Poziom informatyki w polskich szkołach Opcje

[WebCM]

O informatyzacji polski i zacofaniu polskich szkół już pisałem, ale może warto poruszyć ten temat także na forach.

Poziom informatyki w polskich szkołach jest na miernym poziomie. Wniosek nasuwa się natychmiast: musimy uczyć się sami. Poza tym jest za mało czasu, aby szczegółowo omówić tematy i nauczyć dobrych praktyk. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

W szkole podstawowej spotykałem się z różnymi rewelacjami (wpiszcie to w Google):

AKAPIT - fragment tekstu między dwoma naciśnięciami klawisza ENTER

Chyba nic się nie zmieniło. Nauczyciele dalej powtarzają głupoty z prehistorycznych książek. Dawno już nie pisałem nic w Wordzie, ale w przypadku OpenOffice to kompletna bzdura. Przy domyślnej konfiguracji Enterem tworzymy nowy akapit, a zwykłe przejście do nowej linii kombinacją SHIFT+ENTER. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Szkoła podstawowa
Kiedyś szkoły miały 4 godziny do rozplanowania i tak chyba jest nadal. Można ten czas wykorzystać optymalnie i wcale nie potrzeba więcej. W gimnazjum tylko 2 godziny. Stanowczo za mało. Można wyrzucić godzinę techniki na rzecz informatyki. Rodzą się pytania:

1. Po co uczyć obsługi Painta?
Przecież on nie nadaje się do zaawansowanej obróbki grafiki ani algorytmów do bezstratnego skalowania obrazów! Nie mówi się o istnieniu innych programów graficznych, przeglądarek zdjęć... Zrobiłem jednak eksperyment: powiększyłem zdjęcie o 200% w Paincie oraz IrfanView (z opcją "metoda zwykła (szybciej, gorsza jakość)". Który wygrał? Zaskoczę Was - Paint. Wynika z tego, że jakiś algorytm zastosowali. Jednak nawet Lanczos nie radzi sobie z deformacjami.

A jeśli już uczyć Painta - cały materiał można zrealizować na 2 złączonych lekcjach. Bardziej zaawansowani są ograniczeni - brak gradientów, filtrów, zaawansowanego zaznaczania, warstw, przekształceń perspektywy [...]

2. Czy szkoła uczy myślenia, czy tylko ściśle określonych schematów?
Aby zaznaczyć wszystko, klikamy: Edycja -> Kopiuj
Aby zmienić rozmiar marginesów lub stron, klikamy: Plik -> Ustawienia strony
Aby włączyć internet, klikamy dwukrotnie niebieskie E na pulpicie

To takie przykłady wymyślone z palca. Wydaje mi się, że użytkownik musi znać podstawy albo nauczyć się ich przez doświadczenie i z innych źródeł, aby przestał myśleć schematami. Później zmieni się interfejs w programie i koniec. Bez przeszkolenia się nie obędzie (w pracy i tak są konieczne, aby pracownicy jak najszybciej go opanowali).

Większość programów (a szczególnie dołączone do systemu Windows) mają pomoc. Nikt nie powinien mieć problemu ze znalezieniem odpowiedniego menu, ale warto wspomnieć, że coś takiego istnieje. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

3. Czy warto tłuc Worda i Excela przez wszystkie lata?

Programy biurowe są bardzo przydatne w pracy, w szkole, w domu, na konferencjach... Ostatnio zyskują na popularności internetowe aplikacje (Google Docs) lub narzędzia do konkretnych celów, które częściowo je wypierają. Mimo wszystko trzeba uczyć Worda, Excela, PowerPointa, Accessa i ewentualnie innych programów biurowych. Należy dopuścić też OpenOffice. Pozostaje pytanie, ile godzin na to przeznaczyć.

Okazuje się, że nie można efektywnie przerobić wszystkich funkcji na kilku lekcjach. Obsługi można zapomnieć, niektóre rzeczy pominąć, dlatego powtarza się umiejętności i rozszerza w gimnazjum i szkole średniej. Wprowadzanie zaawansowanych czynności w podstawówce też jest przegięciem.

Musimy pamiętać, że informatyka to nie tylko Word i Excel. To bardzo szeroka dziedzina! Zatem ile czasu nauczyciele powinni poświęcać na pakiety biurowe? Program jest bardzo nieścisły.

4. Czy uczyć obsługi komputera od podstaw?

Wydaje się, że w 2010 roku każdy opanował system. Zaryzykuję stwierdzeniem, że większość nie zna nawet 10% funkcji, które oferuje - tak, dostępnych z GUI. (IMG:style_emoticons/default/dostal.gif)

Na pewno w IV lub V klasie trzeba uczyć SZCZEGÓŁOWEJ obsługi narzędzi:
1. Kalkulator (można przypiąć do menu Start lub stworzyć skrót bliżej)
2. Wyszukiwarka (wzmianka, aby nie usuwać przypadkowych plików)
3. Wyszukiwanie pomocy w systemie i w Internecie
4. Trochę o funkcjach przeglądarek (oraz o tym, że IE != Internet)
5. I przede wszystkim - nie bać się komputera!

5. Dlaczego tak mało mówi się o bezpieczeństwie?

Tylko dobry nauczyciel porządnie omówi temat bezpieczeństwa - może nawet w praktyce - tu przydałyby się aplikacje do wizualizacji groźnych sytuacji, aby wszystkim wiedza została w głowach.

6. Czy jesteśmy przygotowani do ewolucji informatycznej?

Teraz praktycznie wszędzie wykorzystuje się komputery. Obsługa komputerów dzisiaj nie stanowi żadnego problemu, ale ich użytkownicy mają poważne braki teoretyczne. Kto choć trochę interesuje się komputerami, podstawowej teorii sam się nauczy, dojdzie do konkluzji, ale to za mało.

O tym, że istnieją inne systemy operacyjne, coś tam może posłyszeli (tylko w którym kościele?) (IMG:style_emoticons/default/blinksmiley.gif)

7. Programowanie na poziomie podstawowym - za czy przeciw?

Czy uczyć programowania w klasach bez profilu INF? Zostawiam do dyskusji. Mimo wszystko elementy algorytmiki i innych systemów liczbowych powinny być obowiązkowe na poziomie podstawowym.

8. Poziom informatyki w klasach INF

Pozostawię bez komentarza. Tragedia. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

Dyskutujmy

Może dojdziemy do ciekawych wniosków.

Dlaczego Polska ma tak dobrych informatyków? Po prostu uczą się sami z różnych źródeł i praktykują (IMG:style_emoticons/default/guitar.gif)

@blooregard: w ostatniej chwili zorientowałem się, że temat wysłałem do KiO zamiast do Hydeparku. Było za późno na zmianę.

Ten post edytował WebCM 26.03.2010, 21:45:23

[blooregard]

WebCM, nie jesteś nowym użytkownikiem forum. Powinieneś wiedzieć, że takie tematy zakładamy w Hydeparku.
Przenoszę.

[Turson]

O poziomie informatyki w gimnazjum coś wiem: word, excel, nic więcej. Porażka. Chcesz się uczyć HTML, PHP? Ucz się w domu.

[MateuszS]

Chodzę do drugiej klasy liceum o rozszerzeniu Mat-Fiz i żekomo Inf. Mam 2 informatyki w tygodniu... 3 wfy, 2 chemie, 2 biologie, 2 religie ((IMG:style_emoticons/default/exclamation.gif) !) z 5 polskich, przez co mam mało fizyki i matmy. Poziom informatyki jest na extra poziomie, 1 klasa LO - Word, Excel. I tak przez cały rok. W 2 LO zaczęliśmy Turbo Pascala ale oczywiście nikt nic nie umie, bo lekcja wygląda tak że nauczyciel każe poczytać na necie o tym a każdy sobie wchodzi na fotki, nasze-klasy itp. i tak do końca lekcji, do tej pory nie mam żadnej oceny z infy. A 'najlepsze' jest to że w 3 klasie mamy nie mieć informatyki (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

PS. To liceum jest niby takie dobre....

Ten post edytował MateuszScirka 26.03.2010, 21:41:14

[webdice]

Przepraszam nie czytałem poprzednich postów, ale jakiej informatyki? Jaki poziom?

[Fifi209]

Chodzę do drugiej klasy liceum o rozszerzeniu Mat-Fiz i żekomo Inf. Mam 2 informatyki w tygodniu... 3 wfy, 2 chemie, 2 biologie, 2 religie ((IMG:style_emoticons/default/exclamation.gif) !) z 5 polskich, przez co mam mało fizyki i matmy. Poziom informatyki jest na extra poziomie, 1 klasa LO - Word, Excel. I tak przez cały rok. W 2 LO zaczęliśmy Turbo Pascala ale oczywiście nikt nic nie umie, bo lekcja wygląda tak że nauczyciel każe poczytać na necie o tym a każdy sobie wchodzi na fotki, nasze-klasy itp. i tak do końca lekcji, do tej pory nie mam żadnej oceny z infy. A 'najlepsze' jest to że w 3 klasie mamy nie mieć informatyki (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

PS. To liceum jest niby takie dobre....

Wybacz, ale trzeba było iść do technikum... masz przedmioty zawodowe:
Oprogramowanie biurowe - word, excel, access, mysql
Systemy operacyjne i sieci komputerowe
Programowanie strukturalne i obiektowe

i wiele innych...

[MateuszS]

Niestety w moim mieście nie ma takich szkół, bynajmniej na pewno nie uczą w nich tego co piszesz ;]

[erix]

A nie było już kiedyś podobnego tematu...?

Co do problemu - i tak ględzenie nic nie da, już wszystko zostało powiedziane, wszyscy są świadomi, tylko ci na górze są niereformowalni.

[Długi]

powiem tak: też wszystko zależy od szkoły, wiadomo. Ja jestem w 1 klasie technikum informatycznego. Mam mieszane uczucia. W 1 klasie mam przedmioty :
- Multimedia i Grafika Komputerowa (MiGK)
- Systemy Operacyjne i Sieci Komputerowe (SOiSK)
- Urządzenia Techniki Komputerowej (UTK)
- Technologia Informacyjna (TI - ale to wszyscy chyba mają)

W 2 klasie wypada MiGK i TI a dochodzi:
- OB (Oprogramowanie Biurowe)
- PSiO (Programowanie Strukturalne i Obiektowe)

oraz w 3 i 4 klasie przedmiot specjalizacyjny. Jednak co do poziomu tych przedmiotów to różnie bywa. Prawda, MiGK i UTK to są boskie przedmioty, a raczej nauczyciel, bo wszystko wytłumaczy i w ogóle. TI też nawet spoko, choć tam to raczej tylko Office (tylko pytam po co skoro w 2 klasie jest OB? (IMG:style_emoticons/default/blinksmiley.gif) ) Ale SOiSK to tragedia... Same prezentacje na dany temat, które mają nas "uczyć" a wygląda to tak, że wszyscy wikipedia, ściąga i zdzierają równo, nic z tego nie rozumiejąc. Uczymy się, znaczy piszemy regułki o Windowsie, zakładam że Linuksa nawet nie ruszymy ;/

Mam nadzieję że od 2, 3 klasy będzie lepiej

[WebCM]

Wybacz, ale trzeba było iść do technikum... masz przedmioty zawodowe:

W liceum więcej nauczysz się szczególnie z przedmiotów ścisłych.

Tylko 76% uczniów zdało próbny egzamin z matematyki. W technikach - 60%, w LO - 80%, profilowanych - 50%

1 klasa LO - Word, Excel

Na technologii informacyjnej dalej kontynuuje się Worda i Excela, ale na wyższym poziomie. Na profilach INF można dołączyć bazy danych do kompletu, bo niektórzy nie mają o nich pojęcia.

lekcja wygląda tak że nauczyciel każe poczytać na necie o tym a każdy sobie wchodzi na fotki, nasze-klasy itp.

Problemem są chyba nauczyciele, którzy nie do końca potrafią pracować z uczniami. Po prostu większość uczniów nie wykazuje zainteresowania przedmiotem, mimo że są na profilu INF. Jeśli coś jest na ocenę - to tylko zaliczyć na 4/5 i tyle. Umiejętność zainteresowania współczesnych humanistów (nie mylić z renesansowym pojęciem) informatyką jest sztuką. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

A 'najlepsze' jest to że w 3 klasie mamy nie mieć informatyki

Moja klasa miała po 2 godziny w tygodniu przez II i III klasę. Na początku proste algorytmy na tablicy. Później schematy blokowe w ELI (trzeba bardzo dużo klikać). Następnie C++, ale pisaliśmy programy w konsoli tylko przez kilka lekcji. Niektórzy w ogóle nie czaili, o co biega. Później Access, ale też nikomu się nie chciało (oprócz Sim City nie widziałem programu, który opiera swoje bazy nim). Na tym zakończyła się prawdziwa informatyka. Od czasu do czasu dostaliśmy jakieś zadania (np. o sieciach, o bazach, z matematyki), aby dostać ocenę. U innego nauczyciela piszą w Pascalu, ale poza tym chyba też nic.

tylko ci na górze są niereformowalni

Czy tylko Oni? Ich trzeba w pierwszej kolejności rozliczyć za "sprawny" system szkolnictwa w Polsce. Teraz będzie jeszcze gorzej. Przy korycie ciągle te same twarze, tylko zamieniają stołki. Szkoły mają jednak duże kompetencje. Oprócz realizacji podstawowego programu mogą realizować dodatkowe zajęcia - stąd odmienna ilość godzin informatyki w różnych szkołach.

Profil INF i przedmiot "informatyka" zobowiązuje. W przypadku małego zainteresowania przedmiotem ze strony uczniów trzeba podjąć inne kroki. Może w takim razie warto zapytać, co chcieliby robić na lekcjach (algorytmy, C++, Pascal, sprzęt, aplikacje okienkowe, HTML, zadania z programowania i algorytmiki, budowa i działanie sieci komputerowych, Linux - instalacja i odpalenie to nie problem, a nawet matma). Dziedzin jest mnóstwo. Nawet najlepsi uczniowie woleliby grać lub siedzieć w sieci, czasami pozostaje tylko "musi jak na Rusi".

Ten post edytował WebCM 26.03.2010, 23:03:49

[Wicepsik]

W tamtym roku miałem zajebistą babkę od oprogramowania biurowego. Zawsze jak coś było nowego to wszystko tłumaczyła. Każdy przycisk w wordzie/xcelu. Niestety do innej szkoły poszła pracować i mam teraz z facetem którego nie interesuje o czy coś robimy czy nie. A na pytanie - Do czego służą raporty? - Można je wydrukować. I już nie dostanie się oceny niedostatecznej (IMG:style_emoticons/default/haha.gif)

Ten post edytował Wicepsik 26.03.2010, 23:23:27

[athabus]

Akurat mam coś do powiedzenia z tej drugiej strony (swego czasu trochę "dorabiałem" na uczelni).
1) jeśli chodzi o "humanistów" wspomnianych przez WebCM - to trudno się nie zgodzić. Nadal nie rozumiem, dlaczego do tych ludzi nie dociera, że to czego nauczą się na informatyce będzie jedną z niewielu rzeczy, które wykorzystają w pracy/życiu. Każdy zakłada, że potrafi obsługiwać worda/excela czy szukać informacji w sieci, a prawda jest taka, że w 90% przypadków wiedza kończy się na zmianie wielkości czcionki. Prawie nikt nie potrafi takich rzeczy jak:
- bezwzrokowe pisanie na klawiaturze
- obsługa worda w zakresie takich podstaw jak praca ze stylami, spisami treści, etykietami do obiektów etc.
- obsługa excela z zakresu pisania nawet prostych formuł, łączenia funkcji w większe wyrażenia, używania formatowani warunkowego czy używania funkcji logicznych
- internet... dla większości szukanie informacji w sieci to TYLKO Google (i TYLKO podstawowa wersja bez wyszukiwania zaawansowanego). Obsługa takich rzeczy jak np. RSS - nie spotkałem w czasie kilku lat chyba ani jednej osoby, która wiedziałaby co to jest. Pierwsze zajęcia często musiałem poświęcać na omówienie przeglądarki bo nikt nie potrafił jej poprawnie obsługiwać - np. nie wiedział o możliwości otwierania linków zakładkach środkowym klawiszem myszy, używania dodatków w firefox itp.
Ogólnie poziom "humanistów" określę jednym słowem ŻENADA. A co gorsza wydaje im się, że potrafią posługiwać się komputerami. A co jeszcze gorsze większość nauczycieli na poprzednich etapach edukacji nie wyprowadziła ich z tego błędu bo prawdopodobnie są na tym samym poziomie co oni - czytając opisy osób będących teraz w licemu/gimnazju/technikum o lekcjach polegających na przeglądaniu internetu mam pojęcie skąd to się bierze.

Tu poczyniłem jeszcze jedną dziwną obserwację. Pracowałem na studiach zaocznych z osobami "starszymi", tj. takimi które nie wychowały się w erze komputerów. O dziwo bardzo często szybciej chwytały o co chodzi niż dwudziestolatkowie... Coś mi się wydaje, że nowe pokolenie w dużej mierze jest pozbawione umiejętności uczenia się.

Najbardziej irytowało mnie podejście do przedmiotu "to tylko informatyka - my jesteśmy humanistami". Niestety w szkołach brakuje kadry, która potrafi uczyć informatyki,, przez co jest to przedmiot z kategorii technika/religia i tak traktują go uczniowie. Na każdym etapie tj. podstawówka/gimnazjum/licemu/studia są przerabiane te same programy i teoretycznie te same zagadnienia, jak to się zatem dzieje, że na studia docierają osoby, które nie mają opanowane nawet podstaw?

2) Miałem też przyjemność pracowania na informatycznych kierunkach i powiem, że wcale nie jest dużo lepiej. Uczelnia co prawda prywatna, ale dalej nie rozumiem dlaczego 80% studentów ograniczało się do tego co było na zajęciach. Kompletny brak chęci do poszerzania informacji - przecież wiadomo, że nie da się nikogo nauczyć programowania w ciągu 20-30 godzin zajęć. Dlaczego takie osoby idą na informatykę? Co one potem chcą robić?
Tu jest o tyle dobrze, że jest sporo osób, które przynajmniej rozumieją, że będą się tym zajmować w przyszłości i nawet zaczynając od zera starają się zdobyć wiedzę - niestety zdecydowana większość chce tylko zaliczyć...

//edit
dodam jeszcze, że nauczyciele informatyki w szkołach podstawowych/średnich to osoby z reguły po studiach uzupełniających. Np. pani była przedszkolanką, ale w związku z niżem dyrekcja wysłała ją na roczne/dwuletnie studia zaoczne i uczy teraz informatyki. Moja siostra jest takim przypadkiem - boi się, żeby nie spotkać ucznia, który umie więcej od niej ;-)

Ten post edytował athabus 26.03.2010, 23:30:40

[jareeny]

a ja jestem w 2 klasie LO profil mat-inf i rozszerzony angielski i powiem Ci, że 90% osób umie więcej niż gościu od informatyki :] a co w programie? no był C++, na razie przerwa na bazy danych (access :/) a potem powrót do C++.
Najgorsze jest to, że szkoły są uzależnione od programów narzuconych przez ministerstwo, gdzie układają je osoby nie mające zielonego pojęcia o informatyce. Tak samo denerwuje mnie uzależnienie od softu MS. Wszystko musi być MS, jakby nie było tańszych, lepszych zamienników.

[Fifi209]

Tak samo denerwuje mnie uzależnienie od softu MS. Wszystko musi być MS, jakby nie było tańszych, lepszych zamienników.

Pozwól, że wytłumaczę szkoły mają te licencje tak naprawdę za grosze bo MS zależy, aby uczniowie pracowali na ich programach, skoro nauczą się obsługi tego programu to teoretycznie będą chcieli z niego korzystać w przyszłości, gdyż obsługę będą mieli w małym palcu.

[erix]

Wszystko musi być MS, jakby nie było tańszych, lepszych zamienników.

Wiesz, to jest już kwestia sporna. Raz, że szkoły/uczelnie mają licencje na soft za grosze, dwa - jeśli chodzi o lepsze+tańsze, to cóż... Zależy, co masz na myśli pisząc "lepsze".

