Czy warto być programistą? Opcje

[no-name]

Przypadkowo znalazłem taką opinię na ten temat. Co Wy o tym sądzicie?

[sztosz]

Racja, ale nie bierze pod uwagę tego że są inne języki niż PHP, ostatnio poznałem kilka osób które zarabiają krocie pisząc w Pythonie, tyle że to na bardzo dalekim wschodzie zwanym Nowa Zelandia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

A w polsce... wystarczy być dobrym, wtedy dobra firma weźmie ciędo siebie, będziesz pisał dla klientów którzy wiedzią czego chcą i wiedzą ile to kosztuje (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

PS. Ja niestety nie jestem dobry (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/sad.gif)

[no-name]

wystarczy być dobrym

Omińmy skrajności. Co, jeśli jest się średnim?

[mike]

To trzeba znaleźć niszę gdzie jest się dobrym.
Proste.
Jest się dobrym to sie dobrze zarabia. Jestes średni zarabiasz średnio.
Jestes kiepski zatrabiasz kiepsko o ile w ogóle.

Nie widzę w tym nic dziwnego.

Głupi wpis. Równie dobrze mógłby mieć tytuł:
"Czy warto być szwaczką?"
"Czy warto być piekarzem?"
"Czy warto być ukłdaczem kostki na chodnikach?"
"Czy warto być programistę Java?"
...

Wieczorem rozwinę swoją myśl.

[oidnus]

W php tez mozna niezle zarobic. Znam ludzi ktorzy zarabiaja po 4k i sie za duzo nie narobia

[no-name]

Jest się dobrym to sie dobrze zarabia. Jestes średni zarabiasz średnio. Jestes kiepski zatrabiasz kiepsko o ile w ogóle.

Mało konkretny ten post
A co musi umieć dana osoba by być uważana za dobrego/średniego/kiepskiego programistę?
O jakich pieniądzch mówimy mając na myśli dobre/średnie/kiepskie zarobki?

Poza tym akurat Ty-bardzo dobry programista PHP- zdecydowałeś się schować całą swoją wiedzę i kilkuletnie doświadczenie w kieszeń i zostać młodszym programistą w JAVA-ie. To świadczy o tym że musiałeś sam sobie zadać to głupie pytanie i... odpowiedzieć negatywnie. Przepraszam za tę osobistą wycieczkę, ale myślę że Twój przykład jest dość syndromatyczny.

Ten post edytował no-name 25.07.2007, 10:42:54

[mike]

A co musi umieć dana osoba by być uważana za dobrego/średniego/kiepskiego programistę?
O jakich pieniądzch mówimy mając na myśli dobre/średnie/kiepskie zarobki?

Odpowiem najbardziej precyzyjnie jak w tym temacie się da: to zależy.
Takich wątków, dyskusji i rozważań było setki.


Niestety teraz nie mam czasu żeby się nad tym rozwodzić, ale obiecuję dorzucić więcej niż 3 grosze wieczorem.

Przepraszam za tę osobistą wycieczkę

Nic nie szkodzi. Tak się składa, że uwaga ta jest dość celna i z chęcią o tym opowiem.

[php programmer]

Niestety rynek programistów PHP został zawładnięty studentami i licealistami.
Takie osoby zrobią cokolwiek za strasznie małe pieniądze

What you pay is what you get - czy jakoś tak,
przecież wiadomo, że te osoby się dopiero uczą programować,
już nie mówiąc, że mają mniej czasu ze względu na studia,
a jeśli są na zaocznych to z drugiej strony muszą je opłacić i jeszcze wyżyć.

Zresztą myślę, że z czasem sytuacja będzie się krystalizować,
jak na przykład weszło wideo to ludzie na początku przestali chodzić
do kina, bo przecież pirackie kasety wideo są za darmo, lecz z czasem
ludzie wrócili do kina, bo oglądanie filmu na wideo to nie to co w kinie.

Ten post edytował php programmer 25.07.2007, 11:16:49

[kszychu]

W php tez mozna niezle zarobic. Znam ludzi ktorzy zarabiaja po 4k i sie za duzo nie narobia

Znam ludzi, którzy jako kierowcy zarabiają od 5 tys. zł. I co? Ano to, że taki koleś od razu po zawodówce siada na samochód i trzaska kasę. Nie traci czasu na szkołę średnią, studia, kursy itp "pierdoły".
Dlatego, na pytanie "czy warto być programistą" odpowiadam "nie warto!".

[no-name]

A prosiłem... Nie operujcie skrajnymi przykładami!. Takie zachowanie potrafi strasznie zaciemnić prawdziwy obraz.

[mike]

Też znam podobnych kierowców.
Zarabiają ok. 5-7k, jeżdżą świetnymi maszynami. Długie ciekawe trasy tirem po całej Europie.
Mały szczegół: spędzają 2 miesiące w domu, 10 miesięcy w trasie.

Wszytko to jest bardzo subiektywne i nadal uważam, że "to zależy".

[sztosz]

Programistą być warto, jeżeli lubisz to robisz. Jeżeli potrafisz ciągle się uczyć i znajdować wciąż nowe i dobre rozwiązania starych problemów. Ale nie warto jeżeli myślisz tylko o kasie.

Ja zrezygnowałem z programowania jako formy zarobku i robię to hobbystycznie. Pracuje teraz za biurkiem w NFZ i 8 godzin mija bez stresów, a potem snu z powiek nie spędzami mi myśl czemu w pliku x linijak y wywala błąd.

Ale zaczynam poznawać Pythona i chęć programowania powoli wraca (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Moli]

Czy warto być programistą ? Myślę że warto, jeśli się to kocha to robi się dobrze, jeśli robi się źle to mało się zarabia. Na pewno można podawać przykłady, że znajomy znajomej, mojej kuzynki, od strony dziadka zarabia 5k jako kierowca, ale dobrzy programiści zarabiają dużo więcej, a mogę się założyć że kiepski kierowca zarabia mniej. Więc wystarczy być dobrym i dążyć do celu.

[php programmer]

Znam kierowce ( znajmomy znajomego znajomej ) co zarabia 1500.

Więc jak widać w każdym zawodzie są mniej i więcej zarabiający.

Wiadomo można wziąść za przykład kierowce z pensją
7000 PLN co pracuje dla jakiejś wypasionej zagranicznej firmy
i porównaćgo z programistą z jakieś wiochy co zarabia 700 PLN.

[kszychu]

Wiadomo można wziąść za przykład kierowce z pensją
7000 PLN co pracuje dla jakiejś wypasionej zagranicznej firmy
i porównaćgo z programistą z jakieś wiochy co zarabia 700 PLN.

Ja nie mówię o jakimś znajomym znajomego, pracującym w zagranicznej firmie, tylko o kierowcach z polskich firm, w tym z mojej, którzy nie spędzają dziesięciu miesięcy w trasie, bo jeżdżą po kraju i w każdy weekend są w domu. A dlaczego podałem akurat przykład kierowców: z dwóch powodów. Po pierwsze jestem z tą branżą od jakiegoś czasu związany, więc znam ją dobrze. Po drugie, by ukazać różnice w poziomie wykształcenia między programistą a kierowcą i w wysokości pensji.

