawiam, Alan.

Ten post edytował LBO 27.06.2008, 21:10:48

[nrm]

tak na prawdę ZF powinien się nazywać ZEND COMPONENTS (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) dobrze, że te klasy bardzo milutko się integrują z Kohanką (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[LBO]

normanos: większość rzeczy milutko się integruje z ZF, tutaj wielki plus dla developerów.

[Lk_hc]

Symfony ściągnąłem i próbuje wystartować, ale z tego co piszecie to do nauki projektowania aplikacji dobry mógłby być ZF, ponieważ nie narzuca z góry ustalonego schematu/filozofii programowania i można sobie ją wyrobić samemu...

[.radex]

nie narzuca z góry ustalonego schematu/filozofii programowania i można sobie ją wyrobić samemu...

I w tym może być problem. Można sobie wyrobić bardzo zły sposób programowania, a potem propagować go na niekorzyść innych.

[batman]

I w tym może być problem. Można sobie wyrobić bardzo zły sposób programowania, a potem propagować go na niekorzyść innych.

Niekoniecznie. ZF daje sporą dowolność programiście, ale nie tak dużą, by tworzyć śmietnik. Osobiście bardzo mi odpowiada to, że nie muszę sztywno się trzymać reguł przechowywania plików.

[nrm]

CI zrobił dużo złego w tym temacie bo nawet w manualu i tutorialach propagowali takie piekne rozwiązania jak pobieranie danych w C (do dzisiaj znam osoby, które mają tylko C i V (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ) lub mieszanie widoku i modelu w kontrolerze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[LBO]

To nie CI, a RoR...
Tam kontrolery/akcje moga siegać kilkuset linijek (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[nrm]

co ma RoR do używających CI ?!?

[LBO]

RoRowe podejcie do MVC, a dokładnie ActiveRecord zastepujacy model. Zainfekowało bardzo dużo frameworków zainspirowanych RoRem.

[nrm]

CI jest ostatnim FW którego bym o takie rzeczy posądzał (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) prędzej cake...

[LBO]

CI jest ostatnim FW którego bym o takie rzeczy posądzał (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) prędzej cake...

zwracam honor, faktycznie (sprawdziłem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) ) CI ma wyraźnie oddzielony, niewyspecjalizowany, model. Ale to co pisałeś o dokumentacji - wywodzi się z RoR.

Ten post edytował LBO 30.06.2008, 16:44:02

[.radex]

CI zrobił dużo złego w tym temacie bo nawet w manualu i tutorialach propagowali takie piekne rozwiązania jak pobieranie danych w C (do dzisiaj znam osoby, które mają tylko C i V (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ) lub mieszanie widoku i modelu w kontrolerze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Ja znam osobę, która w swoim CMS-owym pseudo-MVC ma tylko M i V. Rzeczy przypisane normalnie do C idą po części do M, a po części do V.

[-=Peter=-]

Mam pytanie odnośnie frameworka symfony (nie chciałem zakładać "niepotrzebnie" nowego tematu, więc tutaj piszę).

Czy jest w sf jakiś input filter? Na początku myślałem że convertery definiowane w plikach walidacji są odpowiedzialne za filtrowanie danych wejściowych, ale dowiedziałem się że mają jednak inną funkcję (filtrują tylko dane zwrotne do formularza...). Kiedyś przeglądałem kod ZF i tam się natknąłem na klasę input filtra (odpowiedzialną za filtrowanie oraz walidację). Może da się convertery jakoś uaktywnić, aby działały jako input filter do filtrowania danych z formularza, przeznaczonych do wpisania w bazę danych? Dopiero od niedawna czytam dokumentację sf i coś w sf robię, więc proszę o wyrozumiałość (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

PS. Wiem też, że w pliku konfiguracyjnym jest opcja escaping_strategy oraz escaping_method, ale to działa tylko do filtrowania danych przed wyświetlenim widoku, a nie przed zapisaniem do bazy danych...

z góry dzięki za wyjąśnienia i wskazówki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

Dopiero od niedawna czytam dokumentację sf i coś w sf robię, więc proszę o wyrozumiałość (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Skoro czytasz to wiesz o czymmmówię.
Po lewej masz blok z linkami do zagadnień rozsianych po dokumentacji.
Jednym z nich jest filter a drugim validators. Jakim cudem je przeoczyłeś?

[-=Peter=-]

Nie przeoczyłem tego. Wiem że symfony korzysta ze wzorca intercepting filter. Chodziło mi o to, czy ma wbudowany mechanizm (klase) filtrowania danych wejściowych. Jest sfFillInFormFilter, ale też tylko filtruje dane zwrotne do formularza, które go wypełniają w razie nieudanego wysłania danych (nie przejścia walidacji), nie modyfikuje wartości parametrów w obiekcie Request.