[Riklaunim]

Ja w liceum bardzo dawno temu za czasów win 98 miałem głównie obsługę pakietu biurowego MS Office, w tym wykorzystywanie funkcji i wyrażeń w Excelu (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[qba10]

Ja aktualnie jestem w I klasie liceum mat/inf. Chciałem iść do technikum informatycznego, ale mój obecny nauczyciel matematyki mi odradził i nie żałuje.
Poziom informatyki zależy przede wszystkim od nauczyciela. Mam kuzyna który obecnie jest w III klasie na tym samym profilu i w tej samej szkole, lecz miał innego nauczyciela, a jego informatyka to wyglądała tak:
kl I: Word/Excela
klI: C++ i coś tam jeszcze
kl III (inny nauczyciel) jeszcze raz Word/Excel teraz Access

Ja w I klasie z innym nauczycielem przerobiłem już Word, Excel, Grafika komputerowa (gimp), HTML, teraz sieci komputerowe, a mamy w tym roku liznąć jeszcze Flasha i jak zdążymy PHP.
Jak na razie jestem bardzo zadowolony z poziomu informatki i nie ukrywam że nauczyłem się trochę nowych rzeczy podczas Excela i Grafiki komputerowej. Sieci też się fajnie zapowiadają.

Mój znajomy poszedł do technikum informatycznego. I niestety z tego co mi opowiadał wszystko się tam kręci wokół Windowsa. Np wg trybu nauczania w technikum istnieją tylko takie systemy plików jak FAT i NTFS. Fakt że Windows jest najpopularniejszym systemem, ale moim zdaniem informatyk powinien się orientować nie tylko w technologiach jednego systemu operacyjnego....

7. Programowanie na poziomie podstawowym - za czy przeciw?

Czy uczyć programowania w klasach bez profilu INF? Zostawiam do dyskusji. Mimo wszystko elementy algorytmiki i innych systemów liczbowych powinny być obowiązkowe na poziomie podstawowym.

Moim zdaniem uczenie się nawet podstaw programowania w klasach gdzie Infa nie jest rozszerzona nie ma sensu. Bo dlaczego ma ktoś uczyć się programowania jak na komputerze nie potrafi nic więcej zrobić niż włączyć przeglądarkę internetową (nie mówię już o odróżnieniu) i zainstalowaniu swojej ulubionej gry. Ja osobiście jestem przeciwnikiem niektórych przedmiotów w szkole które mi się i tak w życiu nie przydadzą (biologia, chemia - bo po co mi widzieć jak przebiega proces oddychania komórkowego, lub jakie istnieją wiązania chemiczne), dlatego uważam że programowanie tym osobom też się tym bardziej nie przyda....

Ten post edytował qba10 27.03.2010, 15:58:49

[WebCM]

biologia, chemia - bo po co mi widzieć jak przebiega proces oddychania komórkowego

Na poziomie podstawowym rzeczywiście jest za dużo materiału, ale podstawy anatomii i genetyki przydadzą się każdemu w celu powiększenia wiedzy ogólnej o (wszech)świecie. Najłatwiej steruje się ciemnym ludem. Program chemii jest też niedostosowany. Za dużo skomplikowanych związków i reakcji, a za mało praktyki.

Co do informatyki - popieram. Nie ma sensu uczyć programowania na poziomie podstawowym. Można ewentualnie zahaczyć o budowę stron. Miałem to w gimnazjum - ramki, <font>, brak stylów i DTD

Widać, że poziom informatyki w liceum jest zróżnicowany. Chyba najwięcej zależy od podejścia uczniów, bo w szkołach średnich (pomijając zawodówki) nauczyciele raczej są wzięci z wyższej półki.

Ten post edytował WebCM 27.03.2010, 16:38:00

[rzymek01]

Nie ma sensu uczyć programowania na poziomie podstawowym.

można pokusić się o algorytmy (myslenie), ale to nic nie da bez matmy, prawda jest taka, że poziom matematyki w szkołach, głównie za sprawą podstawy programowej i dziwnych wymogów maturalnych jest zatrważająco niski... :/

[jareeny]

Pozwól, że wytłumaczę szkoły mają te licencje tak naprawdę za grosze bo MS zależy, aby uczniowie pracowali na ich programach, skoro nauczą się obsługi tego programu to teoretycznie będą chcieli z niego korzystać w przyszłości, gdyż obsługę będą mieli w małym palcu.

Wiesz, to jest już kwestia sporna. Raz, że szkoły/uczelnie mają licencje na soft za grosze, dwa - jeśli chodzi o lepsze+tańsze, to cóż... Zależy, co masz na myśli pisząc "lepsze".

Nie wiedziałem, wybaczcie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Riklaunim]

Szkoła i tak niewiele uczy, a w większości stawia na wykuj-zalicz-zapomnij, wiec nie ma co się burzyć że nie uczą wykorzystania Zend Frameworka i testów jednostkowych (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[athabus]

...
Poziom informatyki zależy przede wszystkim od nauczyciela. Mam kuzyna który obecnie jest w III klasie na tym samym profilu i w tej samej szkole, lecz miał innego nauczyciela, a jego informatyka to wyglądała tak:
kl I: Word/Excela
klI: C++ i coś tam jeszcze
kl III (inny nauczyciel) jeszcze raz Word/Excel teraz Access

Ja w I klasie z innym nauczycielem przerobiłem już Word, Excel, Grafika komputerowa (gimp), HTML, teraz sieci komputerowe, a mamy w tym roku liznąć jeszcze Flasha i jak zdążymy PHP.
Jak na razie jestem bardzo zadowolony z poziomu informatki i nie ukrywam że nauczyłem się trochę nowych rzeczy podczas Excela i Grafiki komputerowej. Sieci też się fajnie zapowiadają.

To jest właśnie największy problem nauki informatyki. Program jest w miarę ujednolicony i są pewne zagadnienia, które na każdym etapie powinny być przerobione. Jak jednak mają zostać przerobione skoro nawet w obrębie jednej szkoły i jednego profilu są takie różnice.
Niestety nauczyciele informatyki w szkołach to farsa - nie przerabiają programu tylko to co chociaż w podstawowym stopniu mają przerobione. Co gorsza uczą złych nawyków/złych rozwiązań. Już nie będę powtarzał z jakim poziomem obsługi worda/excela trafiali ludzie na studia. Ale np. osoba po liceum informatycznym, którą nauczono robić stronę na ramkach?(IMG:style_emoticons/default/questionmark.gif)
Z drugiej strony nikt po studiach informatycznych nie pójdzie pracować do szkoły więc uczą samorodne talenty przekwalifikowane z nauczyciela wf'u lub katechetki.

[mike]

A ja uważam dość przewrotnie. Mam zdanie, że nauka programowania to rzecz wysoko ponad poziom i nie powinniście mieć roszczeń, że nie ma go lub stoi na słabym poziomie.
Informatyka w szkołach to przede wszystkim obsługa systemu, programów różnego typu, Internet, e.t.c.

Programowanie (jakiekolwiek) to już wyższa szkoła jazdy. To tak jakby na polskim wymagano od was umiejętności pisania wierszy.
Uważam, że należy poprzestać na osiągnięciu wysokiego poziomu nauczania obsługi komputerów i programów a nie brnąć w programowanie w szkołach.

P.S.
Zajęcia ponadprogramowe lub pasjonaci zdający maturę to już inna szkoła jazdy.

[athabus]

@mike - święte słowa - uważam dokładnie tak samo. W ogóle nie rozumiem po co w LO uczyć np. Pascala? Przecież dla tych ludzi w 95% to strata czasu - nie będą sobie sami pisać oprogramowania przecież. Podobnie zresztą z robieniem stron - jeśli już to ewentualnie obsługa jakiegoś WP/Joomli na wypadek gdyby ktoś chciał tanio postawić stronę swojej firmy kiedyś.

Co innego w szkołach profilowanych - warto tam uczyć podstaw programowania/sieci/baz danych/różnych SO, bo jest to ostatnia szansa aby delikwent przekonał się, że nie jest to dla niego. Na studia informatyczne trafia bardzo wiele osób, które "lubią komputery", ale okazuje się, że gry/zainstalowanie Windowsa to nie wszystko.

Sam się ścinałem, gdy na kierunkach humanistycznych musiałem uczyć robienia stron bo to była farsa. W tym czasie można nauczyć ludzi tylu rzeczy, które można wykorzystać praktycznie - ot chociażby na kierunkach marketingowych można nauczyć podstawa promocji małej firmy w sieci - pokazać jak założyć tanio stronę, jak promować ją np. w Google Adwords czy innych prostych systemach, jak pisać teksty na takiej strony itp. - wielu małym/średnim firmom brakuje takiej wiedzy, a na poziomie konkurencji lokalnej można spokojnie przebić się "domowymi sposobami". Inne rzeczy to np. wyszukiwanie informacji w sieci, wskazanie baz teleadresowych itp. Wiele ludzi właśnie o takie rzeczy mnie pytało (zwłaszcza już pracujących studentów zaocznych) - często coś tam się udawało wygospodarować bo lubię takie zagadnienia i mam z nimi do czynienia, ale trudno jakąś wiedzę przekazać przez 4h.

Do takich rzeczy trzeba jednak zmiany programu i ludzi którzy mają choć trochę pojęcia o praktycznym zastosowaniu tego czego uczą.
Niestety programy na każdym etapie kształcenia układa się w oderwaniu od potrzeb rynkowych/uczonych - często nie są one zmieniane przez lata. Jeśli chodzi o ludzi to dopiero na etapie studiów jest realna możliwość przyciągnięcia praktyków, bo dopiero tu pojawiają się pieniądze, które mogą jakoś ich skusić.
Na niższych etapach kształcenia można by wykształcić nauczycieli, ale nie da się tego zrobić na studiach zaocznych z małą liczbą godzin praktycznych, zwłaszcza jeśli trafiają na nie ludzie z przypadku często bez żadnych podstaw i często już w zaawansowanym wieku wychowani bez komputerów.

[nasty]

Zgadzam się z mike.
Osobiście byłbym wkurzony gdybym musiał się uczyć chemii na poziomie któregoś tam roku studiów bo mam w klasie zapalonego chemika.

[Spawnm]

To teraz pytanie czemu musieliśmy uczyć się polskiego tak aby pisać super cool wypracowania , wstrzelać się w klucze i inne bzdety skoro nie jesteśmy zapalonymi humanistami (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
Podstawy programowania powinny być , zwłaszcza na kierunkach informatycznych .

[piotrooo89]

ja byłem w technikum informatycznym, po czym w 4 klasie miałem specjalizacje - aplikacje internetowe - po czym po 1 miesiącu oddałem system do obsługi warsztatu, zrobiłem 2 strony na konkurs i miałem 6 a na lekcje chodziłem tylko po to żeby w CS'a pociupać (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) z drugiej strony nauczyciel był hmmm... jakby to powiedzieć, on nie nauczał tylko czytał z książki (i do tego strasznie słabej. zaś pan od baz danych jak sie go spytałem go czy dobrze rozumie termin transakcji to zrobił duże oczy i powiedział jakiś jeden wielki bełkot. jednak jednego nauczyciela wspominam bardzo ciepło i przyjemnie - pan od programowania. naprawdę przekazał nam kupe wiedzy, dawał ciekawe projekty, że niekiedy mózg się gotował (choć teraz na studiach na Algorytmach i Strukturach danych jest taka choroba mózgu że widzę jak sie to różni od technikum). moja siostra jest LO w klasie mat-inf-fiz, jest w 2 klasie i co? programuje dopiero w pascalu, bo na początku robili jakiś durny M$ office.

konkluzja: jeśli ktoś wybiera technikum informatyczne to nie znaczy że od razu nauczą go programować, jeśli mu się uda i trafi na solidnego nauczyciela z jakaś przyzwoitą wiedzą to ma szczęście ale mimo wszystko sam będzie musiał się dużo uczyć. jeśli chodzi o LO profil informatyczny to taka klasa pomoże Ci swobodnie zdać maturę i dostać się na studia, gdzie programowania bedzie się uczył od początku.

[thek]

To i ja skrobnę "kilka słów". Jestem po liceum i jak większość tutaj - Mat-fiz z rozszerzona informatyką. Co miałem? Quattro Pro, coś tam z podstaw DOS-a, Turbo Pascal, AC Logo (tu już możecie zrozumieć nasza załamkę). Nauczyciel? Żenada. Matematyk po kursie informatycznym, który nawet zadania z matmy na poziomie zawodówki nie potrafił rozwiązać. Zadania z informatyki rozwiązane w zeszyciku. Zrobienie czegoś inaczej niż on ma w nim to tekst: "To nie ma prawa działać!". Kompilacja, uruchomienie, działa zgodnie z wymaganiami zadania (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) W efekcie co kumaci bardziej podpadli mu. Nienawidził gdy ktoś na staruteńkich 286 odpalał choćby Mario. Na złość przerobiliśmy mu autoexec dopisując dwie linijki na koniec: ścieżka do mario, autoexec (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Po naszej lekcji wpadł cały czerwony do naszej klasy przy nauczycielce wrzeszcząc do nas, że zepsuliśmy komputery (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Osoba choć minimalnie kumata problem rozwiązała by na przynajmniej kilka sposobów i zneutralizowala w może minutę. Notorycznie wyłączaliśmy mu prąd. Raz zadał nam kolejne zadanie w TP i wyszedł po herbatkę. Podwędziliśmy mu "cudowny zeszyt" i wyrwaliśmy kartkę z rozwiązaniem. Gdy wrócił oznajmiliśmy, że zadania "nie potrafimy rozwiązać" co było wierutnym kłamstwem. Z miną zwycięzcy sięgnął do zeszytu, zaczął wertować. Po chwili zbladł i tylko wydukał: "Zostawmy to zadanie i zróbmy inne". W ostatniej klasie z powodu tych niesnasek postawił około połowie grupy z informatyki dopuszczające na koniec roku. Dodam, że najlepszym i najbardziej mu docinającym. Wszyscy jak jeden poszli do dyrekcji z papierkami i wnioskami o egzamin komisyjny. Nie licząc jednego, który miał potknięcie drobne i zdał na 4, reszta wyszła z 5. Nauczyciel ów uczy do dziś w tym liceum informatyki.

Mam więc pytanie: "Jak mamy mieć na jakimś, choćby minimalnym, poziomie informatykę, skoro uczą nas tacy debile?"

[qba10]

Szkoła i tak niewiele uczy, a w większości stawia na wykuj-zalicz-zapomnij

Tak jak powiedział Riklaunim - szkoła za wiele nie nauczy - przynajmniej z informatyki (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Na początku chciałem iść do technikum informatycznego ponieważ okresu szkoły średniej nie chciałem zmarnować w dużym stopniu na inne i tak nie potrzebne przedmioty.
Jednak teraz nie żałuje wyboru liceum mat-inf. Nie sądzę żebym po technikum znacząco poszerzył wiedzę informatyczną (i tak większości się sam uczę w domu), a po liceum może też mi nie przybędzie dużo wiedzy informatycznej ale za to łatwiej będzie mi zdać maturę.

[athabus]

qba wież mi, że dobrze zrobiłeś. Nawet na studiach często trafia się na osoby, które nie przekażą żadnej wiedzy bo:
- same niewiele potrafią
- grupa, którą uczą nie pozwala na zrobienie czegoś odkrywczego
Liceum jest najlepszym wyjściem bo jesteś na tyle młody, że w razie czego jeszcze możesz zmienić swoją decyzję co do dalszej edukacji, a w dobrym liceum zdobędziesz wiedzę ogólną, która pozwoli Ci dostać się na lepsze studia i co ważniejsze dobrze sobie na nich radzić - nawet najlepszy informatyk na studiach informatycznych może sobie nie poradzić bo jest jeszcze matematyka, języki i wiele innych rzeczy.

IMHO dwie najważniejsze rzeczy, które trzeba opanować w liceum to angielski na dobrym poziome umożliwiający czytanie zagranicznej literatury/stron a najlepiej jeszcze porozumiewanie się w tym języku + matematyka. Informatyki w szkole średniej Cię raczej nie nauczą, ale jeśli jesteś hobbystą i robisz coś w tym kierunku w domu to i tak na studiach będziesz w tej dziedzinie w tej lepszej połowie grupy.

[Zbłąkany]

@WebCM: jesteś nauczycielem chemii, że piszesz takie głupoty o programie nauczania z chemii?
A co do dyskusji w temacie, to uważam podobnie do mike'a z jednym wyjątkiem: ludzie z kierunków informatycznych powinni sami szukać wiedzy, a nie liczyć, że ktoś ich tego nauczy.

[mike]

A co do dyskusji w temacie, to uważam podobnie do mike'a z jednym wyjątkiem: ludzie z kierunków informatycznych powinni sami szukać wiedzy, a nie liczyć, że ktoś ich tego nauczy.

Czyli masz dokładnie takie samo zdanie jak ja. Co najwyżej ludziom trzeba wskazać drogę i pokazać horyzont.
Niech sami idą.

[konole]

Kurczę, dawno nie pisałem a tu trafiłem na świetny temat.

Traf chciał, że przez 1 klasę liceum nie miałem praktycznie informatyki, no cóż nauczycielka załatwiła sobie dziecko, ciężko było załatwić zastępstwo aż do połowy drugiej klasy.

Dostaliśmy szanownego profesora, który uczy w naszym liceum już od wielu lat - nie mógł nas wcześniej przejąć ze względu na wcześniej ułożony plan i podpisaną umowę ze szkołą. No ale mniejsza... pomyślałem sobie, że w końcu zacznę coś robić na tej informatyce.

Lekcja pierwsza
Jakież było moje uradowanie, kiedy wszedłem do sali i nie zobaczyłem tych badziewnych komputerów z zainstalowanym Windows Vista. Był XP. Na +, pomyślałem...

Wtedy starłem się z brutalną rzeczywistością. Otrzymaliśmy dane do logowania i hasła, po czym facet zaczął nam mówić, jak mamy skonfigurować sobie pulpit. I teraz (!UWAGA) - nie mogłem sobie ustawić jakiegoś pociesznego zdjęcia. Bo on nie lubi. Musiałem ustawić sobie kolor, bo to mniej rozprasza. Cóż, mniejsza o to, że 90% ustawiła sobie oczoje*ny różowy. Ale nie, to mniej przeszkadza niż panterka.

To był jednak słodki początek dramatu. Pokazał nam, jak zmapować dysk (ok, nie każdy może to wiedzieć) i... kazał do siebie przyjść, żeby pokazać, jak utworzyć skrót programu z dysku sieciowego (Taak, nie mylicie się. Dla oszczędności miejsca na naszych piecykach, wszystko jest trzymane na jednym dysku i odpalane tylko skrótem. No cóż, serwer obsługuje na lekcji 20 zapytań do tego samego programu).

Lekcja druga
Po jakże emocjonującym wstępie, mieliśmy przejść do głównego wątku - aktu kreacji. No i wymyślił nam. Uznał, że nauczymy się najłatwiejszego języka programowania (ok)... HTML (WTF?!). Nosz szlag mnie strzelił. Pokazał nam jak się tworzy strukturę dokumentu oraz... otworzył portal Gazeta.pl i powiedział, że ktoś musiał napisać każdą linijkę tego dokumentu. Tak tak, on nie tworzy się dynamicznie. To jest ciągle zmieniany plik i wstawiany na serwer. Bo i po co męczyć się z pisaniem czegoś większego, skoro to takie proste aktualizować ciągle pliki źródłowe.

Nie omieszkam wspomnieć o standardzie, który nam prezentował od samego początku. Do zmiany koloru tekstu używamy oczywiście

[HTML] pobierz, plaintext 
<font color="">Tekst</font>
[HTML] pobierz, plaintext 

Bo i po co uczyć głupie dzieci, że to już przeżytek i wszystko załatwia się arkuszami stylów.

Lekcja trzecia
Praca domowa. Na to poświęciliśmy kilka godzin, żeby się nauczyć HTMLa. Kiedy przyszło zadać pracę domową, ten... zrobił gotową stronę i powiedział, że mamy wstawić do niego treść (sic!). To jest nasza praca domowa - sory, że bez polskich znaków, ale to pisał przez notatnik, a Mac inaczej mi tego nie otwiera.