Programistą być warto, jeżeli lubisz to robisz. Jeżeli potrafisz ciągle się uczyć i znajdować wciąż nowe i dobre rozwiązania starych problemów. Ale nie warto jeżeli myślisz tylko o kasie.

A czy da się żyć nie myśląc o kasie? Żona, dzieci, mieszkanie, samochód, pies, wakacje...... Cóż hobby jest niewątpliwie potrzebne, ale żyć z czegoś trzeba.

[sztosz]

A czy da się żyć nie myśląc o kasie? Żona, dzieci, mieszkanie, samochód, pies, wakacje...... Cóż hobby jest niewątpliwie potrzebne, ale żyć z czegoś trzeba.

Dlatego komuśtakiemu nie polecam bycia programistą. Ale jeśli mieszkasz sam lub z rodzicami, masz otwarty umysł kochasz programowac i nie zraza cie to ze masz niewielkie szanse na dobrze platna prace w nablizszej perspektywie, to wtedy warto byc programista.

[gam3r]

Dla mnie najważniejsze jest aby to co robię dawało mi satysfakcję. Oczywiście musisz też być przynajniej dobrym w tym co robisz. Odpowiednie zróżnicowanie tych dwóch wymienionych przeze mnie "kwestii" daje spore szanse na ciekawą, perspektywiczną, dobrze płatną pracę.

Gdyby mnie interesowały samochody to pewnie od małego grzebałbym przy nich i później robił coś również z nimi związanego. Gdybym lubił sadzić kwiatki to pomagałbym mamie, a z czasem poszedł na jakieś ogrodnictwo czy coś (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) i zatrudniłbym się w zieleni miejskiej.

Mam kumpla który idzie studiować górnictwo z własnego wyboru, i przekonania, i prawdziwej pasji (chociaz kierunek to raczej przyszłościowy nie jest). Inny znowu poszedł za leśnika, mieszka 200 km od domu rodziców. Takie przykłady mogę mnożyć. Jedni wolą robić to co lubią za 1500 zł i za 3000 zł nie robili by czegoś z czym źle by się czuli.

Znam ludzi, którzy jako kierowcy zarabiają od 5 tys. zł. I co? Ano to, że taki koleś od razu po zawodówce siada na samochód i trzaska kasę. Nie traci czasu na szkołę średnią, studia, kursy itp "pierdoły".
Dlatego, na pytanie "czy warto być programistą" odpowiadam "nie warto!".

->W świetle tej wypowiedzi warto przywołać wątek sensu posiadania wyższego wykształcenia. Jest w ogóle jakiś?
W innych krajach może i jakiś jest, w Polsce natomiast go nie znajduję. Dlaczego? To proste: w naszym pieknym kraju, ludziom już dawno (kilka lat po zakończeniu epoki PRL) pomieszała się kwestia dlaczego niektórzy ludzie w innych krajach chodzą na studia wyższe. Nasi parlamentarzyści doszli bowiem do wniosku że robią to dla "papierka" i dzięki temu postanowili upowszechnić możliwość studiowania i wprowadzili m.in. możliwości tworzenia szkół prywatnych. Dzięki temu mamy najwięcej "uczelni" wyższych w Europie i jednocześnie największy procent ludzi z "wyższym" wykształceniem którzy nie potrafili znaleźć pracy. Niedawno można było na ten temat poczytać co nieco na łamach portalu gazeta.pl. Bo jak myślicie: czy w ciągu 20 lat nagle umysły wszystkich młodych Polaków stały się na tyle bystre i chłonne wiedzy że trzeba było wszystkim dać szansę dalszej edukacji? Wg. mnie nie, ale błędne rozumienie pojęcia "demokracji", czyli równego dostępu do wszystkiego, spowodowało właśnie taką sytuację jaką mamy ->
setki tysięcy wykształconych ludzi, wśród których tylko kilkanaście procent poszło na studia bo tego chciało, duża część poszła bo mama/tata/babcia kazali, inna znowu bo znajomi poszli, a jeszcze część bo nie chcialo się pracować.

Dlatego na koniec mojej dosyć enigmatycznej wypowiedzi nie powiem czy warto być programistą, ale że warto robić to co się "kocha". Nie patrzeć na papierki, kursiki, dyplomiki, a po prostu dążyć do z góry założonego sobie celu.

[nasty]

Programistą być warto, jeżeli lubisz to robisz. Jeżeli potrafisz ciągle się uczyć i znajdować wciąż nowe i dobre rozwiązania starych problemów. Ale nie warto jeżeli myślisz tylko o kasie.

Mylisz się. Jak wspomniał krzychu, nie da się nie myśleć o kasie, ale to nie znaczy ze zawód programisty nie może stanowić porządnego źródła utrzymania. Można relatywnie dużo zarobić jako programista gdy się ma duża wiedzę i trochę szczęścia.

[SHiP]

Powiem, któtko. Tutaj nie chodzi o to jak bardzo dobry jesteś tylko jak dobrze potrafisz się sprzedać. Popatrzmy ma dwóch sławnych programistow - Bill Gates i Linus Torvalds. Kto jest lepszym programistą? Cięzko ocenić. A kto jest bogatszy? Oczyscie pan Gates poniewaz miał głowę do marketingu.

Podawanie pensji kierowcy cieżarowki tez sie mija z celem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Popatrzy lepiej na tworce gadu-gadu. Pracowal przez kilka lat a teraz z nudow bawi sie w polityka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) . W koncu pieniedzy to ma juz pod dostatkiem...

[TomASS]

To może i ja się wypowiem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

W ogóle myślę, że to durny temat? Czy warto być rolnikiem? Tak bo mój sąsiad ma milion hektarów i nieźle żyje itp.... czy warto mieszkać w Polsce? Czy warto się urodzić itp....

Jak mam już napisać na ten temat to

Po pierwsze primo:
Ludzie tutaj przytaczają jak to kierowcy zarabiają dużo, że ktoś "na linii" zarabia więcej itp.... DROGA WOLNA! Każdy może zostać kierowcą, każdy może pracować na linii, każdy może być programistą. Dlaczego ktoś zatrudnia się jako informatyk skro wie, że więcej zarabia się "na linii"?


Po drugie primo:
W dzisiejszych czasach nie uczy się ludzi w szkołach (podstawowa, gimnazium, liceum) myślenia ekonomicznego, nie uczy się podstaw biznesu i inwestowania - tego się nie uczy chyba w żadnym kraju na świecie. Ludzie powinni być uczeni od małego, że jak jest biznes do zrobienia, to trzeba zarobić, a nie się bać - bo kokosy zgarnie wtedy kto inny. Swoją pracę traktuje jako "dodatek" do życia, jeśli mi zapłacą to dobrze, ile....a czy to takie ważne? Każdy projekt, każde zlecenie to nowe doświadczenie i to nie tylko programistyczne, ale nowe znajomości, kontakty, możliwości.... jakoś na razie nie wyszedłem na tym źle.