Czyli poprostu trzeba sobie taki filtr dopisać, czy znowu coś "przeoczyłem"? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

A skąd projektanci symfony mieliby wiedzieć na okoliczność czego chcesz filtrować i co chcesz filtrować?
Dali możliwość, w końcu na tym polega framework (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

A filtry pisze się bardzo łatwo spróbuj,

Ten post edytował mike 1.07.2008, 18:25:26

[LBO]

A filtry pisze się bardzo łatwo spróbuj,

Zawsze może użyć Zenda o którym wspominał - będzie jeszcze łatwiej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Na tym polega piękno frameworków.

[-=Peter=-]

A filtry pisze się bardzo łatwo spróbuj,

Właśnie spróbowałem, tak pisze się łatwo, bo kod samego filtra nie jest jakiś skomplikowany. Ale aby ładnie zintegrować swój filter (w moim przypadku odpowiedzialny za filtrowanie danych wejściowych w requeście) trzeba było napisać też do tego ConfigHendlera (aby dane na temat filtrów były pobierane z nowego pliku konfiguracyjnego osobnego dla każdej akcji) oraz rozgryść z czym to się je, a dojście do tego od zera jest trochę bardziej trudne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Dzięki za naprowadzenie na rozwiązanie.

[Lk_hc]

Wybór padł - Wziąłem się na poważnie za Symfony. Jest na prawdę dobrze opisany językiem dla początkującyh na stronie projektu: przystępnie ale nie prymitywnie. Po przerobieniu kilku pierwszych chapterów poradnika ( http://www.symfony-project.org/book/1_2/01...oducing-Symfony ) można już zrobić pierwsze działające konstrukcje ( w sf_sandbox )

Jasne jest że jeszcze prawie nic o tym frameworku nie wiem ale o jego dokumentacji i wsparciu mogę powiedzieć że są na prawdę dobre, żeby nie powiedzieć najlepsze (najprzystępniejsze) z tych, z jakimi się spotkałem w swojej krótkiej frameworkowej karierze.

Materiały oczywiście po angielsku.

Ten post edytował Lk_hc 2.07.2008, 14:12:40

[mike]

Materiały oczywiście po angielsku.

Nie tylko.
http://trac.symfony-project.com/wiki/Docum.../pl_PL/book/1.0

[BartazZ]

a jak sie ma wykorzystywanie frameworkow do projektow komercyjnych? trzeba za to placic czy mozna korzystac zupelnie za darmo?

[mike]

Nie trzeba płacić. Ale nie możesz brać kasy za sam framework, możesz brać tylko za aplikację napisaną za jego pomocą.

[b4x]

Niedługo mam zamiar skorzystać z jakiegoś FrameWorka, jakiego polecacie na początek? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[mike]

Jaja sobie robisz? W wątku na temat wyboru frameworka po 50 postach piszesz co Ci polecamy?
Rusz dupsko i przeczytaj to co zostało już napisane!

[b4x]

@mike, faktycznie- zapomniałem przejrzeć poprzednie strony. :-)

Ten post edytował b4x 14.07.2008, 10:51:19

[Elf]

Pragmatycznie porównanie Zend Framework, Symfony i CakePHP zrobione przez ludzi z IBM:
http://www.ibm.com/developerworks/library/...ex.html?ca=drs-

[SirZooro]

Jest jeszcze framework PRADO (http://www.pradosoft.com/) - jest on wzorowany na ASP.NET, więc jeżeli ktoś go zna to się poczuje prawie jak u siebie w domu. Strona jest po angielsku, ale Wiki (a przynajmniej część) jest przetłumaczona na Polski. Polecam też obejrzeć Blog Tutorial znajdujący się w sekcji Documentation - jest to przykład jak wykorzystując PRADO zbudować prostego bloga.

Ten post edytował SirZooro 3.08.2008, 23:00:42

[jarek_bolo]

A bawił się ktoś Akelos (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/questionmark.gif) Że najbardziej RoRowy ponoć.

[ayrten]

I want to slap the a$$ who came up with OOP. You keep telling yourself that it’s better than procedural code while you jerk off to that abstract object. While you’re still trying to fit everything into objects, I’m already done writing an application and have already started a new one.

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
//OOP
class helloWorld {
function myPrint() {
print "Hello, world.";
}
}
$myHelloWorld = new helloWorld();
$myHelloWorld->myPrint();
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
//Procedural
print "Hello, world.";
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

WTF??

taki mały OT (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[LBO]

taki mały OT (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

A jakie masz stanowisko, co do tego powyżej. Bo dla mnie bzdury... rubbish!

[athabus]

Ja w swojej "karierze" przerobiłem 3 frameworki:
- Zend Framework - w wersji 0.7
- CI
- Symfony

O pierwszym zostało już wszystko powiedziane. Potężny zbiór klas, ale nie framework. Często korzystam z samych klas, ale jako framework nie jest to dla mnie wygodne rozwiązanie. Plus za dokumentację.