Kod

Tematy stron WWW dla uczniůw w ramach tematu: HTML, strona WWW

1. matematyka
  - z historii matematyki
  - s?ynne twierdzenia, dowody, ciekawostki
  - s?awni  matematycy i ich odkrycia
  - polski wk?ad w rozwůj matematyki

2.Informatyka
- historia pierwszych komputerůw
- s?awni informatycy i ich prace
- znane tematy i algorytmy w informatyce np fraktale, gra ?ycie itp
- polska informatyka i jej historia
- rozwůj technologii
- oprogramowanie

3. S?awni Polacy i ich wk?ad w rozwůj nauk úcis?ych
  - Kopernik
  - JÍdrzej Ćniadecki
  - Maria Curie-Sklodowska    
  - Wac?aw SierpiŮski

Z góry jednak zaznaczył, że dobrą ocenę można otrzymać tylko za pierwszy temat. No do ch**a pana pytam się, po co są dwa kolejne tematy? Odpowiedział, że lubi jak jest dużo tekstu na stronie, bo obecne strony są dla (powiedział to delikatniej) dla debili - dużo obrazków, brak treści. No ręce mi opadły.

Lekcja czwarta
Czyli jak to zrobić.

Szanowny prof. S. zaczął nam tłumaczyć jak ma wyglądać nasza praca. I zaczął pokazywać przykłady.

Robimy wykres f(x) = ax^2 + b (tak, to jest ten trudniejszy poziom).
Przygotowałem się, że będziemy używali jakiegoś narzędzia graficznego, bo zauważyłem, że na serwerze trzyma m.in. Gimpa, czy Adobe PS CS2. No cóż... otworzył painta i zaczął rysować krzywą. Kiedy się spytałem go, czy mogę użyć PS, bo nie zamierzam bawić się Paintem, odpowiedział: "Chcesz wytoczyć czołgi na jednego człowieka." Już krew się we mnie wzbierała, żeby odpowiedzieć ciętą ripostą. Ale powstrzymałem się.

Niestety, moje doświadczenia raczej się nie zmienią. Najbardziej dołujące jest to, że został mi jeszcze rok przebywania w jego towarzystwie.

PS. Aha, zapomniałem wspomnieć, że ów nauczyciel jest po prostu ślepy i po 15-20 latach pracy przy komputerze pisze dwoma palcami, wsadzają praktycznie twarz do klawiatury.

PS2. Ah no tak. Jak wg Was można nazwać pracę z windą? On to nazywa "dziubaniem po Windowsie"


JEZU CHRYSTE!

Ten post edytował konole 29.03.2010, 19:18:20

[mike]

(...) odpowiedział: "Chcesz wytoczyć czołgi na jednego człowieka." Już krew się we mnie wzbierała, żeby odpowiedzieć ciętą ripostą. Ale powstrzymałem się.

I bardzo dobrze Ci powiedział. Wyszedłbyś na idiotę próbując dyskutować.

[konole]

I bardzo dobrze Ci powiedział. Wyszedłbyś na idiotę próbując dyskutować.

Ty nie rozumiesz jego toku rozumowania. On WSZYSTKO robi Paintem. Ostatnio dziubał przed obrazkiem 200 x 100 i chciał zrobić przezroczyste tło. Jadąc ołówkiem i zamalowując po kolei każdy piksel + zapisywanie w Irfanie z kolorem przezroczystości. To normalne?

[Berg]

Ty nie rozumiesz jego toku rozumowania. On WSZYSTKO robi Paintem. Ostatnio dziubał przed obrazkiem 200 x 100 i chciał zrobić przezroczyste tło. Jadąc ołówkiem i zamalowując po kolei każdy piksel + zapisywanie w Irfanie z kolorem przezroczystości. To normalne?

I tak masz dobrze, temat przezroczystości jest zazwyczaj szeroko omijany na lekcjach informatyki (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
Wątpię żeby w kwestii informatyki w szkołach przez najbliższe kilkanaście lat cokolwiek się zmieniło, brakuje do tego wyszkolonej kadry. Ja w podstawówce i gimnazjum miałem nauczycieli po szybkim przeszkoleniu którzy wałkowali standardowe tematy (word, exel, paint). W liceum za to trafił mi się nauczyciel który ogarniał temat i omawialiśmy między innymi flasha, xhtmla czy pascala (i żeby nie było to nie byłem na profilu informatycznym (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

Dla większości ludzi takie lekcje technologii informatycznej jakie są obecnie spokojnie wystarczają w przyszłej pracy, jeśli natomiast chce się pracować w którejś z dziedzin informatyki to trzeba poświęcić dużo swojego prywatnego czasu na naukę, ani szkoła średnia ani studia nas do tego nie przygotują.

[nasty]

I tak masz dobrze, temat przezroczystości jest zazwyczaj szeroko omijany na lekcjach informatyki

Temat przezroczystości powiadasz...
Ja przez cztery semestry poprawiałem teorię przezroczystości... więc wiesz.. to nie takie proste, to jest cała nauka na ten temat...

Wątpię żeby w kwestii informatyki w szkołach przez najbliższe kilkanaście lat cokolwiek się zmieniło, brakuje do tego wyszkolonej kadry.

Nie brakuję wyszkolonych kadr tylko taki jest ich poziom i się nie zmieni. Jakby byli bardziej wyszkoleni to by gdzie indziej pracowali. W szkole nie jest potrzebne, żeby nauczyciel informatyki umiał więcej niż teraz potrafią.

[batman]

Poziom informatyki jest w zupełności porównywalny do poziomu innych przedmiotów. Pamiętajcie, że publiczne placówki muszą równać do tych słabszych uczniów, a w przypadku informatyki, do ludzi nietechnicznych. Innymi słowy. Na matematyce nie każą uczyć się eksponenty macierzy ani całek eliptycznych, więc na informatyce nie będą uczyć C ani architektury komputerów. Szkoła średnia ma za zadanie jedynie wskazać kierunek, a nie nauczyć wszystkiego od zera.
Tak na marginesie. Na mojej informatyce poznawałem Tig, Tag oraz obsługę DOS-a.

[thek]

Nietoperku... Taga też miałem. Wypadł mi z głowy. Co do liceum to ja w zasadzie w dużej mierze powielałem materiał z podstawówki. Miałem matematyczkę też po kursie, ale ona coś już nas próbowała w dziedzinie kompów pchnąć. Były to czasy, gdy w sklepach dopiero reklamowano PentiumII, a Windows95 to był wypas. Zaczęła standardowo od działań binarnych, poprzez obsługę DOSa, Tag i kilka różnych prostych programów, a skończyła na Turbo Pascalu. Jak na podstawówkę więc wprowadziła większość materiału jaki potem jeszcze raz wałkowałem w liceum.

[athabus]

Batman nie masz racji co do nauczycieli informatyki. Z moich obserwacji to aby nauczyciel z danego przedmiotu (nie tylko informatyki) był dobry musi:
a) mieć dobre podstawy - niekoniecznie musi "wymiatać" - wystarczy, że zna temat na tyle, że nie boi się że byle uczeń w stylu "wydaje-mi-się-że-jestem-dobry" go ośmieszy. Niestety, większość nauczycieli po przeszkoleniu ma z tym problem, że nie mają podstaw. Oni zostali przeszkoleni (zresztą często przez ludzi, którzy także nie mają podstaw) i byle uczeń, który interesuje się informatyką może z takim nauczycielem zrobić co chce. Niestety uczniowie widząc, że są lepsi od nauczyciela będą go ośmieszać przed całą klasą. Np. moja siostra nie robi na lekcjach w gimnazjum zagadnień z programu, w których nie czuje się mocna. Przykładowo jest humanistką i excel ją przerasta. Zdaje się, że w programie jest też budowa stron internetowych, ale ona tego nie robi bo zazwyczaj ma w klasie jakiegoś łebka, który się już w to bawi.

(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) musi mieć umiejętność przekazywania wiedzy/autorytet - zajęcia na komputerach w gimnazjum/podstawówce/liceum to pokusa do przeglądania internetu. Dzieciaki są uzależnione od nk i innych pierdół tego typu - word nie jest tu konkurencją. Nawet na studiach często na pierwszych zajęciach musiałem ludzi "ustawiać" bo nagle w środku zajęć ktoś sobie nk odpalał. Oczywiście nauczyciel, który umie sobie radzić z uczniami, bez problemu sprawę załatwi, ale wielu nauczycieli nie jest przygotowanych do zawodu. Jeśli nie mają osobowości pozwalającej zapanować nad małolatami to potem ktoś im na głowę zakłada kosz. Na studiach powinni ich tego uczyć, bo nie każdy ma to "w genach", a wszystko sprowadza się do kilku prostych "trików".

Ogólnie taki jest urok "państwowego" - nauczycieli nikt nie ciśnie aby się poprawiali. Wszystkie programy typu samodoskonalenie, to taka zasłona dymna polegająca na przewalaniu papierów, zdobywaniu zaświadczeń itp. Nauczyciel ze stażem jest sobie sam sternikiem i okrętem - nikt go już nawet nie wizytuje na zajęciach. Może gdyby były centralne egzaminy z materiału np. co 2 lata to ktoś poczułby presję i realizowano by minima, ale na razie można tylko pomarzyć.

Ten post edytował athabus 30.03.2010, 08:31:46

[Daiquiri]

Traf chciał, że przez 1 klasę liceum nie miałem praktycznie informatyki, no cóż nauczycielka załatwiła sobie dziecko, ciężko było załatwić zastępstwo aż do połowy drugiej klasy.

Nie wiedziałam, że dziecko można sobie "załatwić".

Jakież było moje uradowanie, kiedy wszedłem do sali i nie zobaczyłem tych badziewnych komputerów z zainstalowanym Windows Vista. Był XP. Na +, pomyślałem...

Rozumiem, że preferowałbyś Linuksy? Nie będę z Tobą wchodzić w polemikę, ale to, że na komputerach byłby Visty to nie byłby koniec świata. Jak Twój kolega/koleżanka z klasy dostanie laptopa od rodziców to prawdopodobnie będzie na nim właśnie Vista lub Win7. Ich obsługa (zwłaszcza dla typowych użytkowników nietechnicznych) jest drastycznie różna od tego co zapamiętali z poprzednich wydań Windowsa. No, ale najlepiej, żeby przeciętny Kowalski nauczył się klepać komendy w Linuksie - bo przecież to przyda mu się najbardziej!

Wtedy starłem się z brutalną rzeczywistością. Otrzymaliśmy dane do logowania i hasła, po czym facet zaczął nam mówić, jak mamy skonfigurować sobie pulpit. I teraz (!UWAGA) - nie mogłem sobie ustawić jakiegoś pociesznego zdjęcia.

Wybacz, ale z doświadczenia pamiętam, że owe "pocieszne" zdjęcia to były zwykle gołe baby. Trochę dla szpanu, trochę dla rozładowania napięcia jakie w tym wieku występuje. Mi nie przeszkadzało, ale w szkole ponoć nie wypada...

Taak, nie mylicie się. Dla oszczędności miejsca na naszych piecykach, wszystko jest trzymane na jednym dysku i odpalane tylko skrótem. No cóż, serwer obsługuje na lekcji 20 zapytań do tego samego programu.

To faktycznie straszne. Nie wiem jak wasz nauczyciel może żyć z czymś takim.

Po jakże emocjonującym wstępie, mieliśmy przejść do głównego wątku - aktu kreacji. No i wymyślił nam. Uznał, że nauczymy się najłatwiejszego języka programowania (ok)... HTML (WTF?!). Nosz szlag mnie strzelił.

A możesz napisać dlaczego? Wolałbyś c/c++?

Pokazał nam jak się tworzy strukturę dokumentu oraz... otworzył portal Gazeta.pl i powiedział, że ktoś musiał napisać każdą linijkę tego dokumentu. Tak tak, on nie tworzy się dynamicznie. To jest ciągle zmieniany plik i wstawiany na serwer. Bo i po co męczyć się z pisaniem czegoś większego, skoro to takie proste aktualizować ciągle pliki źródłowe.

Nie oceniam kompetencji nauczyciela, bo mogą być naprawdę mierne. Często jednak mówi się "bzdury" na początku nauczania danego przedmiotu, żeby nie mącić w głowach tym, którzy uczą się podstaw. I tak jak np. w języku Niemieckim - gada tu człowiek już całkiem całkiem zdania, a potem okazuje się, że istnieją końcówki przymiotnika. A może go po prostu źle zrozumiałeś?

Nie omieszkam wspomnieć o standardzie, który nam prezentował od samego początku. Do zmiany koloru tekstu używamy oczywiście

[HTML] pobierz, plaintext 
<font color="">Tekst</font>
[HTML] pobierz, plaintext 

Bo i po co uczyć głupie dzieci, że to już przeżytek i wszystko załatwia się arkuszami stylów.

Jasne, ale zauważ, że LO przekazuje Ci wiedzę ogólną. Może trochę leciwą, ale a bym się w ogóle cieszyła, że ktoś z Tobą "dotknął" HTML.

"Chcesz wytoczyć czołgi na jednego człowieka." Już krew się we mnie wzbierała, żeby odpowiedzieć ciętą ripostą. Ale powstrzymałem się.

Chętnie bym przeczytała tę ciętą ripostę. Może coś w stylu: twardziele nie kroją chleba, tylko mielą go w maszynce do mięsa. A może jednak: nawet z psem na spacer powinno wychodzić się w pełnym rynsztunku - z zapasem żywności i wody na około miesiąc. Poza tym, skoro trzymasz się standardów powinieneś wiedzieć, że głównym przeznaczeniem PS jest obróbka zdjęć. Krzywe rysowałbyś raczej w Ai.

PS. Aha, zapomniałem wspomnieć, że ów nauczyciel jest po prostu ślepy i po 15-20 latach pracy przy komputerze pisze dwoma palcami, wsadzają praktycznie twarz do klawiatury.

Faktycznie jego wada wzroku świadczy o kompletnej niekompetencji! Taki nauczyciel to jest do niczego! Okulary? Pfffffff... Zacznij dbać o oczy, bo za 15 - 20 lat możesz wyglądać podobnie (czego Ci oczywiście nie życzę).

PS2. Ah no tak. Jak wg Was można nazwać pracę z windą? On to nazywa "dziubaniem po Windowsie"

Albo obsługą najpopularniejszego wśród użytkowników nietechnicznych systemu. A może "na mnie znajomością kilku komend nie zaszpanujesz" czy coś w tym guście. Ale masz rację "dziubanie po Windowsie" jest taaaaakie niekompetentne i było modne dwa tygodnie temu.

Wybacz, ale słabo mi się czyta herezje jakie tu wypisujesz. Zdajesz się być w tym wieku, w którym młodzi "specjaliści" nie uznają Windowsów, a na Informatyce w LO najchętniej przerabialiby coś z assemblera i generalnie "szukają" pocieszenia i zrozumienia na formach technicznych. Czego się spodziewałeś po LO? Potrafisz rozwinąć skrót "LO"? Rozumiem, że na języku polskim postulujesz o napisanie kilku elaboratów na temat Twórczości Wojaczka oraz tomik własnej poezji, a na WF-ie o ostry trening bo masz ochotę na maraton?

[thek]

Problem jest właśnie w tym, że nauczyciele w chwili obecnej są z informatyki mocno w tyle. Nie piszę o wymiataczach nawet. Ci po otrzymaniu zadania na poziomie liceum zrobią je w 5 minut góra i się nudzą. A tymczasem było na nie przeznaczone pół lekcji. Nauczyciele nie mają realnej bazy wiedzy o jakiej wspomniałeś. Myślą, że skoro mają rozwiązanie w zeszyciku, to nie da się tego zrobić inaczej, co w przypadku informatyki nie jest prawdą. Ile osób tyle możliwych rozwiązań problemu. Nie są na to przygotowani bo inaczej by pół lekcji na przeglądanie wielu wersji kodu by musieli przeznaczyć. I nie jest problemem garstka uczniów od niego lepszych. Jeśli nauczyciel podchodzi do zagadnień profesjonalnie i do uczniów także, to nigdy nie zbuntują mu się oni. Dlaczego ja i reszta klasy gnębiliśmy owego informatyka? Bo uważał się za nie wiadomo kogo i gnębił każdego, kto pokazywał, że umie więcej niż on, a był po prostu informatycznym zerem, które nie potrafiło sobie poradzić z zapętlonym autoexec. Choć na szybko mógłbym podać tutaj 3 metody rozwiązania tego problemu. Jakoś na wielu innych lekcjach też były jednostki lepsze od nauczycieli i żadna nie była tępiona. Ja choćby swoją matematyczkę wyprowadzałem w pole i rozwiązywałem zadania na nietypowe sposoby. Najbardziej zdziwiła się gdy na geometrii ona rozwiązywała zadanie na 2 tablice, a ja podchodziłem i tłumacząc pewne zależności, które i ona znała robiłem to z ułamkiem wysiłku jaki ona musiała włożyć. I wszyscy w klasie ją bardzo lubili, nie uważając za słabą, bo nie była. Nawet największych idiotów potrafiła nauczyć choćby całek (mieliśmy je w programie) i dlatego najniższą oceną z matury były u nas dwie czwórki. Reszta z piątkami pisemną skończyła, a ustne poszły tylko trochę gorzej. Uczeń musi brać udział w zajęciach nie na zasadzie "byle do dzwonka", ale by chciał w nich brać udział. Sam się dziwię, dlaczego stary system "oceny aktywności" kompletnie zamarł. Kiedyś kilka samodzielnych wyrwań się do tablicy potrafiło podreperować ocenę z przedmiotu. A teraz? Jak wywołają do niej to trzeba delikwenta wołami ciągnąć.

Inna sprawa to obecność "łebków". Kilku w klasie i jakikolwiek sens zajęć, zadań leży. Zrobią szybko i rozprzestrzenią po wszystkich. Wiem, bo sami na studiach korzystaliśmy z tego, iż były one w sieci (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Całe rozwiązania szły pomiędzy pracowniami, bo nauczyciele akademiccy nie wiedzieli, że sobie je przesyłamy lub umieszczamy na zewnętrznym ftp, skąd pobieraliśmy je wgetem. Nikt nie otwierał w końcu nic poza nedit i Xtermem, rzekomo jedynie do kompilacji. Sam pomagam koleżankom w tworzeniu stron na poziomie liceum czy gimnazjum. Ale wymagam od nich by już coś mi przyniosły swojego, a nie "zrób mi to na ładne oczy". Potem wytłumaczyć, pokazać ich błędy i niech się tak uczą a za jakiś czas dadzą kolejna wersję, gdzie znów coś poprawię, wytłumaczę. Tylko dwa razy zrobiłem coś od zera. Dla gimnazjalisty - raz ( za kasę ) i dla koleżanki z roku - dwa ( cel towarzyski (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ). Od tamtej pory wolę unikać robienia od zera.

[blooregard]

Tak na marginesie. Na mojej informatyce poznawałem Tig, Tag oraz obsługę DOS-a.

Zapomiałeś o Lotus 1-2-3, Norton Commanderze i Paintbrushu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ehh, 386DX, to były czasy...

[thek]

Konole... I tak dobrze, że cokolwiek na starcie podał (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Wiesz jak wyglądały moje pierwsze zajęcia z Linuxem na uczelni? Wchodzimy, siadamy i wymiana zdań:
- "Dzień dobry, nazywam się tak i tak, będę miał z Państwem laboratoria z programowania. Proszę się zalogować do systemu, login i hasło są takie i takie."
- "Ale nie mieliśmy wcześniej z Linuxem kontaktu..."
- "Jedyne co musicie wiedzieć w chwili obecnej to komendy mount, gcc, cd, a teraz proszę uruchomić nedit i piszemy bo czas leci. Gdy Państwo będą pisali to ja napiszę komendy do kompilacji i uruchomienia a potem wytłumaczę na szybko."

Innymi słowy... Na studiach się z nami nie cackali jak z jajkiem (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Większość rzeczy jedynie wspomniana z informacją o dokształceniu się we własnym zakresie. Na zajęciach jedynie podstawy, wstęp by poznać zagadnienie w stopniu pozwalającym na samodzielną dalsza naukę.

Z tym trzymaniem na serwerze to żadna tragedia (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Na studiach większość rzeczy, włącznie z systemami operacyjnymi była sieciowa (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Kompy były tylko terminalami, a dane po wylogowaniu były lokalnie usuwane z dysku, więc musieliśmy uważać i cały czas na jakichś nośnikach danych robiąc zapis, bo nagły zanik napięcia i szła się paść cała Twoja praca na zajęciach. Co do C++ na zajęciach to uwierz mi, ale przeklinałbyś tego, kto go by wprowadził zamiast html. Czemu? Bo to nie jest tak przyjazny język jak myślisz. On nie wybacza błędów programiście. A może wspomniany Assembler? Po kilku godzinach wkuwania na pamięć instrukcji sterujących dla określonego procesora (zapewne 8086) miałbyś dość.

[Daiquiri]

Po kilku godzinach wkuwania na pamięć instrukcji sterujących dla określonego procesora (zapewne 8086) miałbyś dość.

