Czy PHP naprawdę jest badziewne? Opcje

[PHPDeveloper]

Czy faktycznie każdy rozumny człowiek powinien omijać PHP szerokim łukiem? Największe serwisy internetowe powstały w PHP (Facebook, YT). Internet jest zalany artykułami o beznadziejności PHP. Czy jest tak w rzeczywistości? Jakie są powody by tak twierdzić? Jeff Atwood stara się to wyjaśnić. SPAM

Ten post edytował erix 14.09.2009, 21:45:27

Powód edycji: [erix]: znowu ten sam link, moderka do odwołania [Ociu]: Usunąłem link.

[bogdan89]

spam?
niektórzy programiści są nietolerancyjni

[mike]

Jeszcze jakiś czas temu zastanawiałem się nad tym.
Ale odkąd zawodowo przeszedłem na Javę przestało mnie to interesować

[sztosz]

W PHP każdy głupi umie napisać dynamiczną stronę która działa. To jest ogromna zaleta tego języka. Ale moim z czasem zamiast przepisać sam język tak żeby był przyjemny i usystematyzowany to mu dorabiano protezy. Mamy potworka, ale co z tego, skoro łatwo w nim napisać cokolwiek. Kilka naprawdę dobrych frameworków sprawia że te większe rzeczy też się pisze bez większych problemów. Dodaj do tego ogromną rzeszę programistów piszących w PHP (z tego co pamiętam, wedle jakiegoś poważnego rankingu jest więcej programistów PHP niż C/C++ (!)).

Ale z drugiej strony taki Ruby (o wiele przyjemniejszy od PHP*) ma Ruby on Rails, też świetny framework, sam z nim nie miałem bliższej znajomości ale jest podobno świetny, więc po co babrać się z PHP?

A jak pomyślę o Pythonie w którym naprawdę po prostu przyjemnie i tak jakoś naturalnie* się pisze, dodamy do tego np. Django (lub inny dobry webowy framework) to ja nie wiem po co sięgać po PHP?

Java... Java jest potężna, Java jest wielka, Java mnie przeraża Ale mogąc pisać w Javie strony to czemu babrać się w PHP?

Ano dlatego że jak chcesz tylko wyświetlić czas serwera na stornie w danym miejscu a resztę mieć statyczną, to w PHP zrobisz to szybciutko i prosto. Od czegoś trzeba zacząć. A w PHP uzyskujesz bardzo dużo bardzo szybko, mimo bardzo małej wiedzy, a do tego prawie wszędzie daną stronę postawisz z powodu popularności PHP. I to sprawia że PHP jest bardzo dalekie od beznadziejności*.
_____
*moim zdaniem oczywiście

[Ociu]

Usunąłem link żeby spamu nie było i zapraszam do dyskusji.

[f1xer]

A dlaczego od razu omijać ? hmm ja na przykład uważam że w PHP można na prawdę sporo napisać, programiści PHP są ciągle "rozchwytywani" przez różnorakie firmy. Oczywiście istnieją wydajniejsze rozwiązania, przyjemniejsze w pisaniu dużych aplikacji ale to nie oznacza że trzeba omijać PHP. Każdy robi to co lubi ja wybrałem PHP i nie żałuję co do innych rozwiązań to tak:

RUBY - nie wypowiem się
Java - Tylko na studiach, jest skomplikowana ale za razem wydaje mi się że jest to najbardziej obiektowy język. Na razie pisałem tylko aplikacje (no trochę za dużo powiedziane) desktopowe nie miałem styczności z jsp.
.NET - Tutaj to trzeba pochwalić za bardzo dobre darmowe IDE, ale poza tym to też nie widzę jakichś rewelacji.

Już sam temat nasuwa jedno określenie tego wątku "FLOOD" bo tak jak ja będę mówił że PHP jest ok i warto się go nauczyć, tak ktoś inny będzie pisał że nie ma sensu, że to badziew itd. Jedno jest pewne dla 90% programistów jest to pierwszy krok do pisania dynamicznych rozwiązań webowych, no a później to każdy idzie w swoją stronę

[mike]

Jedno jest pewne dla 90% programistów jest to pierwszy krok do pisania dynamicznych rozwiązań webowych, no a później to każdy idzie w swoją stronę

Spora nadinterpretacja. Znam bardzo wiele osób, które piszą aplikacje www i PHP na oczy nie widziały i go nie znają.