Po trzecie primo ultimo:
Ktoś tutaj powiedział, jak to programiści to nie zarabiają. Proszę mi dać przykład choć jednego programisty, który tylko wstukuje kod i zarabia "przyzwoite" pieniądze. W dzisiejszych czasach, to menadżerowie, kierownicy projektu, właściciele własnych firm, programiści z wiedzą biznesową zarabiają porządne pieniądze, a nie "zwykli" programiści. W dzisiejszych czasach sporo jest programistów oderwanych od rzeczywistości. Mów się takiemu - zrób tak i tak, a on, że to nie darady, że to głupota, że lepiej tak i tak,- ale to menadżer wie wszystko o procesie, o całym zespole, czasami robi taki programista coś zupełnie nikomu nie przydatnego.


Acha, jeszcze coś takiego:

Pracuje teraz za biurkiem w NFZ i 8 godzin mija bez stresów, a potem snu z powiek nie spędzami mi myśl czemu w pliku x linijak y wywala błąd.

Sory, ale ja mam w dupie zasuwanie 8 godzin dziennie przez 5 dni w tygodniu przez 40-45lat i później gówno dostawać od rządu. Wolę pomyśleć sam za wczasu o swojej emeryturze - nie mam zamiaru liczyć tylko na ZUS.

Pozdrawiam

[zeppastian]

Powiem, któtko. Tutaj nie chodzi o to jak bardzo dobry jesteś tylko jak dobrze potrafisz się sprzedać. Popatrzmy ma dwóch sławnych programistow - Bill Gates i Linus Torvalds. Kto jest lepszym programistą? Cięzko ocenić. A kto jest bogatszy? Oczyscie pan Gates poniewaz miał głowę do marketingu.

Podawanie pensji kierowcy cieżarowki tez sie mija z celem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Popatrzy lepiej na tworce gadu-gadu. Pracowal przez kilka lat a teraz z nudow bawi sie w polityka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) . W koncu pieniedzy to ma juz pod dostatkiem...

kasa jest, czas na wladze

Więc jeśli chcesz programować w PHP i pracować jako taki. Nie polecam. Jak już to można własne serwisy robić i zarabiać dzięki reklamie. Próba założenia własnej firmie która tworzyła by strony i serwisy, też nie za wiele coś da. Obecnie powstaje tyle podobnych firemek co tabletek na ból głowy.

z tym punktem nie moge sie zgodzic, rynek jest ogromny, zlecen pelno, firmy jak i nawet sami studenci sobie w deroge nie wchodza!
przynajmniej jesli chodzi o rynek 3miejski (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[tansky]

z tym punktem nie moge sie zgodzic, rynek jest ogromny, zlecen pelno, firmy jak i nawet sami studenci sobie w deroge nie wchodza!

Potwierdzam, od niedawna pracuję w agencji reklamowej dopiero wchodzącej na ten rynek, a ma już pełen portfel co najmniej przyzwoitych zleceń. Co do studentów - rynek psują nie podbierając zlecenia, ale wmawiając że kiepska strona jest dobra.

[nomi]

W opini, która podał Moli czytamy : "W mojej firmie pracownicy na hali zarabiają tyle samo" co tkai cżłowiek może wiedzieć na temat programowania.
Jeżeli lubisz to to warto być Programistą PHP, a o pieniądze się nie martw. Moi znajomi wchodząc na ten rynek nie mieli problemów z wyborem pracy, bo to oni decydowali gdzie chcą iść, wystarczy coś umieć : )

[sztosz]

Sory, ale ja mam w dupie zasuwanie 8 godzin dziennie przez 5 dni w tygodniu przez 40-45lat i później gówno dostawać od rządu. Wolę pomyśleć sam za wczasu o swojej emeryturze - nie mam zamiaru liczyć tylko na ZUS.

Ja nie twierdzę że to jest szczy marzeń, ale że to praca która nie zajmije mnie tak bardzo jak programowanie i dzięki temu mam więcej czasu na inne sprawy.

Programując, należy się liczyć z tym że czasami potrzeba na to poświęcić więcej czasu na to niżby się chciało. Ciężej zaplanować sobie coś i mieć pewność że wtedy się na pewno będzie miało czas. Pracująć za biurkiem, pracuję 40 h w tygodniu i ani minuty dłużej. Soboty i niedziele mam zawsze wolne. Owszem wolałbym inną pracę, ale programowanie w polsce jako freelancer lub na etacie nie odpowiada mi. Stosunek wysiłku do płacy mnie nie zadowala. Pracując jako "clerk" nie wysilam się prawie wcale, a nawet w czasie pracy znajduję mnóstwo czasu na wiele innych rzeczy nie związanych z pracą, jako programista tak nie potrafiłem.

A skrajnośći takie jak Gates to... są pojedyńcze osoby. Pytanie nie brzmi czy warto byćprogramistą takim jak Gates, ale takim jak zwykły szary programista.

[TomASS]

Programując, należy się liczyć z tym że czasami potrzeba na to poświęcić więcej czasu na to niżby się chciało. Ciężej zaplanować sobie coś i mieć pewność że wtedy się na pewno będzie miało czas. Pracująć za biurkiem, pracuję 40 h w tygodniu i ani minuty dłużej. Soboty i niedziele mam zawsze wolne.

Skro tak wolisz, Twój wybór, ja za to wole mieć spokój na "starość" i nie martwić się niską emeryturą. Jak mawiają bez pracy nie ma kołaczy.

Pracując jako "clerk" nie wysilam się prawie wcale, a nawet w czasie pracy znajduję mnóstwo czasu na wiele innych rzeczy nie związanych z pracą, jako programista tak nie potrafiłem.

To w zasadzie wakacje a nie praca (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) I bardzo dobrze! (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Cieszę się, że za małą pracę masz satysfkację oraz pieniądze które Cię zadowalają (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pytanie nie brzmi czy warto być programistą takim jak Gates, ale takim jak zwykły szary programista.

Jeszcze zależy co się rozumie pod pojęciem programista - czy to "zwykły klepacz kodu" czy raczej "inowator"?

Tom.

[skowron-line]

Ja powiem tak: pracuje od 3 miesiecy w firmie w ktorej jest dosc zaawansowana aplikacja w phpie, kazdego dnia siedze przez okolo 6h i pisze jakies poprawki i nowe rzeczy a zarabiam srednio, co kilka dni przychodzi czlowiek i mowi ze fajnie by bylo jak by to sie tak robilo albo zeby mozna bylo cos takiego zrobic jednym kliknieciem albo tekst w stylu "a moglo by sie to samo generowac bo mi sie nie chce tych pism pisac"

No i teraz mam pogadac z szefem o ewentualnym pozostaniu w firmie i co ja mu powiem ze ja zrobilem to to i to jak on jest zielony w temacie i niewie ile to czasu zajmuje i jak bym mu powiedzial ze ja przez 2h siedzialem i robilem zeby sie te formularze generowaly to pewni mi powie ze on sobie cos takiego w 5min moze napisac sam.

No i teraz mam zadanie na weekend przygotowac plomienna mowe zeby dostac podwyzke taka jaka bym chcial.

P.s Programista warto byc

[sztosz]

W kontekscie tego tematu to raczej "klepacz kodu". Bo jeżeli by chodziło o "innowatora" to na pewno warto.

Nie zrezygnuję z programowania, nie umiem, jak mnie python zmęczy to Ruby na horyzoncie. Uwielbiam uczyć sie jak można coś zrobić w danym języku prosto i przyjemnie. Optymalizacja mnie fascynuje bardziej od dobrej książki czy filmu. Ale klepanie kodu po to by klient był zadowolony a ja z tego pieniądze to nie to. Nie warto użerać się z szefem czy klientami bo wszyscy mamy różne wizje których do końca wzajemnie nie rozumiemy.