I uroczego egzaminu (lub klasówki, sprawdzianu). Test, 30 pytań, 30 minut, dwa punkty ujemne za błędną odpowiedź (IMG:style_emoticons/default/guitar.gif)

Naprawdę nie pojmuję skąd u ludzi takie parcie na Linuksy w szkołach, skoro większość uczniów nigdy z nich nie skorzysta. Fajnie wiedzieć, że jest coś innego, ale nie na siłę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Pamiętam jak pierwszy Informatyk w szkole, z którym miałam do czynienia, próbował tłumaczyć uczniom schematy blokowe. Poległ. A gdzie Linux proszę Państwa jak ludzie nie pojmują prostych zależności/warunków i tym podobnych.

PS. 8051 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[thek]

Daiqi... Nie spierajmy się o wersje mikroprocesora do programowania z użyciem assemblera (i wykucia na blachę jego instrukcji) (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Tak swoistym bonusem... Na przedmiocie "Architektura komputerów" mieliśmy na początku roku zadanie, które mogło zwolnić nas z egzaminu z wpisem od razu do indeksu na 5.0... Napisać kod ASM, który po włożeniu do nagrywarki płyty wypala szachownicę. Myk w całości był taki, że koleś mógł do napędu włożyć jakąkolwiek płytę: CD, CD-RW, DVD (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Nikt nawet nie próbował do tego zadania podejść.

A parcie usilne na Linuxy to głupota. Można czas poświęcić mu, ale większość osób na etapie GUI już się zgubi. Nawet nie dojdą do konsoli (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Niestety co do schematów blokowych masz rację (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Każ narysować coś poprawnie w diagramach o ciut bardziej złożonej strukturze niż 3-4 IF i polegną ludzie. A jeszcze wspomnij, że schematy blokowe mają inne okienka dla warunków, inne dla komentarzy a jeszcze inne od wprowadzania i wyprowadzania danych to już dla nich kosmos (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Większość zna tylko START, STOP i "romby" oraz "prostokąciki".
Na wiki jest opis elementów http://pl.wikipedia.org/wiki/Schemat_blokowy ale z tego co ja pamiętam, element tam będący podprogramem u nas używało się jako "sterownik pętli" i miał 2 wejścia oraz 2 wyjścia. Jedno wyjście było jednocześnie wejściem do niego i na tej linii wykonywało się operacje. Może błędnie mnie uczono, ale taką wykładnię tegoż elementu miałem (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Coś w ten deseń.. Wiem, że brzydkie, ale na szybko zrobiłem w Paincie kilka kresek (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
(IMG:http://img121.imageshack.us/img121/4273/driver.th.gif)

[Theqos]

Nie ma się co dziwić, że takie macie wspomnienia. Jaki normalny informatyk będzie się użerał z bachorami za psie pieniądzę (i nie mam tu na myśli senatorskiej pensji), kiedy może iść do normalnej pracy albo zostać na uczelni?

[mike]

A to dlatego, że w tym smutnym jak piz... kraju jest bardzo duże rozwarstwienie wynagrodzeń.
W normalnych krajach na zachodzie Europy taki nauczyciel mógłby żyć na podobnym poziomie społecznym jak programista.

[Daiquiri]

Daiqi... Nie spierajmy się o wersje mikroprocesora do programowania z użyciem assemblera (i wykucia na blachę jego instrukcji) (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Nie, nie ja tylko napisałam, że u mnie był to 8051 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Theqos racja, ale chyba nikt nie zmuszał ludzi do zostania nauczycielami? Mówię głównie o "najświeższej" kadrze, która "widziała na co się pisze". Dla mnie narzekanie na szkolnych informatyków jest w dużej mierze mocno przesadzone. Niby fajnie byłoby, gdyby prowadzili to ludzie, którzy mają sporą wiedzę - ale co z tego skoro nie przydałaby się im w pracy. Widzę, że niektórzy dziwią się, że pakiety biurowe są maglowane w LO, a na studiach spotykałam ludzi, którzy mieli spore problemy ze zrobieniem "automatycznego" spisu treści (jak już ktoś wspomniał).

[thek]

No tak... Wyklikanie Wstaw -> Indeksy i spisy czy jakoś tak, trzymając się formatowania nagłówków, jest na poziomie studiów IT dopiero do opanowania (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Ja osobiście dzieliłbym klasę na dwie grupy. Debile i kumaci. Kij, że byłbym niesprawiedliwy, ale pierwsza miała by 3, w porywach na max 4, a druga część dopiero by pełny zakres 1-6... Po kilku zajęciach człowiek widzi kto do której grupy by należał (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Ja bym wprowadził terror i koniec. Władza absolutna (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Kto nie chce niech się nie uczy. Nie zmuszę go. Ale kumaci i chętni do nauki faktycznej by faktycznie się czegoś nauczyli. Zwykli niech cisną "program minimum", ale on byłby też minimalnie przeze mnie oceniony.

[athabus]

thek, to nie jest dobry pomysł z tym podziałem. Też tak kiedyś myślałem, ale wielu ludzi po prostu nie miało okazji się wcześniej na poważnie zabrać za komputery.

Miałem kiedyś taką ekstremalną sytuację, zajęcia na kierunku humanistycznym (nie pamiętam co to było, ale coś w rodzaju socjologia). Młoda dziewczyna z małej miejscowości na początku zajęć (tak po 30 minutach, pierwsze zadanie praktyczne) zaczyna płakać... OK to jeszcze mi się nie zdarzyło, choć już wtedy miałem jakiś rok pracy za sobą... Okazało się, że dziewczyna nie potrafi kompletnie nic... Dosłownie nie potrafiła się posługiwać myszą... Sytuacja miała miejsce może z 6 lat temu, a dziewczyna młoda więc sytuacja co najmniej nietypowa.
Na pierwszej sesji dostała 5 - 1/3 grupy miała drugie podejście. Ocena nie była naciągana czy nic podobnego, uczciwie rozwiązane wszystkie zadania na niezłym poziomie. W kolejnych 2 semestrach, również dostała 5.

Ta sytuacja była ekstremalna, ale miałem wiele osób, które na początku radziły sobie bardzo źle i ogólnie były kiepskie w te klocki, ale dużo nadrabiały pracowitością.

Nawiasem informatyków... Kiedyś miałem 3 starsze babki (tak w wieku mojej mamy) na zajęciach, które jak to w tym wieku do komputerów miały urazę. Jako, że grupa była mała to mogłem sobie na spokojnie z nimi popracować. Po semestrze były tak dobre z excela, że opowiadały mi potem o sytuacjach typu: koleżanka wzywa firmowego informatyka bo coś jej tam nie idzie w excelu, chłopak polega po czym podchodzi jedna z drugą i okazuje się, że wiedza jak rozwiązać problem ;-)

Drugim nawiasem, mam silne wrażenia graniczące z pewnością, że moi studenci z kierunków humanistycznych mieli lepiej opanowane pakiety biurowe niż moi studenci informatyki, którzy tego przedmiotu nie mieli w programie. Powiem nawet, że większość nie potrafiła obsługiwać pakietów biurowych na poziome ECDL - pewnie w większości to ci młodzi gniewni, którzy chcieli by mieć c++ w podstawówce.

[Wykrywacz]

@thek nic nie stoi chyba na przeszkodzie, abyś został nauczycielem i zrealizował swoje marzenia jako nauczyciel w LO.

Informatyka w szkole powinna być omówieniem elementów potrzebnych do posługiwania się popularnym OS'em i oprogramowaniem.
Zresztą jak cała reszta przedmiotów z chemiami fizykami biologiami i całą tą masą debilizmów które tłucze się przez lata podstawówek i liceów, którą powinno się zredukować do minimum użytkowego.

Szara masa idiotów i tak zostanie szarą masą i nadal będę kretynki szukające równika na mapie polski.

Mnie jakoś model amerykańskiego kształcenia bardziej odpowiada, którego skuteczności chyba nikomu z was nie muszę przedstawiać, w przeciwieństwie do naszego generującego kosmiczne ilości zajebiście zmywających magistrów.

Ten post edytował Wykrywacz 30.03.2010, 15:27:08

[WebCM]

Ja osobiście dzieliłbym klasę na dwie grupy. Debile i kumaci.

Taki podział jest często niepraktyczny szczególnie w gimnazjach i LO. Klasę dzieli się wg poziomu zaawansowania języka angielskiego lub drugiego języka obcego. Podział na "debili i kumatych" nie jest wyznacznikiem, aby robić coś konkretnego na lekcjach.

omówieniem elementów potrzebnych do posługiwania się popularnym OS'em i oprogramowaniem

Czemu nie? Tylko coś bardziej ambitnego niż szukanie, tworzenie folderów na pulpicie. Może coś o budowie systemów, zabezpieczaniu, usuwaniu zagrożeń? Tylko jak to zrealizować?

generującego kosmiczne ilości zajebiście zmywających magistrów

To nie jest wina systemu edukacji (który i tak jest niesprawny i nieefektywny), lecz mentalności Polaków. Jesteśmy przekonani, że USA = luksus i cel życia, a my nie potrafimy nic porządnego stworzyć. Jeśli nawet nam się uda, zaraz sprzedamy zagranicznemu potentatowi (bo kasy nigdy nie za wiele, którą i tak przehulamy).

Jakież było moje uradowanie, kiedy wszedłem do sali i nie zobaczyłem tych badziewnych komputerów z zainstalowanym Windows Vista. Był XP. Na +, pomyślałem...

Wersja systemu nie ma dużego znaczenia, ale instalacja Visty lub 7 tylko dla efektów wizualnych nie ma najmniejszego sensu. Do zapewnienia najlepszych warunków polecam XP.

Dlaczego Microsoft zmienił interfejs w Office 2007? Czy tu tylko chodzi o wygodę i nowe podejście do GUI? Niedługo nowe wersje MSO staną się standardem w szkołach, większość będzie uczyć się ich obsługi, a wtedy więcej osób nie odnajdzie się w OO.

Sztuką jest nauczyć obsługi oprogramowania tak, aby samodzielnie znaleźć interesujące nas narzędzia. (IMG:style_emoticons/default/guitar.gif)

Jeśli program jest skomplikowany, zapoznanie się z nim potrwa dość długo. Rozważmy sytuację: użytkownik chce tworzyć grafikę 3D, a właściwie nauczyć się obsługi programu do 3D, np. Blender lub 3DS MAX). Ile może trwać zapoznanie z aplikacją, gdy:
a. zna podstawy grafiki 3D, najważniejsze pojęcia, spotkał się z podobnym interfejsem
b. pierwszy raz widzi program na oczy, a o grafice 3D gdzieś posłyszał

Informatyka w gimnazjum i technologia informacyjna w LO jest ostatnim etapem nauki, aby zwrócić na to uwagę. Czasami interfejs przerasta początkujących. Trzeba nadal wiedzieć,. gdzie szukać funkcji X albo zmienić opcję Y, aby efektywnie pracować, ale jeżeli nauczyciel zapomni o czymś powiedzieć? Nagle cała klasa załamie ręce, bo "nie umiem, nie wiem, jak"?

po czym facet zaczął nam mówić, jak mamy skonfigurować sobie pulpit

Zazwyczaj każdy ma swój login, a jak nie, to cała klasa lub grupa. Sytuacja, w której istnieje tylko 1 konto, jest niedopuszczalna. Każdy komputer powinien mieć pełne wyposażenie do zajęć IT, informatyki i przeglądania Internetu (Firefox lub Opera, Java, C++, Pascal, archiwizery, pakiet biurowy, Derive lub Maxima, edytory graficzne i edytor HTML z kolorowaniem składni). Wszystko po to, aby nie instalować N kopii na osobnych kontach.

Przykład wyposażenia:
+ Firefox i Opera - każdy wybierze, czym chce oglądać strony
+ Dev-C++ lub wxDev-C++ - polecam ten drugi, który jest nadal rozwijany
+ 7-Zip
+ MS Office 2007 lub OpenOffice - można oba, ale ten pierwszy to podstawa
+ GIMP albo coś lżejszego i łatwiejszego, np. Pixia (na pewno istnieją lepsze)
+ Maxima + GraphCalc
+ Notepad++, HateML Pro, kED - jest dużo możliwości

Pewnie coś pominąłem, ale teraz do rzeczy:

zrobił gotową stronę i powiedział, że mamy wstawić do niego treść

Taka nauka do niczego nie prowadzi. Albo budujemy od podstaw, albo lepiej już skorzystać z gotowych usług, których coraz więcej - blogi, gotowe systemy społecznościowe... Narzekasz, że używa <font>. Aby od razu nauczyć dobrych praktyk, trzeba od razu wprowadzić CSS, układ bez tabel i ramek, teorię marginesów i pozycjonowania (padding, margin, border, width, height, position, overflow). Na pewno da się to zrobić, ale w klasach o profilu INF.

Miałem HTML pod koniec gimnazjum - poznaliśmy: html, head, title, body (bgcolor, bgimage), p (align), a (href), font (face, size, family), ramki, b, i, u i może coś jeszcze. Pisaliśmy w Notatniku, a tam nie widać popełnionych literówek. Oczywiście wybiegałem dalej i używałem stylów. Podejrzewam, że tworzenia stron z 3 ramkami (top, menu, body) kiedyś uczyli na szkoleniach.

Robimy wykres f(x) = ax^2 + b

Do tego używa się specjalistycznych programów, np. GraphCalc lub systemów CAS.

Poziom informatyki jest w zupełności porównywalny do poziomu innych przedmiotów.

Informatyka, technika, muzyka, plastyka i WF to przedmioty luźniejsze, których poziom i program można dostosować do klasy i jej gustów. To zaleta. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Mimo wszystko trzeba zrealizować podstawy.

Zdania nie zmienię. Kto wybiera się na profil INF, musi liczyć się z tym, że będzie tam robić ambitniejsze rzeczy zarówno na IT i na właściwej informatyce. Rzeczywiście nauczyciele nie mają skutecznego podejścia do klasy.

bo nagle w środku zajęć ktoś sobie nk odpalał

To jeszcze nie problem, że w czasie lekcji po cichu zajrzy na NK lub kliknie do kogoś. W moim LO większość najchętniej gra albo znajduje rozrywkę w Internecie. Jeśli coś trzeba zrobić na ocenę, to jeszcze się mobilizują, ale przeciągają na kilka lekcji.

a na studiach spotykałam ludzi, którzy mieli spore problemy ze zrobieniem "automatycznego" spisu treści

A tego nie powinno się robić na LO?

Rozpisałem się i tracę tutaj swój cenny czas. Poruszę jeszcze 1 problem wspólny dla tej samej grupy przedmiotów.

Chcemy jak najwięcej wynieść i nauczyć się - w przykładach fikcyjnych, ale realnych
Rozpoczynamy naukę HTML-a
5 osób zainteresowanych
2 osoby się nudzą, bo umieją go perfekcyjnie
10 nie chce tworzyć stron, więc opornie uczy "na odczep"
Bierzemy się za C++
2 osoby nudzą się, bo umieją język perfekcyjnie, a skomplikowane algorytmy nie sprawiają im kłopotu
3 osoby zainteresowane, chcą umieć ten język, ale potem zawodzą się
5 osób wykazuje zainteresowanie, ale z dystansem
10 osób nic nie rozumie, więc przepisuje kod od sąsiada
20 osób nic nie robi, bo po co mi to?
Teoria, sieci komputerowe, sprzęt
5 osób zainteresowanych, bo to warto wiedzieć
7 osób uczy się, aby zdobyć dobrą ocenę, ale uważają, że nie wszystko jest potrzebne
10 osób uczy się tylko dla oceny albo po to, by zaliczyć, woleliby coś z praktyki
Luźne lekcje, czasami jakieś zadania, może program w C++ dla zainteresowanych
5 osób chce robić coś ambitnego - niezadowolenie
10 osobom to pasuje
10 osób narzeka, że cokolwiek robimy
5 osób narzeka, że w ogóle jest ten przedmiot, bo byliby wcześniej w domu

Analogicznie z innymi luźnymi przedmiotami - nie trzeba wyjaśniać.

Luźne lekcje też mają zalety
Kto chce, może przeznaczyć ten czas na rozwiązywanie zadań algorytmicznych, tworzenie własnych projektów...

To tyle z mojej strony. Podsumowując: na profilach ogólnych stawiamy na efektywne korzystanie z komputera i jego zalet, programy biurowe i użyteczne aplikacje, mogą wspomagać naukę innych przedmiotów (choćby Excel lub Maxima), natomiast na profilach INF - bardziej ambitne rzeczy, w tym programowanie, sieci, zaawansowane funkcje systemów Windows i Linux... wraz z ich budową.

Ten post edytował WebCM 30.03.2010, 17:31:19

[Daiquiri]

A tego nie powinno się robić na LO?

Zawsze wyrywasz zdanie z kontekstu?

Rozpisałem się i tracę tutaj swój cenny czas.

Rozbawiłeś mnie do łez.

Powiedz czego Ty oczekujesz? Tego, że nauczyciel przekona całą klasę, że warto poznać schematy blokowe czy, że Linux to fantastyczna platforma dla informatycznych laików? Zgadzam się, że informatyka na poziomie LO jest traktowana po macoszemu, ale pytam: po co Jasiowi Kowalskiemu wiedza wykraczająca poza instalowanie podstawowych programów, obsługę pakietu biurowego czy konfigurację poczty?

[WebCM]

Po to, aby wynieść coś nowego. Dyskutujemy teraz o profilach INF, prawda? Nie mów, że nikt nie potrafi skonfigurować poczty. Tego można nauczyć się bez niczyjej pomocy. Zazwyczaj w interfejsach w przeglądarce i w programach pocztowych są objaśnienia. Instalowanie programów? Nie przenoś podstawówki do LO. Masz coś więcej do zasugerowania w temacie?

Algorytmika i podstawy jakiegoś języka nikomu nie zaszkodzą, a nawet pomogą, żeby wiedzieć, o co w tym chodzi (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

informatyka != IT

Ten post edytował WebCM 30.03.2010, 17:29:49

[konole]

Nie wiedziałam, że dziecko można sobie "załatwić".

Rozumiem, że preferowałbyś Linuksy? Nie będę z Tobą wchodzić w polemikę, ale to, że na komputerach byłby Visty to nie byłby koniec świata. Jak Twój kolega/koleżanka z klasy dostanie laptopa od rodziców to prawdopodobnie będzie na nim właśnie Vista lub Win7. Ich obsługa (zwłaszcza dla typowych użytkowników nietechnicznych) jest drastycznie różna od tego co zapamiętali z poprzednich wydań Windowsa. No, ale najlepiej, żeby przeciętny Kowalski nauczył się klepać komendy w Linuksie - bo przecież to przyda mu się najbardziej!

Tak, wolałbym linuksa, mimo, że sam używam Maca a na drugim mam Windę 7. I w porównaniu z Vistą to jest niebo.

Już nie wspomnę o tym, że przy włączaniu prostego Keda na Viście padał sterownik graficzny (?).

Wybacz, ale z doświadczenia pamiętam, że owe "pocieszne" zdjęcia to były zwykle gołe baby. Trochę dla szpanu, trochę dla rozładowania napięcia jakie w tym wieku występuje. Mi nie przeszkadzało, ale w szkole ponoć nie wypada...

To faktycznie straszne. Nie wiem jak wasz nauczyciel może żyć z czymś takim.

Czytanie ze zrozumieniem - " Ale nie, to mniej przeszkadza niż panterka." Aha. Rozumiem, że miałaś/eś doświadczenia z liceum/technikum/czymkolwiek na słabym poziomie rozwojowym (bez obrazy oczywiście), to nie poradzę. 13. liceum w Wwie to na prawdę już nie miejsce na gołe baby na tapecie podczas lekcji.

A możesz napisać dlaczego? Wolałbyś c/c++?

Tak, wolałbym poznać chociażby podstawy

Nie oceniam kompetencji nauczyciela, bo mogą być naprawdę mierne. Często jednak mówi się "bzdury" na początku nauczania danego przedmiotu, żeby nie mącić w głowach tym, którzy uczą się podstaw. I tak jak np. w języku Niemieckim - gada tu człowiek już całkiem całkiem zdania, a potem okazuje się, że istnieją końcówki przymiotnika. A może go po prostu źle zrozumiałeś?

Czyli wg ciebie to dobrze, że pokazuje coś niezgodnego z przyjętymi normami, po czym zadaje pracę domową, w której wszystkie normy stosuje, nie tłumacząc, dlaczego?