[f1xer]

tak masz rację poprawna forma to : Jedno jest pewne dla 90% programistów z mojego otoczenia, jest to pierwszy krok do pisania dynamicznych rozwiązań webowych, no a później to każdy idzie w swoją stronę

[viking]

@stosz: http://pl2.php.net/manual/pl/book.java.php albo http://quercus.caucho.com/ i to jest piękno tego języka Istnieje do niego praktycznie wszystko, sporo projektów z innych języków zostało przeportowanych do PHP i ma się dobrze. Czasami czytając komentarze ludzi piszących że PHP jest do ... widać że spodziewają się po tym języku trochę za dużo. Do zastosowań webowych jest idealny, ale niektórzy chcieliby też obrabiać n-gigowe raporty albo tworzyć śliczne GUI. Szpadlem też można wbijać gwoździe tylko po co? Na pewno wadą jest bałagan w nazewnictwie, brak obiektowości w wielu bibliotekach które aż o to się proszę ale z drugiej strony pojawienie się frameworków zaczyna ten język przeczyszczać. Mógłby być też trochę szybszy. A ponieważ jego popularność jest ogromna ciężko wymagać aby z kolejną wersją pozbyć się ot tak wstecznej kompatybilności.

PS. Nie cierpię pythona. Skręca mnie jak patrzę na ten kod, głupawe wcięcia które przy użyciu złego edytora prowadzą do wyjątków a frameworki mają ubogą funkcjonalność. No ale jest szybki i zaczyna być niestety popularny

[Riklaunim]

PS. Nie cierpię pythona. Skręca mnie jak patrzę na ten kod, głupawe wcięcia które przy użyciu złego edytora prowadzą do wyjątków a frameworki mają ubogą funkcjonalność. No ale jest szybki i zaczyna być niestety popularny

Zły edytor? Zależy sobie ustawisz, ale trudno zepsuć ustawienia wcięć, tak by rozsypało to kod Uboga funkcjonalność frameworków? Jesteś uprzedzony do tego języka i nie ocenisz tego obiektywnie. Będziesz FUDował, kłamał i łgał tylko po to by się odgryźć na tym języku. Nie ty pierwszy i nie ostatni. Jedni jadą PHP, drudzy Pythona itd., ale czy takie wypowiedzi muszą być na takim forum?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Każdy język, framework to narzędzie umożliwiające osiągnięcie celu, a to jak dobrze i wydajnie można osiągnąć dany cel wyznacza możliwości i ocenę danego języka, czy frameworka. PHP powstało jako "CGI done right" i nadal się rozwija, choć pojawiła się konkurencja z zupełnie innym podejściem do www. Język stosowany jest np. przez Facebooka, ale większość kodu została przeniesiona do C i innych języków/usług/aplikacji (patrz facebookowy Thrift). PHP dość ciężko rozszerzyć w C/C++ w porównaniu do konkurencji.
Nowe narzędzia jak Python/Django czy Ruby/Rails, Groovy/Grails itd. prezentują inne podejście do stron www - patrząc nie jako zbiór plików-stron, ale patrząc na "serwis" www jako aplikację. Do niektórych rozwiązań lepsze będą te technologie, dla innych PHP.

Polecam bardzo ciekawy artykuł o zmieniającym się podejściu do stron internetowych: http://jacobian.org/writing/snakes-on-the-web/

[Jabol]

Więc odpowiedź na to pytanie IMHO jest tylko jedna: tak!

Czemu? Powodów jest wiele.

Dla mnie jednym z podstawowych jest fakt, że PHP koło wielowątkowości to nawet nie przechodził. W przeciwieństwie np. do Javy czy Python, gdzie conajmniej w zastosowaniach webowych programista jest z wielowątkowością bezlitośnie i twardo konfrontowany i jeżeli to zignoruje to zazwyczaj źle się to kończy. Poza tym samo pojęcie kontenera w PHP nie istnieje (conajmniej nie istaniało kiedy sporo jeszcze w PHP pisałem). Oczywiście PHP'owcy powiedzą, że pisanie wielowątkowe jest cholernie trudne i będą mieli rację. Jednak korzyści z niego są tak duże że po prostu nie da się tego pominąć. W Javie i w Pythonie poprzez zastosowanie kontenerów (i "pool"-i) udało się ten proces makabrycznie ułatwić.

Dalej co mnie kiedyś dobiło w PHP - jak się dowiedziałem, że int zależnie od platformy ma różną wielkość to myślałem, że padnę z niedowierzania (czemu - w C też przecież tak jest?, ktoś zapyta). Nie ma to jak dobry język wysokiego poziomu.

No i takie sprawy jak "high order functions" realizowane za pomocą stringów... Nawet C powoli umie robić to lepiej.

[erix]

Ech, temat-flame...

Czy mi się zdaje, czy wszyscy z grupy Przyjaciele php.pl teraz prowadzą krucjatę jaka to Java nie jest och-ach?