CI - bardzo wygodny był przy małych projektach. Szalenie szybko się w tym pisało - podstawy frameworka można było opanować w kilka godzin. Bardzo dobra (w sensie przystępności) dokumentacja. Minus to php4 i "ubogość". Dla mnie raczej był to szkielet frameworka. Sposób napisania frameworka sprawiał, że dokonywanie zmian wymagało "niebezpiecznych" zagrań, które mogły się zemścić w innych miejscahc - wiadomo globale itp.

Symfony - miłość od 2 wejrzenia. Za pierwszym razem coś nie chciało się zainstalować i szybko się poddałem. Wróciłem po jakimś czasie i się zakochałem ;-). Główne plusy:
- bardzo dobra dokumentacja zarówno "książka" jak i api
- framework obiektowy, więc modyfikacje są bardzo proste i wygodne
- świetny system konfiguracji - na początku wydaje się nie do ogarnięcia, ale po przeczytaniu odpowiedniego rozdziału książki wszystko robi się dziecinnie proste
- konfigurowalne środowiska - 2 liniijki i masz wersję aplikacji, która działa z cache albo bez, która wyświetla błędy dla programisty albo nie itd itp.
- debugtolbar - świetna sprawa - widzisz ile czasu trwało żądanie, ile i jakie zapytania poszły do bazy, co ile trwało, wszystkie logi i zmienne requesta w jednym miejscu - jednym słowem proste debugowanie
- doskonały system cache - kilka linijek konfiguracji i można cachować całe strony lub ich części odciążając serwer. Cache jest kilkustopniowy i można go bardzo ładnie dostosować do konkretnych potrzeb.
- doskonała organizacja widoku - layout, widok akcji, proste partiale i komponenty, które są w zasadzie miniakcjami
- generacja modułu admina - świetna sprawa, gdyż moduł można łatwo modyfikować zarówno z poziomu konfiguracji jak i kodu gdy potrzeba nieco niestandardowych zachowań
- przykładowe zestawy danych, które można wgrywać do bazy danych po jej przeróbkach - nie trzeba po każdej zmianie dodawać testowych danych - robisz to raz a symfony będzie je potem wgrywać po zmianach
- ilość pluginów, które dodają najczęściej wykorzystywane funkcje. Potrzebujesz galerii - wgrywasz plugin i po sprawie
- ajax - ajax znam słabo, ale symfony robi to za mnie ;-)
- propel - czyli zapominamy o monotonii pisania prostych zapytań sql

I tak wymieniać można by bez końca. Cena, która się płaci za tą wygodę to zwolnienie aplikacji - ale przy dużych projektach nie jest to aż tak widoczne. Testy typu hello world bardzo zakłamują sytuację bo symfony nadrabia dość mocno do innych frameworków gdy aplikacja jest "sensownych rozmiarów. Pisałem już kiedyś na forum o tym.
Paradoksalnie dla przykładu moje projekty przepisane na symfony zwzwyczaj przyspieszają, gdyż mogę prosto zastosować cachowanie - wcześniej nie chciało mi się w to bawić, ale w symfony cachowanie jest tak proste i intuicyjne, że grzechem było by nie skorzystać ;-)

[Don Pedro]

Szukam frameworka który będzie w miare prosty, najlepiej z polską dokumentacją i i w miare funkcjonalny (to mój pierwszy framework)

jaki polecacie ?

[Cysiaczek]

Zacytuje kilka postów wyżej mike'a

Jaja sobie robisz? W wątku na temat wyboru frameworka po 50 postach piszesz co Ci polecamy?
Rusz dupsko i przeczytaj to co zostało już napisane!

[Don Pedro]

czytałem i nie znalazłem nic co by miało jakaś obszerna polska dokumantacje...

[kbsucha]

Szukam frameworka który będzie w miare prosty, najlepiej z polską dokumentacją i i w miare funkcjonalny (to mój pierwszy framework)

jaki polecacie ?

Ech, tak to chyba tylko w Erze... . Najbardziej zadziwia ten warunek z polska dokumentacja, jezeli angielski sprawia ci az taki problem to radzilbym zaczac nauke jak najszybciej. Do czytania dokumentacji nie wymagana jest jakas zawrotna wiedza.
Co do wyboru, ja mimo wszystko polecilbym Kohane, nie przytlacza ogromem, w miare prosty, niezle udokumentowany. Dobry na poczatek moim zdaniem.

pozdr

[nrm]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[LBO]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@normanos, tak się kontrolnie zapytam, czy wraz z tymi zmianami idą zmiany API, czy tylko nowe funkcjonalności bez BC?

[jarek_bolo]

Zmiany API też.
Rozgorzała dyskusja na forum Kohany, że troche za dynamicznie się rozwija itd. ale ostatecznie ustalono, że tak ma być, ze zmiany są dużo dające, idą w kierunku PHP6 itd. więc ludzie się pogodzili.
Maja zamrożony 2.2.1, a jak wypuszczą 2.3 za kilka miechów to od nowa nauczyć się trzeba będzie tych istotnych zmian.