Jasne, ale zauważ, że LO przekazuje Ci wiedzę ogólną. Może trochę leciwą, ale a bym się w ogóle cieszyła, że ktoś z Tobą "dotknął" HTML.

Uwierz mi, u nas nie są.

Chętnie bym przeczytała tę ciętą ripostę. Może coś w stylu: twardziele nie kroją chleba, tylko mielą go w maszynce do mięsa. A może jednak: nawet z psem na spacer powinno wychodzić się w pełnym rynsztunku - z zapasem żywności i wody na około miesiąc. Poza tym, skoro trzymasz się standardów powinieneś wiedzieć, że głównym przeznaczeniem PS jest obróbka zdjęć. Krzywe rysowałbyś raczej w Ai.

Nie poznasz, bo zostawiłem to dla siebie. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Czymkolwiek wolałbym robić rysunkiem, byleby nie paintem.

Faktycznie jego wada wzroku świadczy o kompletnej niekompetencji! Taki nauczyciel to jest do niczego! Okulary? Pfffffff... Zacznij dbać o oczy, bo za 15 - 20 lat możesz wyglądać podobnie (czego Ci oczywiście nie życzę).

Jak mam nazywać nauczyciela, który parska złośliwymi komentarzami na każdy temat związany z nami i naszą działalnością na komputerach, a sam robi w każdym zdaniu, które pisze 15 błędów?!

Albo obsługą najpopularniejszego wśród użytkowników nietechnicznych systemu. A może "na mnie znajomością kilku komend nie zaszpanujesz" czy coś w tym guście. Ale masz rację "dziubanie po Windowsie" jest taaaaakie niekompetentne i było modne dwa tygodnie temu.

Tak wolę ścierać się na lekcji z czymś trudniejszym i mniej intuicyjnym do obsługi, niż później tracić czas na to na studiach.

Wybacz, ale słabo mi się czyta herezje jakie tu wypisujesz. Zdajesz się być w tym wieku, w którym młodzi "specjaliści" nie uznają Windowsów, a na Informatyce w LO najchętniej przerabialiby coś z assemblera i generalnie "szukają" pocieszenia i zrozumienia na formach technicznych. Czego się spodziewałeś po LO? Potrafisz rozwinąć skrót "LO"?

Ups, pudło. Używałem windy przez chyba 9 lat. I nie zamierzam powracać.

Rozumiem, że na języku polskim postulujesz o napisanie kilku elaboratów na temat Twórczości Wojaczka oraz tomik własnej poezji, a na WF-ie o ostry trening bo masz ochotę na maraton?

Co do polskiego - mamy rozszerzony. W mat-fizie. Bardzo jesteśmy z tego zadowoleni, wręcz każdy ©humanistą się staje.

Przyjdź na WF zwykłej klasy, to jeszcze będziesz prosić o to, żeby przypadkiem ściny nie leciały w twoją stronę, a przy koszu nie oberwał(a) z łokcia.



Ogólnie, to mam takie wrażenie, że odbyłaś naukę w takim sztampowym liceum bez większych osiągnięć, w którym każdy przedmiot jest realizowany tylko i wyłącznie na poziomie podstawowym. Przynajmniej tak wynika z twojego opisu tego, jaki poziom nauki LO powinno prezentować.

Widocznie czasy się zmieniły od kiedy byłaś w szkole.

@Dopiero na koniec spojrzałem na Twoją płeć, więc na początku jest e/a.

[Daiquiri]

Tak, wolałbym linuksa, mimo, że sam używam Maca a na drugim mam Windę 7. I w porównaniu z Vistą to jest niebo.
Już nie wspomnę o tym, że przy włączaniu prostego Keda na Viście padał sterownik graficzny (?).

Cudownie. Potrafisz pojąć, że Jaś Kowalski z LO nie korzysta i nigdy z Linuksa korzystał nie będzie? Zdajesz sobie sprawę, że ludzie nie potrafią skonfigurować sieci na systemach z rodziny Windows, jeżeli ustawienie nie jest "domyślne"?

Czytanie ze zrozumieniem - " Ale nie, to mniej przeszkadza niż panterka." Aha. Rozumiem, że miałaś/eś doświadczenia z liceum/technikum/czymkolwiek na słabym poziomie rozwojowym (bez obrazy oczywiście), to nie poradzę. 13. liceum w Wwie to na prawdę już nie miejsce na gołe baby na tapecie podczas lekcji.

Dlaczego próbujesz na siłę mnie obrazić, bo mam inne zdanie niż Ty? Jeżeli chcesz prowadzić dyskusję na tym poziomie - to nie ze mną. Jeżeli jest Ci to trudno pojąć to Cie oświecę: aby dostać się do mojego LO nie wystarczył "pasek" na świadectwie ani przeciętne wyniki z zajęć dodatkowych. Ale co z tego? Wiesz, że dobre oceny wcale nie świadczą o dojrzałości emocjonalnej? "Goła baba" to był taki przykład, potrafisz analogicznie podać kilka innych?

Tak, wolałbym poznać chociażby podstawy

Co Ci stoi na przeszkodzie?

Nie poznasz, bo zostawiłem to dla siebie. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Czymkolwiek wolałbym robić rysunkiem, byleby nie paintem.

Dla mnie możesz PSa używać jako przeglądarki do zdjęć tak samo jak mielić chleb zamiast go po prostu pokroić. I "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest ciągle wśród nas.

Jak mam nazywać nauczyciela, który parska złośliwymi komentarzami na każdy temat związany z nami i naszą działalnością na komputerach, a sam robi w każdym zdaniu, które pisze 15 błędów?!

Wiesz ostatnio miałam okazję słyszeć jak osoba w wieku około 14 - 15 lat opisuje relacje klasy z nauczycielem. Stoję, słucham i myślę jakie to "głupiutkie" (w domyśle, że problem jest tak naprawdę rozdmuchany) - a po chwili przypominam sobie, że w tym wieku też mogłam coś takiego mówić. Zobaczymy co Ty powiesz o swoim LO jak skończysz studia.

Tak wolę ścierać się na lekcji z czymś trudniejszym i mniej intuicyjnym do obsługi, niż później tracić czas na to na studiach.

Ciesze się. Reszta klasy oczywiście też.

Ups, pudło. Używałem windy przez chyba 9 lat. I nie zamierzam powracać.

Pudło, bo nie potrafisz skrótu rozwinąć? Pomogę: Liceum Ogólnokształcące. Jednakże jestem pod niesamowitym wrażeniem, że po 9 latach na Windowsie przesiadłeś się na coś innego (na Apple'owski system jak mniemam). Nie rozumiem jednak co z tego, że postanowiłeś zmienić przyzwyczajenie/system/platformę?

Co do polskiego - mamy rozszerzony. W mat-fizie. Bardzo jesteśmy z tego zadowoleni, wręcz każdy ©humanistą się staje.

Kolejny raz ścięło mnie po prostu z nóg. Jestem pod ogromnym wrażeniem, w moim LO w ogóle nie mieliśmy języka Polskiego.

Przyjdź na WF zwykłej klasy, to jeszcze będziesz prosić o to, żeby przypadkiem ściny nie leciały w twoją stronę, a przy koszu nie oberwał(a) z łokcia.

OK, widzę, że ubieranie czegokolwiek w ironię - mija się z celem. Wytłumaczę Ci to w inny sposób: w Twojej klasie poza Tobą jest jeszcze grupa innych ludzi. Liceum musi trzymać jakiś poziom - to prawda, ale nie jest on dostosowany do Twoich indywidualnych potrzeb. Jeżeli w Twojej klasie znajdzie się pasjonat fizyki, będziesz chciał na siłę zmusić wszystkich do nauki tego, czego ów pasjonat chciałby się nauczyć?

Ogólnie, to mam takie wrażenie, że odbyłaś naukę w takim sztampowym liceum bez większych osiągnięć, w którym każdy przedmiot jest realizowany tylko i wyłącznie na poziomie podstawowym. Przynajmniej tak wynika z twojego opisu tego, jaki poziom nauki LO powinno prezentować.

Kolejny raz próbujesz mnie obrazić. Czy właśnie tak prowadzisz wszelkie dyskusje? Jeżeli ma Ci to ulżyć mogę napisać, że w Twoim LO co druga osoba na pewno dostanie Nobla.

Dla mnie jakakolwiek polemika z Tobą mogłaby się zakończyć stwierdzeniem, że jesteś za młody, żeby cokolwiek wiedzieć*. Nie nabrałeś jeszcze dystansu do tego, co obecnie zajmuje ważne miejsce w Twoim życiu - czyli do szkoły. Jednak tego nie robię, bo uważam, że wiek nie robi z Ciebie gorszego rozmówcy. Aczkolwiek fakt, że ciągle próbujesz mi wmówić, że szkoła, którą ukończyłam jest strasznie kiepska - już tak.

Zrozum, że żyjesz w społeczeństwie, w którym (niestety) poziom nauczania zależy nie tylko do nauczycieli, ale i od uczniów. Chcesz zmian? Zacznij działać - zgłoś problem dyrekcji. Udowodnij im, że większość ludzi uczęszczających do Twojego (renomowanego i warszawskiego - jak sam raczyłeś wspomnieć) LO jest zawiedziona poziomem nauczania informatyki i żąda wprowadzenia assemblera do programu i pracy na mongolskich dystrybucjach Linuksa.

PS. Korzystasz z MAC'a? Zaparło mi dech w piersiach. Argument jak kulą w płot - systemy dołączane do Mac'ów są o niebo bardziej intuicyjne niż Windowsy.

[mike]

Osoby takie jak ~konole wykazują się niebywałym egoizmem. Pomysły nauczania rzeczy, o których jest tu mowa są po prostu idiotyczne.
Informatyka w liceum powinna być niczym innym jak Podstawami Użytkowania Komputerów.

Jakim ignorantem trzeba być, żeby postulować obowiązkowe nauczanie programowania czy obsługi zaawansowanych aplikacji w liceum?

Ja na ten przykład w liceum uwielbiałem koszykówkę. Powinienem był żądać żeby nauczano mnie na lekcjach WF historii koszykówki oraz trenowano wyłącznie koszykówkę.
No i jestem oburzony, że nie uczono mnie zaawansowanych taktyk gry takich jak gra w ofensywnym trójkącie.

<ironia>Przecież, Ci którzy nie chcieli grać w koszykówkę to na pewno byli debile, prawda?</ironia>

Ten post edytował mike 30.03.2010, 19:19:51

[batman]

Informatyka w liceum powinna być niczym innym jak Podstawami Użytkowania Komputerów.

Amen.
Ostatnio miałem okazję "serwisować" komputer sąsiada, który nie wiedział jak... odinstalować kilka programów i przeinstalować sterowniki do drukarki. Niby nic wielkiego, ale ogrom ludzi nie ma zielonego pojęcia jak to się robi.
Nauka na linuxach czy makówkach to tylko marnowanie czasu i energii, a nauczyciele, którzy tego wymagają to po prostu frustraci, którym się nie udało w zawodzie pracy znaleźć.

Pojawił się wcześniej tekst, że na informatyce ktoś uczył się robić spis treści w Wordzie. 90% osób z tego forum nie będzie wiedziała ja to zrobić. Od razu mówię, że tylko raz skorzystałem z tej funkcji - podczas pisania pracy magisterskiej. Ale to, że ja, programista, nie korzystam z Worda, nie znaczy, że taka Jola, która będzie asystentką, też nie będzie go używała. I to właśnie do ogółu skierowane są lekcje informatyki, a nie dla wyjadaczy.

[rzymek01]

Innymi słowy. Na matematyce nie każą uczyć się eksponenty macierzy ani całek eliptycznych, więc na informatyce nie będą uczyć C ani architektury komputerów.

z obecnym tempem "rozwoju" funkcja kwadratowa będzie uczona tylko na zajęciach olimpijskich, a co dopiero całki eliptyczne.
Nie licząc nadobowiązkowych zajęc w programie dla rozszerzenia z matmy nie masz nawet ciągów co za tym idzie ani indukcji, ani granic, ani pochodnych tym bardziej całek, a program z tego działu kończy się na nieskomplikowanych wielomianach

PS. oczywiście w tym temacie mówimy cały czas o rozszerzeniu z infy czy profilowanych z infą, a więc tutaj można by się spowdziewać czegoś więcej niż obsługa przysłowiowego już Worda (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

PS2.

Pojawił się wcześniej tekst, że na informatyce ktoś uczył się robić spis treści w Wordzie. 90% osób z tego forum nie będzie wiedziała ja to zrobić. Od razu mówię, że tylko raz skorzystałem z tej funkcji - podczas pisania pracy magisterskiej.

Ale jestem święcie przekonany, że gdybyś miał coś takiego zrobić, to wiedziałbyś gdzie to znaleźć (pomoc programu, internet) i własnie moim zdaniem to jest główna umiejętnośc pracy na komputerze

Ten post edytował rzymek01 30.03.2010, 19:42:27

[Wykrywacz]

Straszne to są czasy gdzie trzeba ironiczne zdanie otagować aby rozmówca był wstanie je wychwycić. Konole i webcm na pocieszenie powiem wam że to tak jak z posiadaniem dzieci, do nie których rzeczy, a w tym wypadku spostrzeżeń i zakresu widoczności pewnych zjawisk po prostu trzeba dorosnąć.

Ten post edytował Wykrywacz 30.03.2010, 20:44:22

[batman]

Ale jestem święcie przekonany, że gdybyś miał coś takiego zrobić, to wiedziałbyś gdzie to znaleźć (pomoc programu, internet) i własnie moim zdaniem to jest główna umiejętnośc pracy na komputerze

Ja tak, ale taka Krysia w białych kozaczkach nie będzie wiedziała nawet czego szukać. A jak nauczyciel będzie kazał zrobić takie coś na zaliczenie przedmiotu, to oprócz robienia... kawy, Krysia będzie potrafiła zrobić coś w Wordzie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[thek]

Z tym podziałem na kumatych i debili chyba nie wszyscy doczytali do końca post (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Do tych kumatych w dalszej części dorzuciłem nie tylko wymiataczy, ale chcących się nauczyć czegoś. Debile to dla mnie po prostu lenie, ślizgające się z klasy do klasy byle zdać, a nie narobić się. Co do nauczania w szkole to dziękuję. Wolę nauczanie w małych grupach, gdzie wiem, że przychodza osoby chcące się uczyć. Nieważne czy dlatego by własną żądzę wiedzy zaspokoić, czy zmuszone sytuacją ( egzamin komisyjny ). Mam za sobą dłuższy okres udzielania korepetycji w czasie studiów osobom z calego zakresu naszego systemu edukacji. Od podstawówki do studiów. I miło wspominam ten okres. Miałem tylko jedną "porażkę". Chłopaka, który oblał komis, nie ze swojej winy. Nauczycielka się na niego uwzięła by uwalić za wszelką cenę. Tak długo zadawała pytania aż sie potknął. Zamiast regulaminowych 5 pytań osoby zdające z nim doliczyły się, że potknął dopiero na ponad dwudziestym (!). Dlatego tę "porażkę" uznaję za swój sukces, bo chłopak w krótkim czasie (raptem poniżej tygodnia) opanował niemal całkowicie materiał. Zapanowanie nad obecną młodzieżą uważam za bardzo ciężkiedla młodej osoby. Z jednej strony ma być porządek, a z drugiej chce się być dla nich kimś więcej niz "cholernym belfrem".

[mike]

A nie pomyślałeś, że jak ktoś nie chce się uczyć zaawansowanych zagadnień z informatyki to nie musi być leniem. Może po prostu ma inne zainteresowania.

(...) bo chłopak w krótkim czasie (raptem poniżej tygodnia) opanował niemal całkowicie materiał.

No diament Ci się po prostu trafił, no po prostu diament!

[WebCM]

Osoby takie jak [...] wykazują się niebywałym egoizmem

Czy na pewno egoizmem? Przecież wszyscy skorzystają na wyższym poziomie informatyki w LO na profilach INF.

Widać, że debata przekształca się w zatargi 2 wrogich obozów (IMG:style_emoticons/default/aarambo.gif)

Pojawił się wcześniej tekst, że na informatyce ktoś uczył się robić spis treści w Wordzie. 90% osób z tego forum nie będzie wiedziała, jak to zrobić.

Sądzę, że ~89% z tych 90% odnajdzie spis treści w menu lub na odpowiedniej wstążce. Problem mogą mieć użytkownicy Fotki albo ci, którzy pierwszy raz widzą edytor tekstu lub używają go tylko do pisania listów i nie są doświadczeni (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Przyznam, że obsługa narzędzia sprawi trudności nawet zaawansowanym. Spisy treści powinny być obowiązkowe na technologii informatycznej (przynajmniej w zakresie rozszerzonym).

Ostatnio miałem okazję "serwisować" komputer sąsiada, który nie wiedział jak... odinstalować kilka programów i przeinstalować sterowniki do drukarki

Nie licz, że kiedykolwiek nauczysz się tego na informatyce. Ile sąsiad ma lat? Komputery to dla niego nowość. Nie zadał sobie nawet trudu, aby wejść do Panelu Sterowania, a może się bał.

Napisałem wytyczne, które powinny spełniać pracownie komputerowe. Jeżeli uczniowie będą pracować na własnych lub grupowych kontach ograniczonych, można ich bez obaw wpuścić do panelu sterowania i innych ryzykownych miejsc. Oczywiście instalacja programów i zmiana ustawień to w podstawówce i gimnazjum.

Klasy bez rozszerzenia INF zazwyczaj nie mają informatyki w LO. Od klas INF trzeba wymagać czegoś więcej.

Nasz nauczyciel wyraźnie powiedział, że nie chce nas męczyć programowaniem, ale chyba sam nie ma pomysłu, czym nas zainteresować. Mieliśmy kilka lekcji w zwykłej sali z ławkami i tablicą. Wtedy zrobiliśmy więcej z podstaw algorytmiki (IMG:style_emoticons/default/thumbsupsmileyanim.gif)

Z tego, co piszecie, w LO nie jest tak źle, ale i tak jestem zawiedziony. W innych szkołach jest jeszcze gorzej...

Ktoś wspomniał o kilku trikach mobilizujących do pracy na lekcji. Doświadczeni nauczyciele je znają. Wiedzą, jak zachowywać się na lekcji i postępować z gadułami lub całkowicie niezainteresowanymi. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

A teraz wróćmy do podstawówek i gimnazjów, bo tam jest ognisko niewiedzy informatycznej.

W SP poziom był odpowiedni na etapie V klasy: trochę teorii, włączanie i wyłączanie komputera (kto miał wtedy kompa w domu?), kalkulator, wyszukiwanie plików, tworzenie folderów, Paint i może coś jeszcze, a później Word i Excel. Dla chętnych dodatkowe zadania na 6. W VI klasie mieliśmy zastępstwo z nauczycielką z innej szkoły. Znów Word, w międzyczasie drzewa folderów (niektórzy mieli z tym problem) i może coś jeszcze. Chcieliśmy robić prezentacje w PowerPoincie, ale go nie było.

Nikt nie wchodził do Internetu i nie grał w gry, kiedy pracowaliśmy. Ciekawe, jak teraz nauczyciele radzą sobie w podstawówkach i gimnazjach w epoce NK, Fotki, forów i GG 10 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował WebCM 30.03.2010, 21:37:25

[drake88]

Tak, poziom nauczania informatyki w szkole, np. moim gimnazjum jest bardzo niski. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

Ile sąsiad ma lat? Komputery to dla niego nowość. Nie zadał sobie nawet trudu, aby wejść do Panelu Sterowania, a może się bał.

Kompletnie nie rozumiesz, że jest całe mnóstwo ludzi, dla których komputer to nie jest kieszeń znana na wylot. Oceniasz wszystkich swoją miarą.
Mam sporo znajomych, którzy nie znają komputerów na tyle, żeby nawet wiedzieć, że jest coś takiego jak Panel Sterowania. I uważam to za całkowicie naturalną rzecz.

[batman]

Nie licz, że kiedykolwiek nauczysz się tego na informatyce. Ile sąsiad ma lat? Komputery to dla niego nowość. Nie zadał sobie nawet trudu, aby wejść do Panelu Sterowania, a może się bał.

Sąsiad ma ~35 lat, więc nie jest dzieciakiem, który tylko gra, a odinstalowanie programu kojarzy mu się z usunięciem ikony z pulpitu.