[Jabol]

@erix: starałem się jak mogłem odnieść do większej ilości języków i tamsamym być anty-PHP a nie pro-COŚ.

@Riklaunim: Świetny artykuł. Myślę, że może być to jedną z przyczyn dla których PHP jest takie niewygodne. Mi osobiście zdecydowanie bardziej odpowiada pisanie aplikacji a nie "stronek" i pewnie stąd moja niechęć.

[mike]

Dalej co mnie kiedyś dobiło w PHP - jak się dowiedziałem, że int zależnie od platformy ma różną wielkość to myślałem, że padnę z niedowierzania (czemu - w C też przecież tak jest?, ktoś zapyta). Nie ma to jak dobry język wysokiego poziomu.

A w Javie to samo (no niemal to samo) już Cię nie dobijało?
Każdy język ma swoje grzeszki ;-)

[Jabol]

A w Javie to samo (no niemal to samo) już Cię nie dobijało?

Mógłbyś rozwinąć? Zawsze myślałem, że w Javie int ma zawsze 32 bity.

[thek]

A mnie się wydawało, że wiele języków ma to ustawiane zgodnie z architekturą -> 32 lub 64 bity. Przynajmniej z tego co kojarzę moje zajęcia z programowania i przestrzeganie wykładowców przed beztroskim korzystaniem z operacji bitowych na różnych architekturach. Jak to jest z Javą - nie sprawdzałem. W każdym razie ta uwaga mi utkwiła w głowie i do tej pory wolę wiedzieć jak duże mam poszczególne typy i wszelkie wariacje sizeof w sytuacjach niepewnych są w użyciu

[VGT]

Jestem w trakcie czytania Bruce'a Eckel'a i w jednym rozdzialow wyraznie zaznaczal, ze w javie odpowiednika sizeof nie ma i virtualna maszyna dba o to, zeby rozmiar byl wszedzie taki sam.

Co do tematu. W moim odczuciu w przypadku PHP ze wzgledu na jego latwa przyswajalnosc jest najwiecej "specjalistow" z miesiecznym stazem w nauce jezyka, stad moze sie taka opinia ksztaltowac, ale w zasadzie kazdy jezyk da sie wykorzystac w profesjonalny sposob... kwestia doswiadczenia.

[mike]

Mógłbyś rozwinąć? Zawsze myślałem, że w Javie int ma zawsze 32 bity.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie o samą długość inta mi chodziło a o problem leżący całkiem niedaleko.
Pisałem kiedyś o tym. W komentarzu nr 5 ktoś zwraca uwagę na zależność problemu od różnej maszyny, co jest prawdą. Sprawdziłem.

A odpowiedź na pytanie postawione w tytule brzmi: nie. PHP nie jest badziewne. Jest za to pełne niekonsekwencji, chaosu i słabych rozwiązań i podjętych decyzji.
PHP w rękach sprawnego programisty jest całkeim niezłym narzędziem. Niestety ogromny odsetek kodu produkowanego w PHP to bardziew pisany przez "początkujących profesjonalistów".

~Bonastick Eckel'a się pozbądź lub zacznij nim palić w piecu. Książka jest słaba lub wręcz bardzo słaba na tle innych publikacji wspierających naukę Javy.

[sztosz]

~Bonastick Eckel'a się pozbądź lub zacznij nim palić w piecu. Książka jest słaba lub wręcz bardzo słaba na tle innych publikacji wspierających naukę Javy.

Dlaczego? Nie pierwszy raz o tym piszesz, a jestem ciekaw dlaczego Eckel jest taki słaby, zwłaszcza że ja Javy nie znam za dobrze, a wiem że ty tak.

[VGT]

Na Eckel'a skusilem sie, gdyz przed zakupem ksiazki trafilem na sporo pochlebnych opinii o niej. Miala to byc taka biblia dla javowcow.

Teraz sytuacja u mnie jest taka, ze jest to moje 2, czy 3 podejscie do tej ksiazki (troche miotam sie miedzy java a c++ nie mogac sie zdecydowac, czego sie uczyc) i za kazdym razem wrazenie jest takie, ze ksiazke czyta sie lekko, koles ladnie i ciekawie wszystko wyjasnia, ale czytasz 100 stron, 200 stron i uczucie jest takie, ze w zasadzie to nie za wiele sie po tych 100, 200 stronach dowiedziales.
Myslalem, ze to ze mna jest cos nie tak, skoro ksiazka miala byc taka dobra...

@mike za rzadko bywam na tym forum, zeby znac userow ale z posta sztosz'a wynika ze z java sie znasz dobrze, wiec tez chetnie przeczytam szersza argumentacje.

Ten post edytował Bonastick 15.09.2009, 12:30:33