[kbsucha]

kohana i "nieźle udokumentowany" ładny oksymoron (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) ta dokumentacja nie nadąża za zmianami, jeszcze nie uzupełnili jej do 2.2 a już jest nieaktualna (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Dla mnie aktualna dokumentacja, wraz z calkiem przystepnie opisanym kodem, w zupełności wystarczyła do poznania tego FW. Nie ma co się oszukiwać, Kohana to żaden kombajn w stylu Symfony, Cake czy Zenda.

Co do zmian w 2.3 to istotnie jest to duży problem, ale głównie ze względu na tempo w jakim te zmiany następują. Naprawde nie sposób przewidzieć czy z koleji w 2.4 Shadowhand'owi nie zwidzi się jakaś kolejna innowacja, mająca wpływ na cały poprzednio napisany kod. Moim zdaniem to uniemożliwia oparcie na Kohanie jakiekoś poważnego projektu.
My na szczęście w firmie postanowiliśmy dokonać dużych zmian już wcześniej, więc w pewien sposób zrobiliśmy fork fork'a (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/czarodziej.gif) i nie dotyczą nas zmiany w 2.3.

pozdr

[acztery]

polecam ZF może nie ma polskiego wsparcia ale jest świetny nie zamieniłbym go na nic innego. Stosowałem troszkę symfony ale nie przypadł mi do gustu.

[emp]

Twoj framework to najlepszy framework

Frameworki to przezytek i nie rozumie czemu mialbym uczyc sie cudzego frameworka zamist napisac wlasnego jak robie system informatyczny to zaden framework sie nie sprawdzi a jak nie robie systemu to wykorzystuje jakis cms. W firmach it sie to stosuje bo jest dokumentacja ktorej nie czeba robic i przemial pracownikow maja. Jak ty bys z kolega zrobil frameworka to nie mogli by was zwolnic jakbyscie nie mieli do niego dokumentacji bo by mieli zonka. Powazne firmy stosuja wlasne rozwiazania to nie jest duzo pracy a masz to co dokladnie potrzebujesz.

Wystarczy klika prostych klas jeden intefejs i juz masz swojego frameworka z obsluga modulow, baz danych przy okazji wszystko bedziesz rozumial ,czegos sie nauczysz, nie bedzieszm mial problemow z rozwijam, nie bedziesz musial czekac na aktualna dokumentacje, nie bedziesz sie uczyl cudzych pomoslow tylko rozwijal i tworzyl wlasne

Frameworki to starata czasu i cofanie sie w rozwoju - szukasz rozwiazan, pomysl czego potrzebujesz, przejzyj net, ocen rozwiazania i stworz wlasne.
Ucz sie od najlepszych patrz co robia az sam sie staniesz najlepszy, a jak bedziesz tylko wykorzystywal ich rozwiazania i je rozwijal to bedziesz stal w miejscu. Pozatym stosowanie cudzych rozwiazan 99% nie sprawdza sie przy tworzeniu systemow informatycznych twoj klient w 99% nigdy nie poprosi o to samo o co ktos inny juz poprosil.

A najlepiej to qooxdoo http://demo.qooxdoo.org/current/demobrowser/ a po stronie php tylko i wylacznie polaczenie z baza danych, zapytania , system uprawnien i zabespieczen

[mike]

Chory bełkot.

~emp a ten fragment najlepiej świadczy o tym, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz:

Pozatym stosowanie cudzych rozwiazan 99% nie sprawdza sie przy tworzeniu systemow informatycznych twoj klient w 99% nigdy nie poprosi o to samo o co ktos inny juz poprosil.

[LBO]

Wystarczy klika prostych klas jeden intefejs i juz masz swojego frameworka z obsluga modulow, baz danych

Tia, a świstak siedział i zawijał w sreberka.

Naprawdę sadzisz, że tak trudno nauczyć się 3rd-party frameworka? I nie mówie tylko o obsłudze, ale całości. Korzystam od długiego czasu z Agavi i teraz znam ją prawie jakbym sam napisał.

[athabus]

@emp - ciekawa teoria ;-) Tylko jaką firmę stać na napisanie od podstaw frameworka, który będzie zbliżony funkcjonalnością do dajmy na to Symfony, potem przetestować to, napisać dobrą dokumentację i rozwijać. Zauważ, że nawet samo symfony nie tworzy wszystkiego od nowa, tylko używa sprawdzonych komponentów typu propel - po co to pisać od nowa? W Polskich realiach firm kilkuosobowych pisanie frameworka to nieporozumienie - to co ludzie z takich firm nazywają frameworkami to najczęściej zbiór kilku klas - ale to nie framework to komponenty... Na dodatek kompoenenty, które są zazwyczaj słabo przetestowane i zawierają więcej dziur niż ser szwajcarski. Dla porównania nad frameworkiem czuwa duża społeczność, która zgłasza błędy, moduły posiadają swoje test itd itp.
Tylko duże firmy mogą sobie pozwolić na napisanie tego typu frameworka na własne potrzeby.