Kompletnie nie rozumiesz, że jest całe mnóstwo ludzi, dla których komputer to nie jest kieszeń znana na wylot. Oceniasz wszystkich swoją miarą.
Mam sporo znajomych, którzy nie znają komputerów na tyle, żeby nawet wiedzieć, że jest coś takiego jak Panel Sterowania. I uważam to za całkowicie naturalną rzecz.

Poziom wiedzy informatycznej większości społeczeństwa można porównać do umiejętności wypełnienia PIT-a. Niewielu to potrafi (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

To, że ktoś się nie zna na komputerach nie oznacza, że ktoś jest idiotą. Równie dobrze można nazwać idiotą osobę, która nie wie jak było prawo podatkowe w roku 2006 albo osobę, która na przeziębienie mówi grypa. Jeśli nie zajmujesz się daną dziedziną nie musisz o niej nic wiedzieć. Zwłaszcza, że Ciebie ona nie interesuje. Od razu obalę argument społeczeństwa informatycznego, w którym każdy będzie miał komputer i internet. Od kilku tysięcy lat żyjemy w społeczeństwie prawa. Jakoś nie widzę na ulicach samych prawników i znawców konstytucji.

A wracając do poziomu nauczania informatyki. Każdy przedmiot w typowej szkole kuleje. Czy będzie to informatyka, matematyka, czy też plastyka. Nie ma pieniędzy na zatrudnianie fachowców, to bierze się ludzi z łapanki zza lady fast fooda. Czy taki nauczyciel ma możliwość czegoś nauczyć?

[#luq]

Ogólnie wszyscy mówicie o LO i w tym temacie z większością się zgadzam. Liceum Ogólnokształcące to twór w którym informatyka = obsługa komputera, pakiet biurowy etc. Na rozszerzeniu programowanie w Pascalu i okej. Wydaje mi się, że tyle powinno starczać bo to jest Liceum Ogólnokształcące.

Natomiast ja z racji tego, że chodzę do technikum na profil tech. informatyk, chciałbym trochę o tym napisać. Muszę przyznać, że przedmiotów zawodowych jest trochę i patrząc na to czego się człowiek powinien nauczyć, powinien skończyć po 4 latach z bardzo dobrymi podstawami na studia.
Najlepiej jak napiszę na moim prywatnym przypadku. Przelecimy po przedmiotach:

- Urządzenia techniki komputerowej - typowa szczegółowa budowa komputera, elektronika elementów wchodzących w skład komputera jak i wszystkiego co można stawiać przy nim... Jakby się tak przyjrzeć, dość interesujący przedmiot, w którym pewno mało osób przychodzących na tech. informatyka ma jakieś pojęcie. Pamiętam przepisywanie książki i nauczyciela, elektronikiem zresztą, który na pytania o rozwinięcie tematu nie bardzo chciał odpowiadać. Pamiętam lekcję na której była mowa o przerzutniku RS. Narysowaliśmy jakiś schemat, tabelkę przejść i tak się człowiek zastanawiał dlaczego tak jest. Jako, że kupiłem sobie książkę z tego przedmiotu i zajrzałem do tego tematu o przerzutnikach wyczytałem tylko rozwinięcie skrótu RS (reset - set) i wszystko stało się jasne. Szkoda, że profesor zapomniał o tym wspomnieć bo jestem pewien, że 90% klasy załapało by bez problemu o co chodzi.

- Oprogramowanie biurowe - miałem bardzo fajnego nauczyciela przez połowę pierwszej klasy. Jego lekcję była naprawdę ciekawe, co zajęcia wielka prezentacja na której szczegółowo opisywał każdy zakamarek Worda czy Excela. Pamiętam kartkówki i "liczę do trzech, kto nie odda kartki ten otrzyma jedynkę" i nie było zmiłuj (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Potem przez rok przepisywanie z kartek do Excela kolorowych tabelek, z kobietą która była zapewne po kursach informatycznych, a aktualnie mam z człowiekiem który jest matematykiem i sam do tego się przyznał na pierwszej lekcji. Jednak uważam, że lekcję z nim stoją na bardzo dobrym poziomie Pamiętam jak dał zadanie w Excelu, żeby obliczyć wartość funkcji kwadratowej w 9 punktach i narysować do tego wykres który miał być symetryczny, co nie było takie proste (trudne też nie). Imho ciekawe zadanie. Teraz robimy SQL`a i chodź znam jakieś tam podstawy i tak naprawdę się nudzę, zdarza mi się coś dopowiedzieć. Ciesze się, że chodź tego klasa może się nauczyć.

- Systemy operacyjne i sieci komputerowe - aktualnie mam z kolesiem, którego uważam za najlepszego nauczyciela z przedmiotów zawodowych. Specjalista w tym co robi, wiedzę ma ogromną i umie ją wykorzystać. ~konole piszesz o wyższości Linux`a, dobra nie będę się do tego odnosił, ale uważam (i chyba się nie mylę), że nie masz odpowiedniej wiedzy z zakresu Windowsa, a tym bardziej Linux`a żeby porównywać oba systemy. Linux jest fajny, genialny do zabawi sieciami, Windows nie jest zły i zapewniam, że ma elementy lepsze, jak np. uprawnienia.

- Grafika i multimedia - boli mnie to, że ludzie myślą, że grafika komputerowa to obsługa programu graficznego. Szkoda, że w taki sposób jest to nauczane. Oczywiście nie powiem, że nie powinno się uczyć obsługi Corela, Gimpa czy Photoshopa, ale warto by powiedzieć o kanale alpha, tym jak się robi skale szarości czy inny prosty filtr, jakaś tam teoria kolorów jest (nie wiem nie znam się na tym ;]). Uważam, że programu może się nauczyć każdy, ja jakichś tam podstaw Photoshopa nauczyłem się sam i nie widzę w tym problemu. Pamiętam przedmiot miałem z kobietą która pracowała na Corel`u ver. 2 w przeszłości ;] Teoretycznie więc powinna się znać, niestety tak nie było...

- Programowanie - jestem zdania, że tego przedmiotu nikt nikogo nie nauczy, może przekazać podstawy, ale najtrudniej nauczyć się myśleć a tego już nikt nie przekaże. Trzeba samemu przysiąść i się zacząć uczyć. Podejście do tego przedmiotu nauczycieli jest ihmo złe. Bo lecą z materiałem a zapominają o tym, że na początku warto poświęcić kilka godzin na zadanie błahych problemów na forum klasy i skłonić do rozwiązania ich. Nie programować bo język jest tylko narzędziem. W technikum są przerabiane 3 języki (Pascal, C++, Java), ale dlaczego każdy z nich ma być omawiamy przez rok? Umiejąc programować, każdy z nich tak naprawdę jest niejako rozszerzeniem poprzedniego. Na starcie chyba warto by poświęcić więcej czasu Pascalowi i jakby wszyscy załapali to podstawowa składnia C++ to jest 1 lekcja, a potem powinno się jechać ze "smaczkiami" C++.

- Specjalizacja - w moim przypadku Aplikację internetowe - chodź z profesorem bardzo się lubimy i tak dalej, to uważam, że jest kiepski w te klocki. Koniec roku się zbliża i po prawie roku tego przedmiotu cały czas mamy HTML`a, często chętnie dopowiadam na lekcjach, ostatnio zaproponowałem zrobienie kilkugodzinnej prezentacji i przejechaniu się po najbardziej popularnych technologiach webowych bo uważam, że dlaczego nie podzielić się moją skromną wiedzą, może to kogoś zaciekawi, jeśli jest szansa pomóc nauczycielowi który jest w porządku, bo umie się przyznać, że czegoś nie wie, to why not (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Podsumowując mój wywód. Teoretycznie po technikum człowiek powinien wyjść z dość dużymi podstawami na studia w praktyce no bywa nie tak kolorowo, a wszystko tak naprawdę zależy od nauczyciela. Tak naprawdę nie musi być to ekspert, bo co za problem poszukać materiałów na necie, pouczyć się razem z uczniami. Przykład matematyka (zresztą bardzo dobrego) przekazuję wiedzę bardzo dobrze, stara się nauczyć, o wszystko można zawsze spytać a jak czegoś nie wie to mówi to, a nie zgrywa, że pozjadał wszystkie rozumy. Dla mnie tacy nauczyciele, którzy widzą w sobie bóstwo, to jedna wielka porażka, zresztą to tyczy się też "cywilów" ;]

[rzymek01]

A wracając do poziomu nauczania informatyki. Każdy przedmiot w typowej szkole kuleje. Czy będzie to informatyka, matematyka, czy też plastyka.

uczę się w LO i nie narzekam na brak kompetencji nikogo z nauczycieli, wręcz przeciwnie, uwazam że są specjalistami i wiedza co robią, wręcz zbyt dużo wymagaja (np. z polskiego (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ), ale napewno z perspektywy czasu każdy to docenii, jedynie mozna by się przyczepić (w moim przypadku) do przedmiotów typu geografia,wf oraz do po, ale tutaj sprawa wymagałaby dłuższego wyjasnienia.
Akurat rozszerzam mat-fiz-inf z czym infę traktuje jako takie przygotowanie do matury (a nie do OI) i narazie tempo powolne, piszemy w Delphi, ale nie znaczy że się nudzę, wręcz przeciwnie, jesli wykonam zadanie szybciej, to ulepszam projekt, dodaje obsługę blędów, ulepszam desing czy dodaje nowe możliwości do programu, świetnie się przy tym bawiąc,
co prawda w domu dużo czasu poświęcam na samokształcenie, i tez chciałem początkowo na zajęciach c++, ale stwierdziłem, że byłoby to bezsensu, bo byłbym jedyny w grupie który by to obczajał... ahh, zapomniałem dodać, że mam dobrego nauczyciela praktyka z infy
co do matmy czy fizy, poziom wysoki, a oprócz tego dla chętnych są prowadzone zajęcia dodatkowe przygotowujące do olimpiad :-)

podsumowując zalezy jak się trafi, ja jedynie moge narzekać na zbyt dobry poziom przez co mam mało czasu w domu, i z chęcią postulowałbym za wprowadzeniu "specjalizacji", tzn. jesli rozszerzasz matme i fize, to conajmniej 2x tyle godzin co jest teraz, a inne przedmioty skromnie po 1h w tygodniu z wyłaczeniem polskiego i języka obcego, w przypadku rozszerzenie z infy, na przykład dodatkowy angielskimi typowo techniczny, ale to już inna historia... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[jareeny]

Mnie najbardziej rozśmieszyła z całego tego tematu wypowiedź dotycząca rysowania wykresu funkcji f(x) = ax^2 + b w Paincie.

Do tego używa się specjalistycznych programów, np. GraphCalc lub systemów CAS.

No czlowieku, bez przesady (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) to co Ty zrobisz jak będziesz musiał narysować sinusoidę, albo wykres funkcji f(x) = |log2 |x-2| + 1| (podstawa ofc w dolnym indeksie) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Jeżeli jesteś w klasie z rozszerzoną informatyka to prawdopodobnie matematyką również. I co tam macie na lekcjach? Dodawanie? Paranoja.

Ja jestem w 2 klasie LO, już wcześniej pisałem. Całe 25 osób wie w jakiej klasie się znalazło i nikt nie marudzi (no chyba, że w środy "no nie, 3 matmy :/" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Informatyka źle nie wygląda z punktu widzenia całej klasy, choć z C++ dziewczyny miały problemy, ale pomagaliśmy. Były zadania dla całej grupy, jak ktoś uważał, że za łatwe, dostawał zadanie "specjalne", ja na przykład raz pisałem symulator lotto. I wszyscy byli zadowoleni, jedni pisali łatwe zadania inni trudniejsze, ale temat zawsze był przeprowadzony.

Co do matematyki: nie każdy się urodził do liczenia, nie każdy do pisania wierszy, ale jak się idzie do matematycznej klasy, to trzeba się liczyć z tym, że nauczyciel będzie wymagał. U mnie lekcja wygląda mniej więcej tak (zakładając, że nowy temat):
"No to dzisiaj wartości funkcji trygonometrycznych kąta dowolnego, otwórzcie tablice na wzorach redukcyjnych. Ooj! W tablicach maturalnych nie ma już wzorów redukcyjnych, zamknijcie tablice i piszemy tabelę znaków. Bla bla."

I zadania w opór. Nie ma zbytniego tłumaczenia co i jak, dlaczego czemu itd. No jeżeli ktoś ma na prawdę problem, to tak.. no ale. Takie podejście jest jak dla mnie dobre, wszyscy elegancko się uczą, bo oranie będzie nieuniknione no i już słynne zdanie pani profesor "Matura i studia nie są dla wszystkich, na politechnikach też nikt wam tłumaczyć nie będzie!"

[athabus]

Nie wiem, ale wielu ludziom wydaje się, że podstawy komputera należy wyssać z mlekiem matki. Niestety rzeczywistość jest zupełnie inna - każdy kto ma trochę lat i wyszedł poza mury szkoły widzi jacy ludzie otaczają go w pracy. Niestety zdecydowana większość ludzi NIE jest przystosowana do sprawnego posługiwania się komputerem w pracy.

Proste zadanie dla przeciętnego pracownika biurowego: "Pani Krysiu proszę znaleźć informacje w Internecie na temat X (np. porównanie ofert kredytowych z numerami telefonów do najbliższych placówek banków/działów kredytowych etc) - następnie proszę przygotować z tego konspekt".
Widzieliście jak rozwiązuje to przeciętna osoba? Ja widziałem wielokrotnie. Teksty wklejone żywcem z sieci, każdy inaczej sformatowany z obrazkami/tabelkami i innym syfem. Totalny chaos, brak struktury itd. Jako szef oczekiwałbym profesjonalnie przygotowanego dokumentu, a nie czegoś takiego. Pół biedy jeśli to ma być do użytku wewnętrznego, ale co jeśli to ma być dla klienta?

W swojej pierwszej pracy współpracowałem z tłumaczami - masakra, ludzie z wyższym wykształceniem, a nie potrafią nawet porządnego dokumentu stworzyć. Najlepsze było gdy mieli zrobić tłumaczenie strony na inny język, ale jako że nikt z opiekujących się stroną nie znał tego języka (ukraiński) tłumacze mieli robić fragment po polsku i tłumaczenie na ukraiński i tak w kółko - nawet nie chcę wspominać jak wyglądały fragmenty wklejane ze strony... Potem tłumaczenia zresztą też, każdy fragment inną czcionką bo tak się wkleiło...

Widziałem też kilka prac inżynierskich w wersji elektronicznej. Więcej niż połowa studentów nie potrafiła posługiwać się stylami. Wymógł był taki aby wstęp był numerowany numeracją rzymską, reszta arabską - efekt wstęp w osobnym pliku, bo większość nie wiedziała jak zrobić osobną numeracje dla sekcji w dokumencie. Oczywiście spisy tabel, grafik, schematów robione w przeważającej większości ręcznie. Jeśli jakaś tabela wymagała wydruku w orientacji poziomej... tak zgadliście jest w osobnym pliku...

Obecnie prowadzę swoją firmę i czasami kogoś zatrudniam. Gdyby nie ustawa o ochronie danych osobowych to chyba bym wrzucił tu kilka CV, które ostatnio dostałem. Jedynie dobrze zrobione, to te oparte o szablony Worda (chwała za to, że niektórzy widzą, że coś takiego istnieje) - te robione "od 0" mają więcej spacji niż znaków tekstowych...

Takie przykłady można by mnożyć. Reasumując, jak słyszę teksty o programowaniu w liceum i inne tego typu wymysły to zbiera mi się na śmiech. W liceach profilowanych oczywiście należy zrobić jakieś wprowadzenie do programowania/sieci etc, ale nie oznacza to, że nauka pakietów biurowych/windowsa to obciach... Na pewno nie wszyscy pójdą na studia informatyczne.

Na koniec - z reguły staram się nie pisać personalnie, ale @konole życzę Ci aby w Twoim ekstra-super-hiper-warszawskim liceum dla wybitnej i wspaniałej młodzieży gdzie każdy jest geniuszem, a w kosza gra jak Chuck Norris, sprawili abyś chociaż w połowie dorównywał Daiquiri. Kiedyś może przeczytasz swoje posty i zrozumiesz jak bardzo śmiesznie one brzmią. Uwierz mi liceum to dopiero początek i już na dobrych studiach zdasz sobie sprawę jak małe ten początek ma znaczenie. Po studiach zdasz sobie sprawę, że i same studia tak na prawdę nie miały znaczenia, bo żadne z tych miejsc nie nauczy Cię niczego czego nie znajdziesz w książkach.

[jareeny]

No i tak jak już mówiono, w klasach bez rozszerzenia informatyki powinno się uczyć obsługi chociażby Office'a, wyszukiwarek, programów, których najczęściej się używa, a z rozszerzeniem już coś więcej. Zresztą, nikt nie wspomniał, że w 1 klasach profilach mat-inf też uczą Worda, Excela, Powerpointa, i innych tego typu rzeczy i w sumie, przydaje się :]

[Wykrywacz]

@WebCM & @Konole Skoro uważasz że wszyscy na poziomie LO powinni wiedzieć takie podstawy nie mówię o mega zaawansowanym prof INF ;P:P

To jedziesz, równie podstawowa wiedza.
a) Co trzeba zrobić aby założyć własną działalność gospodarczą, wymień w krokach.
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Jaka jest różnica w byciu płatnikiem vat i w nie byciu, podaj na przykładzie faktury zakupy i sprzedaży

a teraz aby nie było tylko od strony prowadzenia działalności:
a) Jakie są składowe wymiaru urlopu
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Czym różni się wynagrodzenie netto od brutta i jakie są składowe tego drugiego.

A teraz odpowiedzmy sobie, można skończyć L.O. bez tej wiedzy (której chyba nawet nie przekazują).

Ba można być pracownikiem bądź nawet przedsiębiorcą, bez powyższej wiedzy bo... UWAGA zawsze można zlecić komuś aby zajął się tym za nas, tak samo jak odinstalowaniem programu co przecież jak wszyscy na tym forum wiemy jest mega proste. I każdy debil w L.O. powinien wiedzieć jak to się robi.

W obu przypadkach tj. bez znajomości odpowiedzi na moje pytania i umiejętności odinstalowania programu, można zarówno być pracownikiem i jednocześnie używać komputera ot choćby jako księgowa/kadrowa, którą przeszkolono w jakimś tam programie i mimo że babki pracują na tym komputerze już 10 lat, nadal nie wiedzą jak odinstalować program, ale za to potrafią obliczyć twój wymiar urlopu i wynagrodzenie, zaksięgować cię w koszty i rozbić na odpowiednią zarządczą, a na koniec roku niektóre nawet zrobić bilans.

Rozumiesz o czym do ciebie rozmawiamy? Czy może chcesz aby ktoś przybliżył ci co znaczy gość po L.O. prof INF, po czym studiach informatycznych, który uczył się tylko tyle ile potrzeba było aby zaliczyć wszystko na 5? Ja ci powiem najczęściej rozpoczynają jako praktykanci aby po 1-3 latach się czegoś nauczyć do stopnia wystarczającego aby rozpocząć jako junior.

edit. boshe, kto mnie uczył pisać .... masakra

Ten post edytował Wykrywacz 30.03.2010, 22:47:46

[WebCM]

Już chyba wszystko powiedzieliśmy. Dla tych, którzy dawno skończyli LO lub wybrali technikum, przypominam:

Liceum Ogólnokształcące

Klasa I - technologia informacyjna - Word, Excel, czasami bazy danych i inne użyteczne programy

Rozszerzeni - zazwyczaj 2 godziny informatyki w klasie II i III

Gimnazjum

2 godziny w całym gimnazjum
2 godziny techniki

Szkoła Podstawowa

4 godziny informatyki w całej podstawówce + podobno dyrektor może wprowadzić zajęcia w klasach młodszych
2 godziny techniki - to się przydaje, bo często omawia się zasady ruchu drogowego i zdaje na kartę rowerową

@Wykrywacz: kroki zakładania działalności i składki ZUS pracodawcy i pracownika omawialiśmy na PP. Wartości się zmieniają, więc wszystkie procenty na pamięć znają głównie ekonomiści i pracodawcy. Dobry pracodawca zorganizuje szkolenie dla pracowników i przygotuje im dogodne stanowiska pracy. Nie oszukujmy się, ale Excel nie jest lekarstwem na wszystkie potrzeby. Po co przypomniałem rozkład godzin? Niektórzy zapomnieli, że w LO technologię (Office) mają wszyscy, a informatykę tylko rozszerzeni i na tym drugim trzeba robić coś ambitnego (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował WebCM 30.03.2010, 23:01:56

[Wykrywacz]

I co chciałeś tym udowodnić? Bo tak nie bardzo wiem co mogłeś mieć na myśli

@Wykrywacz: kroki zakładania działalności i składki ZUS pracodawcy i pracownika omawialiśmy na PP. Wartości się zmieniają, więc wszystkie procenty na pamięć znają głównie ekonomiści i pracodawcy. Dobry pracodawca zorganizuje szkolenie dla pracowników i przygotuje im dogodne stanowiska pracy. Nie oszukujmy się, ale Excel nie jest lekarstwem na wszystkie potrzeby

Masz świadomość że strasznie się zbłaźniłeś?