[no-name]

A co z miejscem programisty w hierarchii organizacyjnej? Nie jest dla Was deprymujące to że jako "techniczni" jesteście na samym jej dole?

Ten post edytował no-name 27.07.2007, 07:28:15

[yasiek]

Spójrzcie na takie małe podsumowanie (stawki godzinne):
http://www.interaktywnie.com/blog/102-ile-...eraktywnej.html
Jeżeli jesteś dobry i kierujesz się raczej pasją niż odklepaniem, odbębnieniem czy od-czymś innym tych kilku godzin, to znajdziesz robotę, w której zarobki będą adekwatne do Twoich umiejętności i satysfakcjonujące. Tylko najpierw trzeba włożyć sporo pracy zanim zbierze się plony.

Z drugiej jednak strony - to zestawienie jest tylko dla 19 (dużych i znanych) firm. Ciekaw jestem, jak by wyglądało, gdyby zawrzeć w nim kilka setek 'przypadkowych' agencji - zarówno dużych, jak i średnich, małych.

[skowron-line]

Wybrane średnie stawki godzinowe w zależności od zajmowanego stanowiska:

* Senior Account Manager: 228
* Account Manager: 191
* Project Manager: 182
* Creative Director: 328
* Senior Art Director: 243
* Art Director: 199
* Junior Art Director: 153
* Copywriter: 176
* Senior Interaction Designer: 163
* Interaction Designer: 144
* Junior Interaction Designer: 105
* Flash Programmer: 144
* Senior Programmer: 198
* Programmer: 161
* Junior Programmer: 131

jakos niebardzo chce mi sie wierzyc ze tak jest

160(liczba h w miesiacu) * 131 = 20960

niewydaje mi sie zeby byly takie stawki chyba ze w zagranicznych firmach przeliczonena zlotowki

EDIT juz wszystko wiem zle zrozumialem na poczatku po glebszej lekturze juz wiem wszystko

Ten post edytował skowron-line 27.07.2007, 09:52:09

[Wykrywacz]

A czemu by nie? Otwórz sobie angielskie oferty 35 tyś miesiącznie to jest raczej niska stawka jak przyjżeć się tam, a w przeliczeniu jest to miesięcznie w pln. 17500 zł miesięcznie. a jest to raczej mało płatna, bo dobrze płatne tam to przedział 45-60 tyś rocznie. (dla 50 tyś, to 25tyś miesięcznie pln). Ot dlaczego warto tam pracować.

[skowron-line]

No ale chyba nie programisci PHP moze C albo Java ale PHP to nie slyszalem i nie widzialem takich ofert

[Dandelion]

no to patrz (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/haha.gif)

http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/php.do

[NuLL]

Ja powiem tak: pracuje od 3 miesiecy w firmie w ktorej jest dosc zaawansowana aplikacja w phpie, kazdego dnia siedze przez okolo 6h i pisze jakies poprawki i nowe rzeczy a zarabiam srednio, co kilka dni przychodzi czlowiek i mowi ze fajnie by bylo jak by to sie tak robilo albo zeby mozna bylo cos takiego zrobic jednym kliknieciem albo tekst w stylu "a moglo by sie to samo generowac bo mi sie nie chce tych pism pisac"

Kurcze jakbym siebie slyszal (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) tyleze pracuje troche krocej bo tydzien - glowny programista zlamal noge dzien po moim zatrudnieniu i ja dzierze jego obowiazki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ten post edytował NuLL 28.07.2007, 23:28:15

[no-name]

Mały refresh. Czy taka ewentualność nie spędza Wam snu z powiek? Czy nie obawiacie się że za parę lat Wasza wiedza stanie się nieprzydatna na rynku pracy?

[Cysiaczek]

Pytasz, czy ktoś/coś wykosi mi rynek php? Heh. Niech wykosi jak już koniecznie musi - myślę, że z obecną wiedzą szybko przesiądę się na inny jezyk, a umiejętność programowania jest jak umiejętność jacdy na rowerze - raz się uczysz, potem tylko zmianiasz rower... eee język ;]
Ostatnio myslałem, czy nie wyjechać do Korei Północnej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif)
Tam miesięczna pensja robotnika wynosi 2-3 tysiące juanów (czy jakoś tak).... 1000 juanów = 1 zł

Pozdrawiam,

[no-name]

Pytasz, czy ktoś/coś wykosi mi rynek php?

Nie tylko rynek php. Cały rynek programowania.

[gam3r]

Po przeczytaniu opisu tej książki wcale nie wydaje mi się by opisywała ona jakąś rewolucję która miała niby miejsce w Stanach czy gdziekolwiek indziej. Zawód programisty od, powiedzmy początku lat 90tych, znacznie nabrał na znaczeniu, zapotrzebowanie na takie osoby bardzo wzrosło, nie wydaje mi się aby mieli oni wymrzeć jak dinozaury. Na pewno zmieniło się podejście do rozwiązywania problemów, zmieniły się trendy programistyczne, ale to nie jest nic podobnego jak chociażby masowe zamykanie kopalń w Polsce (chociaż to też nie do końca takie proste i pewne). Książka może uzmysłowiła by nam jakieś elementy tego zawodu o których nie mamy pojęcia lub o nich nie myślimy, ale z pewnością nie zapowiada apokalipsy.

[no-name]

w sumie to... zapowiada (wiem, bo czytałem) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Niby czemu programowanie miałoby być trudniejsze do importu niż węgiel?

[yasiek]

Właśnie nie jest trudniejsze. I dzięki temu jeśli nie znajdziesz roboty tutaj to znajdziesz gdzieś indziej ;P Jeżeli nasi będą importować programistów z Chin to my będziemy wyjeżdżać na zachód, aż Chińczycy podniosą swoje stawki i nie będzie nam się opłacało jechać, a pracodawcom sprowadzać Azjatów. Nie wiem czy Twoje podejście opiera się na tym, że programowanie będzie już w ogóle niepotrzebne/nieopłacalne (co wydaje mi się niemożliwe, bo przecież nawet węgiel trzeba gdzieś wydobywać żeby go importować/eksportować), czy po prostu na tym, że tylko w naszym pięknym kraju będzie to wyjątkowo licha fucha (co według mnie w najbliższym czasie też raczej się nie zdarzy, bo według mnie sytuacja zmienia się powoli na lepszą) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[no-name]

Jeśli praktyki offshoring-owe staną się codziennością (a to moim zdaniem jedynie kwestia czasu) to programowanie w krajach rozwiniętych będzie wyjątkowo kiepską fuchą i raczej nikt w tym zawodzie nie będzie pracował. Ot, ciężko się konkuruje z kimś, kto pracuje za miskę ryżu dziennie.
Paradoksalnie obecny wysoki popyt na programistów może ten proces przyśpieszyć.

[Sedziwoj]

Nie wiem czemu macie jakieś pesymistyczne wizje tego co się stanie, chyba nie potraficie spojrzeć na to całościowo.
A czy warto być programistą? Ja tam nie wiem, wiem jedno uwielbiam programować, więc będę to robił.