Fragment o stosowaniu cudzych rozwiązań się nie sprawdza śmieszy mnie szczególnie. Framework to w tylko zbiór komponentów połączonych w pewną całość i narzucający pewien sposób wykonywanie czynności. Za pomocą jednego frameworka mogą napisać zarówno forum, stronę firmową, sklep czy portal społecznościowy - nie wiem czemu klient miałby mieć coś przeciwko stosowaniu frameworka, którego użyto do innego ;-)

Frameworki mają pewne wady, ale na pewno nie powodują "cofania się w rozwoju". Pisanie swoich rozwiązań w większości przypadków jest dla mnie śmieszne. Powiedz mi jak długo pisałbym coś takiego jak Propel czy Prototype? Jak długo pisałbym subframework do formularzy taki jak w Symfony 1.1? Jeśli natomiast dla Ciebie klasa będąca nakładką na mysqli, jakiś prosty router i klasa generująca panel typu CRUD to już framework to chyba rozumiemy pod tym pojęciem coś innego.

[Crozin]

@emp: to teraz wpisz format C: i bierz się za pisanie nowego, swojego systemu, bo przecież korzystanie z cudzych jest cofaniem się. Ale nie... sorry, najpierw będziesz musiał napisać swój własny język programowania, bo przecież używanie C++ (czy innego) się nie sprawdzi w Twim systemie. Ale nie... przecież nie skorzystasz z klawiatury i PC bo... tak zgadłeś (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) To cudze pomysły i rozwiązania - zaprojektuj wszystko od nowa. ...i tak dojdziemy do ~prehistorii.

A jeżeli ten przykład Ci nie pasuje:
po jaką cholere jakaś firma ma pisać swój framework? Przecież to jeden, dwa, trzy ... sześć miesięcy pracy całego zespołu programistów. A im trzeba zapłacić niemałe pieniądze, do tego wszystkie ZUSy, USy i inne ustrojstwa. A potem jeszcze Ci sami programisci będą mogli Cie szantażować

Albo podwyżka o 100%, albo odchodzimy i masz kawał kodu, którego nikt inny używać nie potrafi

Zastanów się zanim coś napisesz. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[emp]

To jest tylko moja opinia oparta na moim doswiadczeniu i pracy piszecie ze nie wiem o czym mowie okej nie przeszkadza mi to. Mam sporo doświadczenia, troche ukończonych projektów, niektóre bardzo zaawansowane i duze wiem o czym mowie nie zajmuje sie bzdurami tylko systemami informatycznymi czuje sie pewnie.

Moze z zewnatrz to tak wyglada ze uniwersalne rozwiazanie jest okej w kazdej firmie sie sprawdzi. Ja nie robie tylko oprogramowania moja firma je kupuje i to co chcial inny klient my tez chcemy ale to musi byc zmodyfikowane nikt nie chce dokladnie tego samego co ktos inny ten 1% roznicy to 99% roboty. Wiekszosc firm kupujaca oprogramowanie na zamowienie nie dostaje tego co chce bo uzywacie tego co juz macie zrobione, modyfikujecie co powoduje bledy, a jak sie nie da to sie mowi to jest niemozliwe taka jest filozofia systemu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Robienie softu za 5tysiakow a za 500 to jest spora roznica ale tylko w cenie gheheh. Pogadal bym moze z wami na ten temat i tego co odpialiscie ale za bardzo sie podniecacie ja twierdze ze to wy nie macie pojecia za malo doswiadczenia i jeden punkt widzenia. Nie bede sie juz udzielal w tym temacie kazdy moze przeczytac wasza i moja opinie.

[kwiateusz]

nie zrozumiałem... używanie rpzecinków i ponowne przeczytanie przed wysłaniem pomogłoby (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

z grubsza chodzi chyba o to ze kupujecie soft i go przerabiacie? to co to ma do frameworkow?

[LBO]

z grubsza chodzi chyba o to ze kupujecie soft i go przerabiacie? to co to ma do frameworkow?

i że chyba kupują za 500,- a sprzedają za 5 000,-


Czy jakoś tak :]

[athabus]

Ja zdaje się zrozumiałem co chciał kolega powiedzieć, ale emp chyba nie rozróżnia frameworka od gotowego oprogramowania. Co za różnica czy oprogramowanie jest tworzone na podstawie frameworka czy pisane od podstaw? W sensie "dla klienta" oczywiście? Przecież używanie frameworka nei polega na przerabianiu tego samego softu dla 20 różnych klientów... Framework ma "tylko" automatyzować powtarzalne zadania.