Ten post edytował Wykrywacz 30.03.2010, 23:03:29

[Zbłąkany]

@WebCM:
Tak czytam Twoje posty i dochodzę do wniosku, że jesteś zbyt ograniczony, by pojąć, że są inne zainteresowania niż komputer i programowanie. Poza tym uczysz się za pieniądze podatników, więc, jak chcesz wszystko lepsze (lub bardziej zaawansowane technicznie) to idź do prywatnej szkoły i za to zapłać. A swoją drogą po co normalnym ludziom znać, coś więcej niż edytor tekstu, arkusz kalkulacyjny i prezentacje multimedialne? Tak narzekasz na te programy biurowe, a gdyby tak Ci kazać zrobić dobry plakat albo stworzyć duży dokument w edytorze tekstu, to byś tego nie zrobił na ocenę bardzo dobrą.

A ja uważam, że dzieci w podstawówce, gimnazjum i liceum, zamiast siedzieć przed komputerem powinny uprawiać sport lub czytać książki bo rośnie nam pokolenie dysfunkcyjne (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) .

[Wykrywacz]

Nie oszukujmy się, ale Excel nie jest lekarstwem na wszystkie potrzeby

W zasadzie to jeżeli umie się go używać to jest.

[erix]

aaaaaaleście się rozpisali.

Ja zacznę może od jednego wątku, mianowicie wyboru systemu operacyjnego do szkół i podstawy software'owej.

Tak, wolałbym linuksa, mimo, że sam używam Maca a na drugim mam Windę 7. I w porównaniu z Vistą to jest niebo.

Już nie wspomnę o tym, że przy włączaniu prostego Keda na Viście padał sterownik graficzny (?).

Ok, ale w 90% przypadków w gimnazjum/LO uczy koleś, który w konsoli nie potrafi niczego zrobić, jest na całą szkołę tzw. informatyk, który lata cały czas, żeby odwiesić komuś komputer w sekretariacie, podłączyć drukarkę w bibliotece i inne bzdety. Myślisz, że będzie jeszcze miał czas na jakiekolwiek zarządzanie? Nie widziałem jeszcze podobnego rozwiązania typu ActiveDirectory w systemach uniksowych i naprawdę - póki nie będzie podobnych narzędzi, póty inne rozwiązania będą gardzone.

Na uczelniach jest już dużo lepiej, znaleźć na wydziale kogoś, kto potrafi z konsoli wysłać maila przez emacsa ((IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ) już nie problem, wystarczy najwyżej przejść się do końca korytarza.

Poruszyliśmy już kwestię finansów - szkoły mają pracownie zazwyczaj od instytucji nadrzędnych, czy też z EFS.

Dosłownie wczoraj, na jednym z wykładów, prowadzący wytłumaczył, dlaczego Windows jest tak upowszechniony w polskiej administracji, czy szkolnictwie. Mianowicie kwestia odpowiedzialności i pomocy technicznej. W przypadku systemów o otwartym kodzie, tak naprawdę, to nikt nie ponosi odpowiedzialności za błędy, nikt nie jest zobowiązany do wydawania łatek, itp. Fakt, faktem, jest to nieraz ograniczona odpowiedzialność, ale wiadomo, wobec jakiej instytucji można coś sobie rościć. Może ktoś teraz przypomni o komercyjnych edycjach systemów ze wsparciem technicznym, ale spójrzmy prawdzie w oczy - na cały kraj może znalazłoby się niewiele ośrodków, które byłyby coś takiego w stanie świadczyć. A pomoc telefoniczna, to naprawdę nie jest środek, gdyż w wielu przypadkach trzeba po prostu przyjechać na miejsce.

Pomijam też kwestie użyteczności - znaczna część wolnego oprogramowania jest przygotowywana z takim GUI, z jakim chcieliby pracować jego twórcy - nieraz pomylone taobrdery, porozrzucane kontrolki, czy wręcz nie działające. Fakt, są chlubne wyjątki (np. interfejs Firefoksa, czy Thunderbirda), ale to krople w morzu potrzeb.

Osobiście próbowałem się przesiadać na wyłącznie OpenOffice. Nie dość, że paskudny (wiem, wredny jestem (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ), to w wielu miejscach nieintuicyjny, to jeszcze powolny... Zainstalowałem z ciekawości betę MS Office 2010. Po prostu mi się spodobał ze względu na dużo większą intuicyjność (pomimo, że wstążkę widziałem pierwszy raz na oczy). Do OO chyba już nieprędko wrócę.

A co do podstawy programowej: stawiam Ci kratę piwa, jeśli będąc nauczycielem wytłumaczysz wszystkim, co to jest interlinia, czy że wyrazów do następnej linijki nie przenosi się spacją (sic!).

[Wykrywacz]

Ciekawe ile jeszcze lat potrwa usprawiedliwianie linuxów dla czego to nie są one wszędzie skoro są lepsze. Już nawet M$ puścił system do którego niema jak się przy..czepić no poza tym że przycisk pokaż pulpit jest o zgrozo po prawej stronie... W każdym razie jest to śmieszne jak cały czas próbuje się wciskać tandete o tym że linuchy dały by radę ale niema czegoś tam więc dla tego zły rząd polski kupuje windy...

A najlepszy z wymienionych cytatów jest ten pełny oburzenia że na kompach śmiała być vista... masakra....

edit. jeszcze jeden mój post i spokojnie będziecie mogli mnie pokonywać doświadczeniem.

Ten post edytował Wykrywacz 30.03.2010, 23:34:20

[WebCM]

Poza tym uczysz się za pieniądze podatników

W II i III klasie LO są przeznaczone DOKŁADNIE po 2 godziny informatyki, więc argument nietrafiony. Nikt nie rozlicza z poziomu lekcji.

Nie ma żadnych nadzwyczajnych wymagań. Przeczytaj jeszcze raz wszystkie posty. Nikt nie zmusza do Asm, PHP, Javy, inżynierii programowania, budowy aplikacji na komórkę, wiedzy o wszystkich podzespołach lub elementach sieci albo komend Linuksa... Po prostu przerabia się podstawy algorytmiki i jakiegoś języka programowania (np. C++), ale przydałoby się dociągnąć naukę do końca. A potem - co będzie klasie odpowiadać najlepiej (np. sieci, bazy danych, sprzęt, aplikacje okienkowe). Tylko NIC NA SIŁĘ. Jeśli jest kilku zainteresowanych rozwiązywaniem zadań algorytmicznych, a reszta czym innym lub woli mieć więcej luzu - czemu nie.

Ktoś już na swoim blogu napisał, że szkoła powinna zapewnić możliwości rozwoju. Oczywiście, że zapewnia, ale pod 1 warunkiem, że uczysz się sam, a nauczyciel tylko może pomóc. A może jednak warto czymś zainteresować klasę? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Zakładając wątek, chciałem zwrócić uwagę na całokształt (niektórzy pewnie nie lubią tego słowa). Mam nadzieję, że ten akapit przywróci rzeczową debatę i dojdziemy do ciekawych wniosków. Na razie nikt nie zaproponował swojej wizji programu informatyki na poszczególnych stopniach kariery uczniowskiej.

Tak narzekasz na te programy biurowe

Nigdzie nie napisałem, że programy biurowe powinny zniknąć z programu nauczania w LO, a wręcz przeciwnie - poparłem inicjatywę. Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Chcemy mieć przecież wykształcone społeczeństwo (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował WebCM 30.03.2010, 23:51:41

[Zbłąkany]

Wcale, bo po co rozliczać cokolwiek? Ciekawe, że wykształcenie kosztuje i to nie mało ... A co do programów biurowych, to są wałkowane przez ileś lat z rzędu w szkołach, a ludzie i tak nie umieją ich obsługiwać i większość osób na nie narzeka. Ale fakt, że źle odebrałem Twoje słowa w tej kwestii (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[thek]

Mike... Nie wyjeżdżaj mi z sarkazmem (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) To byl tylko przykład osoby zmuszonej do nauki z powodu, niestety, ale nauczyciela, który podchodził do przedmiotu: "Dajcie mi człowieka. Sposób na uwalenie znajdę." a nikt z innych nauczycieli nie czuł się na tyle pewnie by przeciwdziałać takiemu obrotowi sprawy. Z dyrektorką szkoły mało kto z grona pedagogicznego chce wchodzić w szranki.

Gdy mowa o informatyce to wcale przecież nie musza umieć kosmosów. Ale oni nie potrafią nawet podstaw w dużej mierze. Dla nich wiedza na temat kompa poza włączeniem, wyłączeniem, obsługą przeglądarki w stopniu znikomym i kilku programów, także na poziomie minimum, to koniec wiedzy i aspiracji informatycznych.

Co do wysokiego poziomu na inf, to do niego trzeba mieć podstawy matematyczne. A tenże przedmiot z roku na rok mial obniżane wymagania. W chwili obecnej przywrócenie matury z niego jest może i sluszne, ale należało by przywrocić takze zakres materiału. Bo to może połowa, góra 2/3 tego co było w czasie, gdy ja do liceum chodziłem. Informatyka to w dużej mierze logika. Począwszy od układów cyfrowych, poprzez algorytmy, systemy operacyjne, aż do języków programowania włącznie. Niestety w chwili obecnej wszelkie reformy dążą do odmóżdżenia. Zamiast wpajać samodzielne myślenie, uczą posługiwania sie schematami bez jakiegokolwiek wysiłku umysłowego. Klik, klik, klik.

Co do luqa to ma on sporo racji, że obecnie mozna się zastanawiać nad sensem posyłania do liceum, mając do wyboru dobre technikum. Zwłaszcza w perspektywie dalszego kształcenia się w uczelni technicznej. Osoby nie nawykle do samodzielnej pracy polegną już na starcie, marnujac tylko pół roku, rok. Będzie tak jak z moim kuzynem - rówieśnikiem. Skończyliśmy to samo liceum, poszliśmy na dwie różne uczelnie techniczne. Ostatecznie po perturabacjach pewnych zrezygnował i poszedł na administrację, choć wiedzę w dziedzinie kompów i ich obsługi mieliśmy niemal identyczną. Ostatecznie gdy ja już broniłem dyplomu magisterskiego on mial bronić licencjat. W porównaniu do mnie był dwa lata w plecy, w porównaniu do osób po technikum - rok. By było dziwniej, to on był uznawany za lepszego w "te klocki" ode mnie bo z kompami mial styczność od dzieciństwa. Poległ jednak na elektronice i elektryce ( Teoria sygnałów i obwodów ), czyli czymś, co dla mnie, osoby lubiącej się grzebać w matmie, a od dziecka "muszącej" wszystko rozkręcić by sprawdzić jak działa ( oj dostało się wciery za rozkręcanie telefonów, radia, wkładanie różnych rzeczy do gniazdek itp. ), było dość przyjemne.

Nie mogę się zgodzić co do systemu uprawnień w Windowsie i ich wyższości. Te pojawiły się tak naprawdę w linii NT w formie, która tylko początkowo wydaje się naturalna. Bo co mi daje prawo do usunięcia? Ono jest mało istotne w porównaniu do prawa wykonania choćby. Zresztą nie ukrywajmy jednego. Prawa na windzie to tylko drobna wariacja na temat uprawnień Unixowych. Bazowali w M$ na rozwiązaniach Unixowych, bazują i będzie M$ dalej dążył do coraz wierniejszej ich implementacji. Sorry Winnetou, ale popatrz na rozwój Windy na przestrzeni ostatnich 15 lat. Ten system coraz bardziej zbliża się w działaniu do swego konkurenta. Także graficznie. Wiesz jakie mialem pierwsze wrażenie po zobaczeniu Visty? Zerżnęli KDE! Do momentu gdy zauważyłem w menu logo z okienkiem, myślałem, że patrzę na pulpit właśnie tego środowiska graficznego. Graficznie Aero jest dla mnie zubożoną wersją KDE. To co on wprowadzał jako nowość, w KDE istniało od kilku lat już, jak choćby przezroczystości. Niby były one już w XP, ale były jeszcze dalekie od tego co oferowało KDE choćby rok wcześniej.

Co do Excela i spółki to rozumiem, bo nie dalej niż miesiąc temu przyszła znajoma mojej kumpeli z pracy by jej zrobić w excelu wykres kołowy i liniowy z gotowego zestawu danych. Co prawda ostatni raz to robiłem jakoś 3-4 lata temu, ale zrobiłem szybciutko bo to żadna filozofia. Kliknąć w odpowiednie menu, wybrać zakres danych metodą drag&drop oraz tego typu parę kliknięć. Dla wielu to jednak magia. To samo mam choćby z edycją tekstow. TinyMCE tak lubiany, ma wiele błędów. Czy myślisz, że mi się za każdym razem chce tłumaczyć tej samej osobie jak wciąż ten sam jeden błąd usunąć? Ja daję widok html, wpisuje jeden, dwa drobiazgi i koniec. Ale wytłumacz to komuś, kto nie zna tego języka.

Zgodzę się z chłopakami... Bo fajnie by było, gdyby było coś na poziomie, ale to nie jest realne... Ludzie nawet podstaw nie znają a Ty chcesz by lecieli coś co ich przerasta zazwyczaj?

[nasty]

konole:

Tak wolę ścierać się na lekcji z czymś trudniejszym i mniej intuicyjnym do obsługi, niż później tracić czas na to na studiach.

Z tym to bym raczej poleciał do nauczyciela od matematyki a nie od informatyki... (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
Pamiętam, że jakiś rocznik po moim miał tak, że już nie mieli pochodnych na maturze rozszerzonej to uczelnia musiala dorzucic im 4 godziny ćwiczeń z matmy na I i II semestrze żeby mogli się odnaleźć.

Prawdę powiedziawszy, na studiach, zanim dojdziesz do programowania do połowa roku odleci Ci na drutach i matematykach, tak że na nic się przydadzą skomplikowane zagadnienia na lekcjach informatyki...

[mike]

Gdy mowa o informatyce to wcale przecież nie musza umieć kosmosów. Ale oni nie potrafią nawet podstaw w dużej mierze. Dla nich wiedza na temat kompa poza włączeniem, wyłączeniem, obsługą przeglądarki w stopniu znikomym i kilku programów, także na poziomie minimum, to koniec wiedzy i aspiracji informatycznych.

No i? Przecież nie każdy ma mieć więcej aspiracji. Tyle niektórym wystarczy i musisz się z tym pogodzić, że nie chcą tracić czasu na głupie komputery. Przestań mierzyć innych swoją przerośniętą miarą.

[phpion]

Popieram mike'a i tych co są przeciwni zbyt wysokiemu poziomowi informatyki w szkołach. Według mnie szkoła powinna uczyć podstaw i pozwolić uczniom zapoznać się z ogólnym zarysem materiału z danej dziedziny. Podobnie jest zresztą na studiach. Miałem na nich prawo, bodajże na 4 roku. Jak wyglądały takie zajęcia? Ćwiczenia odbyły się dosłownie 3 razy (1 to "dzień dobry nazywam się tak i tak, idźcie do domu", 2 to "przyjechałem tylko powiedzieć, że za tydzień mnie nie będzie, do widzenia", 3 to oddanie referatów na zaliczenie). Oczywiście jest to wręcz kuriozalny przypadek, ale szczerze mówiąc cieszyłem się, że właśnie tak wyglądają zajęcia, a nie że prawo jest stawiane na równi z innymi (związanymi z kierunkiem) przedmiotami. Również inne przedmioty "poboczne" były traktowane po macoszemu (aczkolwiek tam zajęcia się odbywały). Nieraz rozmawiałem z ludźmi z innych kierunków i dziwili się oni, że u nas na badaniach operacyjnych nie było popłochu. Zajęcia odbywały się normalnie, ale bez jakiegoś ciśnienia. Natomiast na kierunku bliżej związanym z tym przedmiotem wykładowcy i ćwiczeniowcy zdecydowanie bardziej przykładali się do egzekwowania wiedzy.

Stwierdzenie:

Przestań mierzyć innych swoją przerośniętą miarą.

jest wg mnie kluczem w tym sporze. Nie każdy chce być programistą, nie każdego interesuje konsola linuksowa. Dlaczego tacy uczniowie mają mieć wysoko zawieszaną poprzeczkę tylko dlatego, że kilku innych uczniów ma duże aspiracje? Są przecież kółka informatyczne, a jeżeli nie ma to wystarczy zgłosić taką propozycję nauczycielowi.

[thek]

Nasty ma rację. Na studiach IT to matematyka i przedmioty techniczne pokroju elektronika, teoria sygnałów i obwodów, a nie zagadnienia informatyczne robią odsiew. Programowanie u mnie na poziomie "koszenia studentów" było dopiero gdzieś na 5 semestrze gdy weszła Analiza, projektowanie i programowanie obiektowe a na laborkach zaczęło się wykorzystywać STL oraz klasy algorytmów w C++. Głupio odpaść będąc już w połowie studiów, zwłaszcza, że coś się już wie (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Największy odsiew u mnie zrobiła chyba algebra. Studentom nie pomagały nawet dodatkowe godziny "wyrównujące poziom", które uczelnia przygotowała by uczniowie ze słabych szkół się podciągnęli. Ja przez większość czasu na przedmiotach matematycznych podczas 1 i 2 semestru spałem na wykładach bo przerabiałem to w liceum. Moja nauczycielka matmy nie robiła tego na odwal się i za to jej mogę dziękować. Dzięki temu miałem solidne podstawy. Znałem pochodne, całki, granice, czyli coś, co dla wielu było koszmarem. Oni musieli się tego uczyć w tempie ekspresowym, ja zaś w liceum miałem wiele godzin lekcyjnych na to, by poznać i zrozumieć te zagadnienia. Jak już też wspomniałem, informatyka to także dużo elektroniki wszelakiej, na której łatwo się wyłożyć. A w niej także wiele matmy (liczby zespolone, algebra Bolle'a, technika cyfrowa to jedna wielka binarka ). Kto ma słabe podstawy... polegnie.

Co do mierzenia swoją miarą, to nie robię tego. Rozumiem Cię mike i akceptuję, że ktoś nie chce się IT uczyć powyżej pewnego poziomu. Ale nie zaniżajmy go do poziomu zera. Sorry, ale jeśli ktoś w CV wpisuje biegłą znajomość Internetu, a po przyjściu na rekrutację stwierdza, że nie ma netu bo po prostu brak ikonki IE na pulpicie to ja się pytam "Halo! Z kim ja mam mieć do czynienia?". Przypadek autentyczny z rozmów kwalifikacyjnych słyszanych gdy szef robił rekrutację pokój obok. Ja o takich brakach w podstawach mówię, a nie tym, że ktoś nie umie odróżnić typu int od float. Nie jest programistą więc nie wymagam od niego czegoś co dla nas jest podstawami. Ale są pewne minima, które powinno się znać. Jeśli nawet ich brakuje to znaczy, że jest tragicznie. Chłopaki przytaczają obsługę Worda jako przykład wielokrotnie i mają rację. Ja do tej pory widzę mgr inż, który przejście do nowej strony rozwiązują poprzez wielokrotny Enter, aż treść się na kolejnej kartce znajdzie zamiast użyć złamania strony z Ctrl+Enter. A ponoć na jego obsługę przeznacza się wiele godzin w podstawówce, gimnazjum, liceum. Skąd więc takie elementarne braki w jego znajomości? Jeśli ktoś nie wierzy niech w podaniach/pismach włączy wyświetlanie znaków niedrukowalnych a się załamie nad formatowaniem tekstu.

[Daiquiri]

Nie przenoś podstawówki do LO. Masz coś więcej do zasugerowania w temacie?

Jakbym była złośliwa to napisałabym, że nie muszę, bo podstawówka sama się "przeniosła" parę lat temu do LO. Pisałam o przeciętnym Kowalskim (profil dowolny), któremu nie przyda się nic ponadto co wymieniłam. Liceum to czas, w którym możesz się jeszcze rozmyślić. To, że jesteś na profilu mat-inf nie obliguje Cię do podjęcia studiów w tym kierunku.