[yasiek]

Ot, ciężko się konkuruje z kimś, kto pracuje za miskę ryżu dziennie.

Myślisz że za tą miskę dziennie będzie pracował całe życie? Człowiek to taka cwana bestia że jak da mu się palec to od razu ciągnie całą rękę ;P

Ten post edytował yasiek 9.09.2007, 11:04:13

[Turgon]

yasiek: Po za azjatami (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował Turgon 9.09.2007, 12:30:22

[no-name]

Myślisz że za tą miskę dziennie będzie pracował całe życie? Człowiek to taka cwana bestia że jak da mu się palec to od razu ciągnie całą rękę ;P

Z kilkoma milionami konkurentów podobnej sytuacji (wizja głodu) cieżko konkurować i negocjować lepsze waunki.

Ja tam nie wiem, wiem jedno uwielbiam programować, więc będę to robił.

Postawy tego typu również doprowadzą do tego, że programiści będą w przyszłości zasobem znacznie tańszym niż teraz.

[Sedziwoj]

Postawy tego typu również doprowadzą do tego, że programiści będą w przyszłości zasobem znacznie tańszym niż teraz.

Że lubię programować, nie znaczy że nie cenię wiedzy i umiejętności które posiadam.

[no-name]

Skoro lubisz programować to znaczy że jesteś gotów wycenić swoją pracę niżej niż programista, który traktuje swój zawód czysto utylitarnie (czyli robi tylko dla kasy).

[php programmer]

Myślę, że trochę OFF Topic z tymi azjatami robicie, jak mieli by nas wygryźć
to równie dobrze wygryzą wszystkie inne nacje zawodowe, od sprzątaczek i sprzedawczyń zaczynając,
ale tak naprawdę to nie przewidywałbym jakiejś apokalipsy w tym zakresie,
poza tym cieszę się, że można za niedrogie, pieniądze, kupić fajny sprzęt, a to zasługa właśnie azji,
nawet nie zdajecie sobie sprawy ile sprzętu w waszych domach jest ich produkcji,
ostanio musiałem sprawdzić jakieś numery na swoim nadajniku neostrady,
a tam pod tymi numerami "Made in China"

Ten post edytował php programmer 10.09.2007, 09:02:07

[sp_]

Już się wypowiedziałem na stronie źródłowej, ale powtórże jeszcze tutaj. Trzeba ludziom zacząć uświadamiać różnicę między aplikacją licealisty, a aplikacją profesjonalisty. Z tym, że najpierw trzeba być profesjonalistą (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Sedziwoj]

Skoro lubisz programować to znaczy że jesteś gotów wycenić swoją pracę niżej niż programista, który traktuje swój zawód czysto utylitarnie (czyli robi tylko dla kasy).

Ciekawe założenia, ale wyssane z palca.
Co prawda mam dość dziwne podejście do tematu zarobku, ale nie zmienia to że nie mam zamiaru pracować za grosze. Skoro ktoś nie będzie chciał mi płacić za to co umiem, to znaczy że mnie nie potrzebuje i poszukam tam gdzie będę ceniony.
Mogę nawet ostatecznie rowy kopać jeśli będą mnie cenić, a programować mogę w domu, to nie jest coś co wymaga jakiś specjalnych narzędzi, choć fajnie jest pracować przy ciekawych projektach.

[no-name]

to równie dobrze wygryzą wszystkie inne nacje zawodowe, od sprzątaczek i sprzedawczyń zaczynając,

sprzątaczka i sprzedawczyni raczej nie są w stanie pracować zdalnie. Stąd ich praca w przyszłości może być o wiele więcej warta niż Twoja.

Trzeba ludziom zacząć uświadamiać różnicę między aplikacją licealisty, a aplikacją profesjonalisty.

A skąd wnosisz że hindusi, tudzież chińczycy nie mogą być profesjonalistami? Widmo głodu potrafi świetnie motywować do nauki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Mogę nawet ostatecznie rowy kopać jeśli będą mnie cenić, a programować mogę w domu.

Skoro lubisz programować bardziej niż kopać rowy to oznacza że w razie konieczności będziesz programował za stawkę kopacza rowów.

poszukam tam gdzie będę ceniony.

Ależ będziesz ceniony! Tyle że w odniesieniu do realiów zarobkowych w krajach trzeciego świata.

Ten post edytował no-name 10.09.2007, 10:31:03

[Cysiaczek]

Skoro lubisz programować bardziej niż kopać rowy to oznacza że w razie konieczności będziesz programował za stawkę kopacza rowów.

Ja podchdze do tego tak:
Prędzej pójdę kopać rowy, tudzież do Biedronki, niż oddam umiejętości poniżej pewnego poziomu finansowego i poziomu zadowolenia z wykonywanej pracy.

[php programmer]

sprzątaczka i sprzedawczyni raczej nie są w stanie pracować zdalnie.
Stąd ich praca w przyszłości może być o wiele więcej warta niż Twoja.

Programista w praktyce też nie jest w stanie pracować zdalnie,
żadna porządna firma nie chce zatrudniać programistów na odległość,
praca zespołu programistów polega na ścisłej współpracy
i nie wszystko da się załatwić lub wytłumaczyć przez neta,

poza tym, aby zmniejszyć ryzyko włamania z zewnątrz
firmy administracyjnie blokują dostęp do systemów, na których pracują ich programiści
tak aby były można było na nich pracować tylko w siedzibie firmy

Ten post edytował php programmer 10.09.2007, 11:05:33

[mike]

Programista w praktyce też nie jest w stanie pracować zdalnie,
żadna porządna firma nie chce zatrudniać programistów na odległość,
praca zespołu programistów polega na ścisłej współpracy
i nie wszystko da się załatwić lub wytłumaczyć przez neta,

A co w sytuacji kiedy Twoja porządna firma zleca ryżojadom w ilości 50 zrobienie softu na potrzeba ogromnego projektu poważnej firmy?
Zespół nadal pracuje razem a firma dostaje komponent od zdalnych ryżojadów.

Mało twórczo kombinujesz (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[Anke]

Bardzo dziwny temat (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/blinksmiley.gif) . Bo co niby znaczy "warto"? Według mnie "warto" nie jest równoznaczne z "opłaca się". Warto być programistą chociażby z tego względu, że się to lubi robić.

Druga sprawa w przytoczonym atrykule jest mowa tylko o programistach php, a w temacie o programistach w ogóle. Znajomość samego php, to trochę za mało, żeby uważać się za programistę. Dla programisty język nie ma dużego znaczenia, ponieważ składnię jest w stanie przyswoić bardzo szybko, tylko że zawód programisty jest związany z dużo szerszą dziedziną - inżynierią oprogramowania czy metodologią wytwarzania oprogramowania.

Prawdę mówiąc klepać kod za pieniądzę, to ja mam zamiar przez studia i może z 2-3 lata po. Później mierzę raczej w pracę na stanowisku projektanta systemów. Dlatego nie boję się taniej konkurencji w postaci licealistów, studentów czy przybyszy ze wschodu.

A jeżeli ktoś swoją przyszłość wiąże tylko z klepaniem kodu w php, to bardzo się ogranicza, bo php jest na tyle prosty, że po dwóch latach pracy w nim nie uczysz się niczego nowego.