[mike]

Dobra już nie ma co karmić trolla. Koleś widać, że nie ma zielonego pojęcia co jest framework i jakie jest jego zastosowanie.
Choć z drugiej strony podziwiam determinację ludzi, którzy strugają swój własny młotek jak mają zamiar wbić gwoździa.

Żeby ta dyskusja wróciła do odpowiedniego, wyższego poziomu sugeruję pominąć wypowiedzi ~emp i nie odpisywać na nie. Część ludzi po prostu nie jest reformowalna.

[phpion]

@athlabus:
Fakt, stworzyć aplikację na pewno można szybciej przy pomocy Symfony (generator modeli, generator admina etc.). Problemy jednak zaczynają się w momencie gdy trzeba coś zmienić (np. dodać nowe pole do tabeli, które dodatkowo będzie w relacji z inną tabelą) lub zmienić wygląd admina. Wszystko jest oczywiście możliwe, tego nie neguję, jednak dla mnie było to bardzo upierdliwe. Może źle szukałem ale nie znalazłem w Internecie informacji w jaki sposób korzystać z widoków PostgreSQL. Nie podoba mi się również to, że pola w tabeli w bazie danych są uniwersalne tj. takie, które są poprawnie interpretowane w najpopularniejszych silnikach baz danych (ale to już nie wina Symfony tylko samego Propela). Pisząc system pod PostgreSQL chcę w pełni wykorzystyać listę typów danych, jakie oferuje ta baza. Co tam jeszcze... konfiguracja w *.yml. No dobra, fajnie, ale często miałem problem typu "!@#$% jak to zapisać w YML?". M.in. z tych właśnie powodów odszedłem od Symfony - za dużo kombinowania jak dla mnie.
Jeżeli dobrze Ci się kodowało w CI to zapewniam Cię, że w K będzie Ci się kodowało jeszcze przyjemniej. Wybór jednak należy do Ciebie, my możemy jedynie wyrazić nasze prywatne zdanie.

[athabus]

@phpion
Hehe tu właśnie dochodzi kwestia gustów. Każdy z nas ma inne oczekiwania do frameworka. Ja zrezygnowałem z CI z powodu kiepskiej obiektowości (wiem, że Kohana pod tym względme jest dużo lepsza) oraz ogólnie dużej prostoty (dużo rzeczy trzeba było sobie samemu dorobić). W Symfony cenię to, że 95% standardowych rzeczy mam "out of the box" i "ready to use". Wiąże się to też z pewnymi ograniczeniami - np. wspomniane przez Ciebie wykorzystanie Propela jako ORM. Widoki co prawda Propel wspiera, ale fakt faktem, że abstrakcja wymusza zrezygnowania z opcji niestandardowych, jak np. dodatkowe typu pól w Postgresie. Można oczywiście zrezygnować z Propela i pisać wszystko samemu, ale wtedy traci się wiele udogodnień, które oferuje w Symfony.
Symfony ma też ten "minus", że wymaga znajomości/douczenia się pewnych zagadnień typu Prototype, Propel, subframework do formularzy czy konstrukcja yml - wynika to z tego, że Symfony wykorzystuje wiele komponentów napisanych przez kogoś innego. Jest to z jednej strony plus (bardziej dojrzałe i przetestowane rozwiązania), ale z drugiej strony wymaga większego wkładu w naukę na początku aby móc wykorzystać 100% możliwości.

Ogólnie jednak powiem Ci, że testowałem 3 frameworki i w każdym dopisywałem sobie pewne "skróty" i dodatki. Po przerzuceniu się na Symfony okazało się, że tam już wszystkie te rzeczy były i to w zasadzie miały podobne api do tego co ja napisałem. Można więc powiedzieć, że w Symfony jest tok myślenia jaki ja preferuję. Teraz gdy powoli przerzucam się na Symfony 1.2 widzę, że dodano tam jeszcze więcej tego typu umilaczy. Ty masz pewnie podobnie w Kohanej.

[michalg]

@athlabus:
Problemy jednak zaczynają się w momencie gdy trzeba coś zmienić (np. dodać nowe pole do tabeli, które dodatkowo będzie w relacji z inną tabelą) lub zmienić wygląd admina. Wszystko jest oczywiście możliwe, tego nie neguję, jednak dla mnie było to bardzo upierdliwe. Może źle szukałem ale nie znalazłem w Internecie informacji w jaki sposób korzystać z widoków PostgreSQL. Nie podoba mi się również to, że pola w tabeli w bazie danych są uniwersalne tj. takie, które są poprawnie interpretowane w najpopularniejszych silnikach baz danych (ale to już nie wina Symfony tylko samego Propela). Pisząc system pod PostgreSQL chcę w pełni wykorzystyać listę typów danych, jakie oferuje ta baza.