Algorytmika i podstawy jakiegoś języka nikomu nie zaszkodzą, a nawet pomogą, żeby wiedzieć, o co w tym chodzi (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Oczywiście, że nie zaszkodzą. Najpierw warto jednak nauczyć się jak obsługiwać pakiet biurowy. Tego, nikt przyjmując na studia nie sprawdza, a potem okazuje się, że ludzie robią spisy treści "z palca", bo nie ogarniają nagłówków w tekście. Dla mnie programowanie to temat na studia.

Wszystkich wielce oburzonych na poziom informatyki w szkołach pytam: co Wam stoi na przeszkodzie w dokształcaniu się? Nauczyciele zabraniają ściągnąć kompilator po szkole? Dostaniecie gorszą ocenę za to, że poznaliście c++? I nie mówcie mi proszę, że chcecie to robić wyłącznie w czasie godzin lekcyjnych, ponieważ:
- Sami przyznaliście, że ilość godzin jest strasznie mała,
- Na studiach stwierdzicie, że w LO było cudownie, bo w ogóle ktoś raczył zacząć od postaw (zamiast słynnego "Dzień Dobry nazywam się XY i proszę napisać program),
- Lektur przecież w klasie nie czytacie,
- ...i do tego jesteście w końcu cholernie ambitni,

[Wykrywacz]

Ja do tej pory widzę mgr inż, który przejście do nowej strony rozwiązują poprzez wielokrotny Enter, aż treść się na kolejnej kartce znajdzie zamiast użyć złamania strony z Ctrl+Enter.

O to jest inny sposób (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Zapamiętam.

A poza tym biegłe posługiwanie się internetem, to sprawna umiejętność wyszukiwania żądanej treści, a nie wiedza na temat co zrobić jeżeli nam się ikonka zgubi. Która jeżeli nie znajduje się na pulpicie użytkownika, którego praca polega na używaniu tej że, to w najlepszym wypadku oznacza że admin od OS'ów jest dupą, a nie administratorem.

[morgan]

Wszystkich wielce oburzonych na poziom informatyki w szkołach pytam: co Wam stoi na przeszkodzie w dokształcaniu się? Nauczyciele zabraniają ściągnąć kompilator po szkole?

Nie zabraniają, ale fajnie by było gdyby nauczyciel przynajmniej powiedział że istnieje coś takiego jak kompilator i że jest dużo książek i informacji w internecie na ten temat. Żeby nie było takiej sytuacji, że przychodzą ludzie na informe studiować i nie wiedzą nawet co to jest kompilator("na moich tak się zdarzało") bo po prostu nikt im nie uświadomił, że takie coś istnieje i że informatyka to nie tylko windows i 'klik klik klik'.

Liceum ogólnokształcące - nazwa mówi sama za siebie. Tony wiedzy z innych przedmiotów, a informatyka to windows i pakiet biurowy ? Jesteś pewna ? W ten sposób nawet nie zainteresujesz ludzi przedmiotem, a skąd oni mają wiedzieć o czymś takim jak kompilator ? od kolegi w szatni czy na "ośce"? czy może jednak jakieś podstawowe informacje by się przydały ?

Ten post edytował morgan 31.03.2010, 10:24:52

[Wykrywacz]

Ale po co komuś wiedza co to jest kompilator,odbc itp? Tak samo nadal nie wiem po jaką cholerę ktoś tłoczył mi wiedzę na temat rodzajów wydm, podziałów mitochondriów, czy o co chodziło paru idiotom, którzy dostali w czambo od wieśniaków za zbędne robienie boruty, a obezwali to wszystko dupnym powstaniem krakowskim.

Jeżeli ktoś idzie na studia bez wiedzy co to jest kompilator, to oznacza że jest pustogłowym ignorantem i takich właśnie matołów powinno się odsiewać na 1 sesji.

[Daiquiri]

morgan, raczysz żartować trochę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Jeżeli ktoś wybiera kierunek studiów na "widzimisię" to świadczy to tylko o nim - ludzie zrozumcie, że studia nie są obowiązkowe! Jeżeli ktoś wybiera się na studia, to powinien zastanowić się nad swoją ścieżką kariery, czyli: jaka praca (i czy w ogóle jakaś) czeka mnie po skończeniu tego kierunku. Wtedy z przerażeniem odkrywa, że "to nie tylko windows i 'klik klik klik'" jak napisałeś.

Tona wiedzy z innych przedmiotów? Rozbawiłeś mnie. Te "kilka godzin" informatyki wystarczy, żeby nauczyć się formatować tekst w programie biurowym na potrzeby CV czy spisu treści do prac dyplomowych. Natomiast "kilka godzin" matematyki nie sprawi, że nauczysz się funkcjonować w społeczeństwie, w którym wymaga się umiejętności liczenia (chociażby własnych pieniędzy), niezależnie od tego czy jesteś mechanikiem, lekarzem czy kurierem w DHL.

[morgan]

Ale po co komuś wiedza co to jest kompilator,odbc itp? Tak samo nadal nie wiem po jaką cholerę ktoś tłoczył mi wiedzę na temat rodzajów wydm, podziałów mitochondriów, czy o co chodziło paru idiotom, którzy dostali w czambo od wieśniaków za zbędne robienie boruty, a obezwali to wszystko dupnym powstaniem krakowskim.

Jeżeli ktoś idzie na studia bez wiedzy co to jest kompilator, to oznacza że jest pustogłowym ignorantem i takich właśnie matołów powinno się odsiewać na 1 sesji.

Ale co ty porównujesz w ogóle. Wiedzę, że istnieje kompilator można porównać co najwyżej do tego że komórka istnieje.
Mylisz się, znam pare osób które idąc na studia nie wiedziały co to jest kompilator, ale po ich ukończeniu i samodzielnym zainteresowaniu się tematem są świetnymi specjalistami. Teraz pytanie. Może byliby lepsi gdyby ktoś im powiedział, że jest coś takiego jak kompilator i służy do pisania programów. I że oprogramowanie się piszę. Może udałoby się ich zainteresować do samodzielnego zgłebiania wiedzy w tym temacie. I że nie jest to jakiś Rocket-Science.

Ale po co ?przecież jak ktoś nie jest ignorantem to się sam zainteresuje.
Idąc dalej Twoim tropem proponuje zmianę nazwy 'Informatyka' na 'Obsługa komputera'.

Ten post edytował morgan 31.03.2010, 11:01:20

[Daiquiri]

Mylisz się, znam pare osób które idąc na studia nie wiedziały co to jest kompilator, ale po ich ukończeniu i samodzielnym zainteresowaniu się tematem są świetnymi specjalistami.

Wobec tego, na poziomie LO wiedza, że kompilator istnieje nie była im w ogóle potrzebna. Gdybanie to piękna sprawa, szkoda, że ciężko sprawdzić na ile realna. Wiesz, że gdyby babka miała wąsy to by była dziadkiem? Gdybym wybrała inny kierunek studiów, gdybym urodziła się dwa lata wcześniej, gdyby... łapiesz aluzję?

Uważasz, że osoba idąca na jakikolwiek kierunek studiów, bez, chociażby minimalnej, wiedzy o nim nie jest ignorantem? To jak nazywają się tacy ludzie w Twoim świecie?

[morgan]

Wobec tego, na poziomie LO wiedza, że kompilator istnieje nie była im w ogóle potrzebna. Gdybanie to piękna sprawa, szkoda, że ciężko sprawdzić na ile realna. Wiesz, że gdyby babka miała wąsy to by była dziadkiem? Gdybym wybrała inny kierunek studiów, gdybym urodziła się dwa lata wcześniej, gdyby... łapiesz aluzję?

No normalnie aż ręce opadają. Według Ciebie to najlepiej uczyć się tylko tego czego sie przyda w życiu. Word, Excel i liczenie własnej kasy to starczy, po co informacje o tej całej matmie wzorach, głupie to jakieś. Najlepiej to niczego nie uczyć a reszty niech się uczy/interesuje we własnym zakresie. Żyjmy w sobie w ciemnogrodzie, a co tam.

Tylko jest jedno małe ale, jak ma się interesować 15-16 letni człowiek czymkolwiek jeżeli nie wie od czego zacząć. Cały czas powtarzam że nie chodzi mi o dokładne zgłębianie tematu kompilatorów, tylko o to że on istnieje i służy do tego/owego. Używam czegoś to wiem o tym cokolwiek. Np używam w kuchni soli kuchennej, to wiem z chemii że jest to chlorek sodu, I że składa się on z atomu chloru i atomu sodu. Używam komputera to wiem że programy się piszę i że napisał go człowiek w języku programowania i skompilował go kompilatorem do kodu rozumianego przez procesor ? Widzisz jakieś podobieństwo ? Ale po co ma to wiedzieć człowiek. Przecież to ciemny lud jest. Po co ma wiedzieć takie rzeczy.

Gdybanie blablabla. Gdybanie jest całkiem ok i nie, nie rozumiem aluzji.
Teraz sobie na przykład myślę, że gdybym w LO wiedział że istnieje coś takiego jak Unix to bym miał olbrzymią z tego frajde i może bym sie bardziej zaczął interesował informatyką zamiast siedzieć pod blokiem z qmplami na ławce. Nie miałem internetu to skąd miałem wiedzieć że coś takiego jest, nikt z moich kolegów mi też nie powiedział. bo oni też nie wiedzieli. Nie lepiej by było gdyby nauczyciel powiedział, że windows to nie jest jedyny system operacyjny na świecie, i że jest coś takiego jak linux i inne systemy operacyjne. I nawet niech godzinę poświęci na omówienie systemów operacyjnych. Co prawda programowałem w pascalu już w podstawówce ale tylko z tego powodu że mój wujek był programistą i mnie tym zainteresował. Uważam że takie rzeczy jak omówienie informatyki jest potrzebne i wiedza w LO na temat WIndows i Office to za mało.

Poza tym zauważ, że napisałem, samodzielnie zainteresowali się tematem. Bo ktoś im o tym powiedział. dopiero na studiach. A dlaczego musieli czekać z tym az do studiów, przecież mogli już wczesniej sie zaczac tym interesować. Przez takich ludzi jak Ty którzy uważają, że nadmiar wiedzy jest zbędny.

Uważasz, że osoba idąca na jakikolwiek kierunek studiów, bez, chociażby minimalnej, wiedzy o nim nie jest ignorantem? To jak nazywają się tacy ludzie w Twoim świecie?

Uważam że taką podstawową wiedzę powinno zdobywać się w szkole i wtedy nikogo nie trzeba będzie nazywać ignorantem. Do tego powinno służyc LO, wskazywać drogę.

Ten post edytował morgan 31.03.2010, 11:57:45

[Daiquiri]

Uważam że taką podstawową wiedzę powinno zdobywać się w szkole i wtedy nikogo nie trzeba będzie nazywać ignorantem. Do tego powinno służyc LO, wskazywać drogę.

Ponownie raczysz żartować. W szkole mają informować Cię o każdym kierunku studiów i perspektywach jakie Cię po nim czekają? Od tego jest wszelkiej maści doradztwo w zakresie wyboru ścieżek rozwoju/zawodowych. LO ma nauczyć Cię samodzielnego myślenia co najwyżej. Ale masz oczywiście rację, nie wiem jak w ogóle śmiałam nazwać ignorantem osobę, która wybrała kierunek studiów ot tak, bo ładnie się nazywał i kolega z bloku obok mówił, że to fajne jest.

Jesteś co najmniej zabawny, jeżeli uważasz, że ktoś zainteresuje się programowaniem, bo nauczyciel powiedział "Kochane dzieci! To jest program. Program został napisany przez programistę. W jakimś języku programowania. Proszę zapamiętać pojęcie kompilator. Dziękuję za uwagę.". Co przyda się większości młodzieży w życiu: tona płytkich informacji w stylu program, programista, kompilator czy umiejętność formatowania tekstu?

Zrozum, że nikogo na siłę nie zainteresujesz programowaniem lub czymkolwiek innym. Jeżeli ktoś będzie chciał poznać c++ to zrobi to, niezależnie od tego czy jego nauczyciel informatyki w LO ledwo obsługiwał pakiet biurowy. Zawsze wydawało mi się, że na poziomie LO wymagana jest umiejętność czytania i (chociażby szczątkowego) zrozumienia. W takim układzie wystarczy jeszcze książka lub dostęp do Internetu i hasło "Informatyka. Zagadnienia ogólne" lub coś w tym guście. I można się zacząć interesować.

Ludzie LO nie jest w stanie wlać Wam wiedzy do głowy. Zacznijcie czytać książki, przeglądać wartościowe strony w Internecie, pisać wiersze lub idźcie na zewnątrz pobiegać - zamiast marudzić. Wiesz ile nauczyłbyś się w czasie, który poświęciłeś na tę polemikę? Ahh pewnie nic, bo nauczyciel nie potrafił zmusić Cię do posiadania zainteresowań.

PS. Tłumaczę Ci aluzję do gdybania: "Gdybym miała lepszego nauczyciela biologii w LO to poszłabym na medycynę". Czy jesteś w stanie sprawdzić czy faktycznie tak właśnie by było? Nie, dlatego gdybanie możemy sobie odpuścić.

[athabus]

Tylko jest jedno małe ale, jak ma się interesować 15-16 letni człowiek czymkolwiek jeżeli nie wie od czego zacząć. Cały czas powtarzam że nie chodzi mi o dokładne zgłębianie tematu kompilatorów, tylko o to że on istnieje i służy do tego/owego.

Hmm, za moich czasów wyglądało to nieco inaczej... Wyobraź sobie, że Internet pierwszy raz zobaczyłem na studiach. Wychowałem się na małej wiosce, i nie miałem pc, ale mimo wszystko dłubałem sobie na comodore/amidze, programowałem jakieś bzdury itp. Przed wyborem liceum zacząłem zastanawiać się nad informatyką... Poprosiłem mamę o zakup książki o komputerach, przeczytałem i pojechałem do niej do pracy bo akurat miała tam PC - pierwszy raz widziałem na żywo taki komputer ;-) Na podstawie książki zacząłem bawić się DOS'em i mi się spodobało. Jako, że wiedziałem, że temat mnie interesuje wybrałem takie liceum.
Także reasumując, nie sądzę aby można było zmienić czyjeś życie wspominając na informatyce o kompilatorach. Skoro dziecko z post PGR'owskiej wioski we wczesnych latach 90 mogło choć trochę poznać temat, w którym chciało się kształcić, to nie sądzę aby dzisiejszą młodzież była na tyle nierozgarnięta aby sprawdzić w Internecie co robi się na studiach informatycznych.

Jeśli choć trochę ktoś interesuje się w liceum komputerami to wie, że między innymi piszę się na nich oprogramowanie - teraz już wystarczy umiejętność szukania informacji wyniesiona z lekcji informatyki aby dowiedzieć się jak to się robi.

[nasty]

Algorytmika i podstawy jakiegoś języka nikomu nie zaszkodzą, a nawet pomogą, żeby wiedzieć, o co w tym chodzi.

Śmieszne jest to jak ludzie bronią czegoś a nawet nie wiedzą o czym mówią. Miałem na irc-u dyskusję z thek-iem na ten temat (zapewniam Was, że tam jednak czytałem to co on piszę bo irc ma limit znaków dla jednego zdania ;-P).

Otóż załóżmy, że zaczniemy uczyć tych biednych uczniów algorytmiki, teraz powiedz mi jakich algorytmów chcesz ich uczyć?

Przeszukiwań?
Bardzo fajnie. Rzeczywiście te algorytmy są bardzo przydatne, weź tylko pod uwagę, że będziesz musiał dodać do programu kilka dodatkowych godzin z matematyki, żeby najpierw wiedzieli czym jest Teoria Grafów. Bo przecież nie będziesz ich uczył czegoś czego nie są w stanie zrozumieć bo nie wiedzą na czym się to opiera.

Sortowań, zbiorów, metod numerycznych?
Fajnie. Dodaj kolejne pare godzin matematyki do programu z podobnego powodu.

Baz danych?
Kolejne kilka godzin matematyki - Teoria Mnogości/Logika.

Można tak wymieniać bez końca....

Dalej... jak ocenisz dane algorytmy stworzone przez tych uczniów? nie zaprzeczysz chyba, że najważniejszym kryterium jest optymalność algorytmu (a w algorytmach z wyższej półki dochodzi jeszcze dokładność rozwiązania). Uczeń nie ma wiedzy matematycznej pozwalającej jemu na obiczenie złożoności algorytmu, wówczas jak uzasadnisz ocenę 3.0 i jak uzasadnisz 5.0? nie możesz.

WebCM, z całym szacunkiem, ale nasłuchałeś albo naczytałeś się kilku słów kluczowych i pierdzielisz głupoty jak najęty. Dowiedz się najpierw czym jest algorytmika, jakie są wymagania wstępne, żeby uczyć się tego przedmiotu a dopiero wtedy wymagaj.
Nie bez powodu jest ona na studiach dopiero po tym jak przerobi się 7 różnych rodzajów matematyki.

[thek]

Morgan... Ale czasy teraz i 10-15 lat temu to eony w informatyce dla zwykłego użytkownika. Nikt wtedy nie znał wypasionych systemów operacyjnych czy sprzętu bo one dopiero raczkowały, albo nie istniały. Większość softu była dedykowana. W szkole jedyne co mogłeś poznać to DOS, kilka programów na nim używanych i... reszta to już była dla większości czarna magia z niemal zerową "userfriendlnością". Porównaj to do chwili obecnej, gdzie wszystko miga, tańczy i tylko kanapek nie robi (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Wybór jest tak szeroki, że nie wiadomo co włożyć do programu nauczania. Więc robi się ten minimum, który ma rzekomo wyrobić nawyk samodzielnego pogłębiania wiedzy. Co z tego, że część patrzy na niego z politowaniem, skoro dla większości jest nawet on za trudny. Jednostki zainteresowane, dociekliwe, same znajdą co chcą w necie i się same nauczą. Nawet bez chodzenia na jakiekolwiek lekcje mające im to przybliżyć. Użyją prostego języka, a dokładne frazy i precyzyjniejsze słowa kluczowe znajdą w czytanych materiałach.

Tyle, że oczywiście MEN uważa, że skoro mają trudności to trzeba poziom obniżyć. Następne pokolenie nawet te niskie uznaje za trudne i znów obniżają w MEN wymagania. Kółko się zamyka. Za kilkanaście pokoleń w liceum chyba będzie nauka na poziomie tabliczki mnożenia, bo to hardcore umieć mnożyć w pamięci mając kalkulator. Program nie nadąża za postępem kompletnie. To co teraz jest na olimpiadach (na dodatek z błędami, co tylko pominę milczeniem ), kiedyś było normalnym materiałem nauczania. Nie chcę więc jego zwiększania bo ludzie zdechną. Chcę by materiał był na w miarę normalnym poziomie bez skoków w żadną stronę. A tymczasem obniża się go notorycznie zamiast starać utrzymać na stałym poziomie poprzez dostosowywanie do aktualnego zapotrzebowania.

EDIT: Odniosę do posta nasty'ego. Rozmawialiśmy i ja podawałem swoje zdanie, on swoje. Temat uznaję w sumie za nierozstrzygnięty. Nasty ma w pewnych punktach rację (infa to dużo matmy, co już nieraz w tym temacie podnosiłem), w innych ja trafiałem w problem. Prawda jest gdzieś pośrodku jak zwykle. Nie będę się rozpisywał, ale problem utknął w miejscu gdy chodzi o ocenę. Ja podałem przynajmniej 4 kryteria oceny przeze mnie algorytmu z punktu widzenia "nauczyciela". Optymalność była tylko jednym z nich, i jak zaznaczyłem w rozmowie, wcale nie najważniejszym dla mnie. Powiedziałbym, że podejście nasty'ego było syntetyczne ( od szczegółu do ogółu ). Ja podchodziłem analitycznie ( od ogółu do szczegółu ). Patrzyliśmy więc na to samo z kompletnie różnych stron.

[piotrooo89]

jak zobaczyłem maturę próbną z matematyki to ogarnął mnie śmiech. działania na procentach? toż to poziom gimnazjum. wielomian stopnia 3? żenada. i później taki ktoś przychodzi na studia (albo i nie bo już przecież nie ma wojska) i ma problem ze zbadaniem jakiejś prostej funkcji...