[no-name]

Ja podchdze do tego tak:Prędzej pójdę kopać rowy, tudzież do Biedronki, niż oddam umiejętości poniżej pewnego poziomu finansowego i poziomu zadowolenia z wykonywanej pracy.

Ale jako pasjonat nadal będziesz tworzył i udostępniał programy (na GPL-u czy innej lewackiej licencji (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) ). Za darmo. Co dodatkowo obniży stawki programistów (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Programista w praktyce też nie jest w stanie pracować zdalnie,żadna porządna firma nie chce zatrudniać programistów na odległość,

Ale grupa programistów (czytaj: hindusta firma) już takiego obrzydzenia nie budzi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) I chyba trudno znaleźć dużą firmę, która nie outsource-uje w ten sposób znacznej części swoich projektów.

nie wszystko da się załatwić lub wytłumaczyć przez neta

Czego konkretnie nie można wytlumaczyć podczas (powiedzmy videokonferencji) i zrealizować przy pomocy dedykowanych narzędzi (wezmy chocby taki Visual Studio Team System)? Myślę że główną przeszkodą są tu kwestie psychologiczne. Po prostu brak jest wypracowanych modeli prowadzenia takich (zdalnych) projektów. Wcześniej czy później to się zmieni i... wszystkie programistyczne posadki przeniosą się do ciepłych krajów w ciągu paru miesięcy.

Prawdę mówiąc klepać kod za pieniądzę, to ja mam zamiar przez studia i może z 2-3 lata po. Później mierzę raczej w pracę na stanowisku projektanta systemów.

Więc po co w ogóle chcesz klepać? Nie lepiej od razu skoncentrować się na inzynierii oprogramowania? W ostatnich latach wizerunek tej dziedziny znacznie sie zmienil i obecnie na rynku doskonale radza sobie analitycy, ktorzy nigdy nie programowali, nie programuja i nigdy nie beda...

[php programmer]

wszystkie programistyczne posadki przeniosą się do ciepłych krajów w ciągu paru miesięcy.

jasne, może jeszcze w ciągu paru dni, a co niby się zmieni wciągu tych kilku miesięcy,
jak by to się miało stać to już by się stało, chciałem zauważyć, że Azja istnieje od dawna.

A co w sytuacji kiedy Twoja porządna firma zleca ryżojadom w ilości 50 zrobienie
softu na potrzeba ogromnego projektu poważnej firmy?
Zespół nadal pracuje razem a firma dostaje komponent od zdalnych ryżojadów.

Jeśli to moja Firma to tym lepiej, bo za pół darmo dostaje narzędzie dla swoich programistów,
nie będzie szukała oszczędności na swoich pracownikach, bo już znalazła je w Azji,

Ten post edytował php programmer 10.09.2007, 11:37:21

[NuLL]

[OT]Czesc zdan w tym watku to jest tak wyssana z palca ze az nie chce sie tego czytac...[/OT]

[Cysiaczek]

Ale jako pasjonat nadal będziesz tworzył i udostępniał programy (na GPL-u czy innej lewackiej licencji smile.gif). Za darmo. Co dodatkowo obniży stawki programistów smile.gif

Nie bardzo rozumiem... dlaczego miałbym zaniżać komuś stawki? Czym? Podejrzewam, że support dla wielu GPL'owych aplikacji daje chleb niejednemu. Od kiedy GPL jest lewackie?

[no-name]

Azja istnieje od dawna.

Tak samo jak technologie wspomagające pracę zdalną. Dlatego gdy zostaną przełamane bariery organizacjyjne (wypracowanie skutecznych modeli rekrutacji i pracy zdalnej) i psychologiczne (myślę że to główna przeszkoda), to wszystko pójdzie gładko i szybko. Zauważ że wiele technologii i rozwiązań w zakresie organizacji pracy leżało odłogiem przez wiele lat. Niemniej można zauważyć, że od momentu osiągnięcia pewnej "masy krytycznej" tempo ich upowszechniania przyjmowało zawrotne prędkości.
Tak było z komputerami osobistymi, Windows-em, Internetem i myślę że to samo stanie się z pracą zdalną.

Jeśli to moja Firma to tym lepiej, bo za pół darmo dostaje narzędzie dla swoich programistów, nie będzie szukała oszczędności na swoich pracownikach, bo już znalazła je w Azji

Mały szczegół. PO CO jej programiści, którzy mogą zrobić dokładnie to samo co Azjaci?

[OT]Czesc zdan w tym watku to jest tak wyssana z palca ze az nie chce sie tego czytac...[/OT]

Zaiste mistrz ciętej riposty (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Może jakiś szczegół?

Nie bardzo rozumiem... dlaczego miałbym zaniżać komuś stawki? Czym? Podejrzewam, że support dla wielu GPL'owych aplikacji daje chleb niejednemu.

Tym, którzy napiszą taki sam soft jak Ty i będą chcieli go sprzedać. W chwili obecnej rzeczywiście wygląda na to, że Open-Source (albo inne Wolne Oprogramowanie- jak zwał, tak zwał) napędza zapotrzebowanie na dobra i suługi będące wartością dodaną. Niemniej jednak tak będzie tylko do momentu w którym informatyka będzie się rozwijać w sposób liniowy. A to raczej niemożliwe.

Od kiedy GPL jest lewackie?

od zawsze (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Toż to komunizm w czystej formie. Nie zauważyłeś? Jak nie, to poczytaj..

Ten post edytował no-name 10.09.2007, 12:12:03

[Anke]

Więc po co w ogóle chcesz klepać? Nie lepiej od razu skoncentrować się na inzynierii oprogramowania? W ostatnich latach wizerunek tej dziedziny znacznie sie zmienil i obecnie na rynku doskonale radza sobie analitycy, ktorzy nigdy nie programowali, nie programuja i nigdy nie beda...

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Po pierwsze analiza rynku to nie jest to samo co projektowanie systemów. Po drugie nie wyobrażam sobie, żeby osoba, która nie potrafi programować mogła cokolwiek zaprojektować czy też nadzorować projekt (wskaż mi ofertę pracy na podobne stanowisko, w której nie jest wymagana umiejętność programowania (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/blinksmiley.gif) ).
Kolejna sprawa, koncentruję się na inżynierii oprogramowania, co więcej jestem na takiej specjalności na studiach. A poza tym jaki Twoim zdaniem kierunek studiów uczy inżynierii oprogramowania, nie ucząc przy tym programowania - podpowiem: na pewno nie informatyka.
Tak więc odpowiadam, chcę klepać, ponieważ nikt nie da mi pracy na wyższym stanowisku, jeżeli dobrze klepać nie będę umiała, chcę klepać, ponieważ nie byłabym w stanie (jeżeli jakimś cudem student dostałby taką posadę) pogodzić pracy na stanowisku projektanta ze studiami dziennymi, chcę klepać, ponieważ to lubię, a robienie tego dobrze daje mi bardzo duże doświadczenie.