No niestety, taka jest cena abstrakcji bazy danych. Ale przecież nie musisz korzystać z propela przy pisaniu projektu pod symfony - zawsze możesz korzystać bezpośrednio z sqli.

Jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania dodatkowych typów z psql przy użyciu ORM, to *teoretycznie* mógłbyś tworzyć strukturę bazy za pomocą ręcznie pisanego DDLa zamiast generowanego przez ORM.

[phpion]

No niestety, taka jest cena abstrakcji bazy danych. Ale przecież nie musisz korzystać z propela przy pisaniu projektu pod symfony - zawsze możesz korzystać bezpośrednio z sqli.

No coś Ty. W Kohana również mam abstrację bazy danych i nie mam żadnych wyżej opisanych problemów. Korzystanie bezpośrednio z raw SQL? W takim razie po co mi "dobrodziejstwa" Propela?

Jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania dodatkowych typów z psql przy użyciu ORM, to *teoretycznie* mógłbyś tworzyć strukturę bazy za pomocą ręcznie pisanego DDLa zamiast generowanego przez ORM.

No tak, tylko znowu jesteśmy w punkcie opisanym powyżej: po co nam w takim wypadku cały Propel? W tym momencie staje się on przeszkodą niż ułatwieniem.

[michalg]

No coś Ty. W Kohana również mam abstrację bazy danych i nie mam żadnych wyżej opisanych problemów. Korzystanie bezpośrednio z raw SQL? W takim razie po co mi "dobrodziejstwa" Propela?


No tak, tylko znowu jesteśmy w punkcie opisanym powyżej: po co nam w takim wypadku cały Propel? W tym momencie staje się on przeszkodą niż ułatwieniem.

To jak to wygląda w Kohana? Możesz to pokrótce opisać, bo szczerze mówiąc nie znam tego, a jestem ciekaw. Chodzi mi o etap przygotowania schematu bazy danych oraz dostępu. I czy w Kohanie masz abstrakcję na obu tych etapach?

[phpion]

Nie, w K tworzysz bazę danych "ręcznie" (co dla mnie jest dużą zaletą), natomiast cała komunikacja z bazą danych realizowana jest z użyciem abstrakcji.

[michalg]

Nie, w K tworzysz bazę danych "ręcznie" (co dla mnie jest dużą zaletą), natomiast cała komunikacja z bazą danych realizowana jest z użyciem abstrakcji.

To w takim razie chyba się nie zrozumieliśmy - pisząc abstrakcja miałem na myśli również abstrakcję definiowania schematu bazy oraz budowania sqli. To dają rozwiązania typu propel i doctrine. Tego Ci nie da np PDO (chyba, że się mylę). Oczywiście nie mówię, że jest to zaleta - bo sam się męczyłem, jak za pomocą doctrina napisać trochę bardziej skomplikowane zapytanie i skończyło się na bezpośrednim wykorzystaniu PDO. Niestety, nie ma rozwiązań idealnych.

A czym Twoje rozwiązanie się różni od tego co napisałem wcześniej?

Ale przecież nie musisz korzystać z propela przy pisaniu projektu pod symfony - zawsze możesz korzystać bezpośrednio z sqli.

[phpion]

To w takim razie chyba się nie zrozumieliśmy

I chyba dalej się nie rozumiemy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Kohana nie posiada generatora bazy danych na podstawie napisanego schematu (schema.yml). Cały schemat (tabele, kolumny, relacje itd.) tworzysz ręcznie. Natomiast jeśli chodzi o samą komunikację z bazą danych to K posiada warstwę abstrakcji bazy danych (MsSQL, MySQL, MySQLi, PostgreSQL). Dodatkowo (i chyba o to Ci chodzi) posiada tzw. query builder czyli narzędzie służące do dynamicznego tworzenia zapytań:
http://docs.kohanaphp.com/libraries/database/builder
Można również korzystać z bezpośrednich zapytań do bazy.

[michalg]

I chyba dalej się nie rozumiemy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Kohana nie posiada generatora bazy danych na podstawie napisanego schematu (schema.yml). Cały schemat (tabele, kolumny, relacje itd.) tworzysz ręcznie.

Ok, to rozumiem - piszesz ręcznie sqla z create table itp. Ale i tak tracisz przy tym abstrakcję, bo piszesz pod konkretną bazę danych. Za to możesz skorzystać z rzeczy typowych np tylko dla postgresa.

Natomiast jeśli chodzi o samą komunikację z bazą danych to K posiada warstwę abstrakcji bazy danych (MsSQL, MySQL, MySQLi, PostgreSQL).

Czyli coś podobnego, co daje PDO. Czy ta abstrakcja w K korzysta z PDO czy to jest coś zupełnie innego?

Dodatkowo (i chyba o to Ci chodzi) posiada tzw. query builder czyli narzędzie służące do dynamicznego tworzenia zapytań:
http://docs.kohanaphp.com/libraries/database/builder

Ok, czyli to jest jedyny element, którego nie masz w symfony jeśli decydujesz się na rezygnację z któregoś z ORM.

Jednym słowem - punkty 1 i 2 można osiągnąć w symfony, jeżeli zdecydowałbyś się nie używać propela (w sf 1.2 jest to nawet jako plugin, który można wyłączyć). Jedyne czego nie ma, to ten query builder.

Być może w kolejnych wersjach symfony pojawi się takie "lekkie" rozwiązanie wspomagające dostęp do bazy danych, lub ktoś wypuści jakiś plugin.

A propo kolejnych wersji - nie wiem, na ile ta strona zawiera prawdziwe oraz aktualne informacje
http://trac.symfony-project.org/wiki/Symfony2Discussion

ale jest tam coś takiego:
Orm:

• Propel 2.0
• ezPDO
• Doctrine
• "home made"
• Zend_db extension

[nrm]

Czy ta abstrakcja w K korzysta z PDO czy to jest coś zupełnie innego?

nie korzysta. typowy ActiveRecord. ORM jako osobna biblioteka.

[mike]

Ostatnio oglądałem sobie to całe Kochana (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Chyba nawet skuszę się na kilka "stronek" w tym, ale jak znajdę chwilkę czasu na przeczytanie dokumentacji, która pozostawia wiele do życzenia (wróć, jest po prostu dardzo słaba) i jak podłączę tam Propela 1.3.

[nrm]

jezu. jak @Mike zrobi cos w Kohanie to znaczy że świat stanął na głowie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

ps. dokumentacja nie nadąża za zmianami ale taka fatalna to nie jest. chyba (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[phpion]

dokumentacja nie nadąża za zmianami ale taka fatalna to nie jest. chyba (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Też jestem zdania, że nie jest najgorsza. Powiedziałbym wręcz inaczej: jest wystarczająca. Jeżeli mam jakieś wątpliwości to sobie przeglądam źródła klas i w bardzo krótkim czasie jestem w stanie połapać się co i jak działa (w przeciwieństwie do Symfony, a o Zend Framework już nie wspomnę hehehe).

// Edit:
Swoją drogą: dyskusja chyba zeszła nieco z tematu więc może lepiej byłoby przenieść niektóre posty do Wybór Frameworka?

Ten post edytował phpion 9.12.2008, 20:06:14

[kwiateusz]

j.w. cześć postów została wydzielona z Temat: [Symfony]Symfony_a_duze_projekty

[nrm]

można sobie w pare sekund wygenerować PHPDOCa ze źródeł Kohany, to też jest przydatne.

[Grzesiek]

Wracając do tematu wyboru frameworka: ja mam dylemat nieco inny, zainstalowałem sobie ostatnio Symfony, które miało być frameworkiem pod mój nowy projekt i ... no nie powiem jego możliwości robią wrażenie, ale projekt nad którym pracuje będzie softem "pudełkowym", (czyli pobierasz i instalujesz na hostingu z PHP i MySQL), tymczasem z tego co do tej pory zobaczyłem - delikatnie mówiąc - Symfony średnio się do tego celu nadaje. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/dry.gif)

Po pierwsze przeglądając źródło w wygenerowanym pliku ProjectConfiguration.class.php mam linie:

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
require_once '/usr/share/php/symfony/autoload/sfCoreAutoload.class.php';
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

czyli bezwzględny adres do pliku na moim localhost, nie wiem czy takich require'ów lub include'ów jest więcej, bo narazie mało co zrobiłem, ale utwierdza mnie to w moim przekonaniu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Po drugie w trac'u http://trac.symfony-project.org/wiki/SharedHostingNotSecure są specjalne patche i instrukcje jak instalować aplikacje na "shared hosting", to też mi dało do myślenia.

Na koniec, przeglądając strony zrobione przy użyciu Symfony (http://trac.symfony-project.org/wiki/ApplicationsDevelopedWithSymfony) zauważyłem że zdecydowana większość to serwisy (prawdopodobnie) na serwerach dedykowanych.

Na koniec dodam, że nie chodzi mi o to że Symfony jest złe a framework XXX jest lepszy, ale raczej o to, że Symfony nie zostało stworzone z myślą o aplikacjach które będą instalowane w setkach kopii (mam nadzieje (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) ) na różnych hostingach, a na jednym serwerze dedykowanym i w przypadku takich aplikacji Symfony sprawdza się dobrze/świetnie/najlepiej (niepotrzebne skreślić)?

[kwiateusz]

takie require jest 1 w konfiguracji, jak zrobisz freeze to biblioteki sf zostana przekopiowane do odpowiednich katalogów i nie ma sie co tym martwić (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

a co do kopii to owszem sf jest bardziej pomyślane pod serwisy pojedyncze na dedykowanych maszynach, aczkolwiek działają równie dobrze na dzielonych (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)