Poza tym ilu licealistów, amatorów programowania, studentów, itp. pisząc programy używa systemów kontroli wersji, zwraca uwagę na pokrycie kodu testami, zna standardy dot. projektowania interfejsu użytkownika czy chociażby potrafi w praktyce korzystać z takiej podstawowej rzeczy jak wzorce projetowe? Nie mówiąc już o tym, że zdecydowana większość z nich nie potrafiłaby uczestniczyć w grupowym projekcie. Nigdy nie będzie tak, że amatorzy zajmą stanowiska profesjonalistów, tylko dlatego że są tani.

[no-name]

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Po pierwsze analiza rynku to nie jest to samo co projektowanie systemów.

Jaka analiza rynku? Czy ja coś o tym pisałem?

Po drugie nie wyobrażam sobie, żeby osoba, która nie potrafi programować mogła cokolwiek zaprojektować czy też nadzorować projekt.

A wyobrażasz sobie architekta, który ma dwie lewe ręce do murarki? Ja tak. Jednym z podstawowych założeń jest to że analityk definiuje CO ma być zrobione, a nie JAK. Mieszanie ról analityka i programisty nie prowadzi zwykle do niczego dobrego (oczywista sprzeczność interesów)

wskaż mi ofertę pracy na podobne stanowisko, w której nie jest wymagana umiejętność programowania

Google->"analityk systemowy" pierwsza,
druga i trzecia oferta. I taka sama cała pierwsza strona wyników. To chyba kończy nasz mały spór.

Kolejna sprawa, koncentruję się na inżynierii oprogramowania, co więcej jestem na takiej specjalności na studiach.

Tym gorzej dla Ciebie, że nie znasz realiów rynku. No i mylisz pojęcia analizy systemowej z analizą rynku. To już mała kompromitacja.

A poza tym jaki Twoim zdaniem kierunek studiów uczy inżynierii oprogramowania, nie ucząc przy tym programowania - podpowiem: na pewno nie informatyka.

Toteż coraz więcej nie-informatyków się tym zajmuje. Prym wiodą absolwenci kierunków "mieszanych".

Tak więc odpowiadam, chcę klepać, ponieważ nikt nie da mi pracy na wyższym stanowisku, jeżeli dobrze klepać nie będę umiała

Jeśli będziesz aplikować na stanowisko analityka w dużej firmie to wierz mi- będzie to miało drugorzędne znaczenie.

chcę klepać, ponieważ to lubię, a robienie tego dobrze daje mi bardzo duże doświadczenie.

Szkoda że tylko w klepaniu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Nigdy nie będzie tak, że amatorzy zajmą stanowiska profesjonalistów, tylko dlatego że są tani.

Programowanie się zmienia W porównaniu do programistów sprzed 20 lat wszyscy obecni programiści są "wysokopoziomowymi" amatorami. Być może narzędzia RAD ostatecznie zatrą różnice między amatorami, a profesjonalistami.

[php programmer]

To może cytat kometarza z twojego drugiego linku

druga

A co do osob ktore zaczynaja swoja kariere od tego typu stanowisk to mam jak najgorsze doswiadczenia... brak rozeznania, nieprawidlowe oszacowania, wpedzanie firmy w koszty... i wkurzanie programistow terminami.

Ten post edytował php programmer 10.09.2007, 13:05:39

[no-name]

o ile sie nie mylę, to ta oferta skierowana była dla osób posiadających już jakieś wykształcenie, także komentarz jest jakby nie trafiony. A nawet jeśi byłby, to ja po prostu piszę jak jest, a nie jak powinno być. Może pracodawcy nie doceniają roli jaką odgrywa doświadczenie programistyczne. Nieważne. Ważne jest to, co powiedział towarzysz MAO "może to Wy macie rację, ale my mamy karabiny".

Funkcjonuje pewien mit według którego INŻYNIERIA OPROGRAMOWANIA jest wiedzą tajemną, którą są w stanie pojąć jedynie najtęższe programistyczne umysły, które po kilkunastu latach zmagań stały się GURU Javy, czy innego języka. Tymczasem rzeczywistość pokazuje, że dziedzina ta może być traktowana. (modny jest pogląd że nawet powinna) osobno. Ponadto (w odróżnieniu od programowania) jest... po prostu prostsza i łatwiejsza do opanowania. Oczywiście programistom to nie pasuje (analityk zazwyczaj jest nadrzędny wobec nich), ale skoro pracodawcy są tego zdania, to nie pozostaje nic innego jak się przystosować.

Ten post edytował no-name 10.09.2007, 13:25:30

[Anke]

Jaka analiza rynku? Czy ja coś o tym pisałem?

No właśnie nie sprecyzowałeś, nie napisałeś również, że chodzi Ci o analizę systemów.

Google->"analityk systemowy" pierwsza,
druga i trzecia oferta. I taka sama cała pierwsza strona wyników. To chyba kończy nasz mały spór.

Tylko powiedz mi jeszcze tylko, proszę, co ma wspólnego praca jako analityk systemowy z pracą na stanowisku projektanta systemów informatycznych? Ja w przeciwieństwie do Ciebie dokładnie napisałam o jakim stanowisku mowa, a Ty uparcie analizujesz moje wypowiedzi, porównując je z czymś zupełnie innym. To Ty mylisz pojęcia, więc nie mów mi proszę o kompromitacji.

Racja to chyba kończy nasz "spór", bo ciężko dyskutować mówiąc o dwóch całkowicie różnych sprawach.

Programowanie się zmienia W porównaniu do programistów sprzed 20 lat wszyscy obecni programiści są "wysokopoziomowymi" amatorami. Być może narzędzia RAD ostatecznie zatrą różnice między amatorami, a profesjonalistami.

Hmm... chyba jednak nie zatrą:

RAD - [...] Umożliwia to uzyskanie pewnego efektu już w pierwszych krokach programistycznych, jednocześnie stanowi poważne zagrożenie dla projektów o większych rozmiarach ze względu na łatwość nieprzemyślanego modyfikowania.

Podsumowując chciałam powiedzieć, że znam swoją wartość jako programista i nie obawiam się o swoje miejsce na rynku pracy. Mam w nim już pewne rozeznanie, a nie kieruję się tylko domysłami i wiem, że na interesujących mnie stanowiskach amatorzy nie stanowią dla mnie żadnego zagrożenia. A jeżeli ktoś z Was wątpi w opłacalność i sens tej pracy, jeszcze może zacząć uczyć się spawania - bardzo dobra praca (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) .

Ten post edytował Anke 10.09.2007, 13:52:22

[Sedziwoj]

@no-name
Dużo krzyczysz, ale tak naprawdę nie wnikasz w to co piszesz, ba nie piszesz swoich poglądów tylko powtarzasz innych.
Nie chce mi się dyskutować z Tobą bo nie wyciągasz żadnych wniosków, nie dążysz do kompromisu. A nie ma słusznego stanowiska, bo to są rzeczy zbyt obszerne aby coś można było powiedzieć na pewno.

Nie porównuj architektów z budowy do oprogramowania, bo tego nie można robić w prost.
Nie mów że Azjaci nas zastąpią jako programistów, bo gdyby było wszystko jak Ty piszesz już by się dokonał. Wrócę do mojego kopania rowów, można to robić myśląc jak tu skombinować miskę ryżu, ale nie można programować myśląc o tym, i nie szukaj kontr argumentów, bo to było raczej taki o przykład jednej z wielu rzeczy których nie bierzesz pod uwagę.

[no-name]

@Sedziwoj @Anke:
Google->hasło "analityk/projektant" U mnie ponad 28k wyników. A u Was? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Oczywście w teorii są to różne role, lecz w praktyce to właśnie analityk jest odpowiedzialny za projektowania aplikacji. @Anke:No wiesz... W świcie IT słowo analityk raczej nie kojarzy się z analizą rynku. Walnełaś głupotę i trudno. Żyj z tym.

@Sedziwoj:
Niestety porównanie programistów do prostych murarzy jest tyleż niesprawiedliwe co trafne... W duzych firmach (w mniejszych zresztą też) jest to najniższy poziom w hierarchi (może poza testerami). Mam trochę znajomych kierowników projektów i słowo "robol" i "murzyn" słyszę nader często (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Wrócę do mojego kopania rowów, można to robić myśląc jak tu skombinować miskę ryżu, ale nie można programować myśląc o tym, i nie szukaj kontr argumentów, bo to było raczej taki o przykład jednej z wielu rzeczy których nie bierzesz pod uwagę.

nie będę szukał kontrargumentów (tak, piszemy to razem) bo... nie rozumiem o co Ci chodziło. Mozesz jaśniej?

Ten post edytował no-name 10.09.2007, 14:44:10

[Anke]

Cóż, widzę, że niektórzy nie potrafią dyskutować, wytykają błędy innym, mimo że sami popełniają większe. Te kłótnie - bo to już nie jest dyskusja, dla mnie po prostu nie mają sensu. no-name tak mało wiesz na ten temat, a walisz stekiem bzdur, myśląc, że jesteś fajny (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Zupełnie nie rozumiem co chciałeś udowodnić swoimi postami, bo ani nie zaprezentowałeś swoich poglądów, ani nie wykazałeś się wiedzą, ani nie przekonałeś mnie do żadnych swoich racji. Jedyne co robisz, to prowokujesz.
Analiza i projektowanie, to nie jest to samo, jakbyś znał chociaż podstawy inżynierii oprogramowania, to byś wiedział, że to są rozłączne fazy wytwarzania oprogramowania... a że nawet tego nie wiesz, to tym bardziej nie mam ochoty na kłótnię (bo dyskutować nie potrafisz) z Tobą.

Przepraszam za offtopic. Ja już kończę uczestnictwo w tym temacie.

[Cysiaczek]

Nie będe się wypowiadał o inżynierii programowania, czy o analizie.
Wypowiem się natomiast jeszcze raz co do GPL, które tutaj pada ofiarą (z twojej zresztą ręki ~no-name) pomówień.
GPL absolutnie nie ma nic wspólnego z socjalizmem, ani tym bardziej z komunizmem. Jednostki opiniotwórcze, które to insynuują - nie potrafią odróżnic komunizmu od socjalizmu, a już na pewno poglądów lewicowych od tych dwóch nurtów filozoficznych oraz polityczych XIX i XX wieku. Pojęcia te są obecnie badzo pejoratywne i używane w skojarzeniu z "implementacją" rosyjską i polską. Wolność dzielenia się jest taką samą wolnością jak wolność prowadzenia działalności gospodarczej . Nie ma najmniejszego powodu, aby kogoś, kto kolegę poczęstuje chipsami na ulicy nazywać komunistą - nie ma też powodu nazywać socjalistą osoby dzielącej się oprogramowaniem.

Pozdrawiam.

[no-name]

Analiza i projektowanie, to nie jest to samo

Owszem, lecz z pewnością bliżej analitykowi do projektanta niż programiście. Nie wiem na jakich studiach jesteś ale może masz nawet taki przedmiot, który nazywa się "Analiza i projektowanie systemów". (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Google pokazuje 30k wyników dla terminu "Analiza i projektowanie" i... marne 687 wyników dla terminu "Analiza i projektowanie" (a i tak w więszości chodzi o projektowanie www).

To były argumenty.

Ja już kończę uczestnictwo w tym temacie.

A to była ucieczka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

@Cysiaczek
A co tu zmienia wolność? Czy jeśli grupa ludzi DOBROWOLNIE decyduje się żyć według zasad komunizmu, to ten ich komunizm przestaje być komunizmem? Poza tym zauważ że (chyba nieprzypadkowo) Stallman już raz wpadł na pomysł na wprowadzenie podatku z którego finansowało by się Wolne Oprogramowanie. Coś Ci to przypomina?


A w ogóle to jak po sukcesie Wolnego Oprogramowania można twierdzić że "zdalnie" nie da się wytwarzać oprogramowania o wysokiej jakości? Czy (przykładowo) developerzy jądra Linuksa pracują w jednym pomieszczeniu przez 8 godzin dziennie? Chyba nie...

Ten post edytował no-name 10.09.2007, 17:09:57

[Cysiaczek]

W którym miejscu to jest komunizm? Czy Ty wogóle wiesz co to jest? Ja używam wolnego oprogramowania, czasami dam komuś płytkę z Linuxem, ale jakoś nie czuję się komunistą.

Hm... no tak - podatek - nie jestem zwolenikiem podatku na wolne oprogramowanie, bo to kretynizm, ale z drugiej strony... popatrz na co idą obecnie Twoje podatki, a ponoć jest kapitalizm.

[no-name]

W którym miejscu to jest komunizm? Czy Ty wogóle wiesz co to jest?

Ja wiem, ale Ty masz z tym mały problem.

Ja używam wolnego oprogramowania, czasami dam komuś płytkę z Linuxem, ale jakoś nie czuję się komunistą.

Więc Ty i ten ktoś tworzycie tym samym dwuosobową mikro-komunę (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) A to jak się z tym czujecie nie ma żadnego znaczenia:) Popatrz na to od strony (trudne słowo) aksjologii.

[kwiateusz]

Jak uważasz że Cie azjaci wygryza to sie nie zajmuj programowaniem tylko idź nie wiem może zacznij składać długopisy tego na pewno Ci nie zabiorą, a jak komuś potem dasz taki długopis za free to sie powieś bo sprowadzasz z powrotem komunę do kraju, a za tworzenie wolnego oprogramowania powinni wieszać i rozstrzeliwać bo to zamach na wolność osobistą :]

Wyluzuj nie chcesz programować Twoja sprawa, my widzimy w tym sens i takie argumenty imo bez sensu chyba wszystkie zostały przedstawione i jak widać do nikogo nie przemawiają...

[Jabol]

Inna sprawa, że GPL jest bardziej *komunistyczne* od BSD (joke). W końcu nie ma powodu dziwić się, że nie chcemy aby inni bogacili się na naszej pracy "charytatywnej".

[no-name]

Widzę że o systemach idei nie ma co rozmawiać z ludzmi niewykształconymi. Jeśli dla Was słowo "komunizm" funkcjonuje jedynie na zasadzie skojarzeń z byłym ustrojem, to rzeczywiście nie ma o czym gadać. Ale mniejsza o to. To i tak offtop był.

Gorzej że wygląda na to, że absolutnie nie przejmujecie się tym co będziecie, lub będziecie mogli robić na kilka(naście) lat. Mimo tego że w jakimś tam sensie jesteście motorem zmian cywilizacyjnych, to wydaje mi się, że nie do końca zdajecie sobie sprawę z ich możliwych konsekwencji. To tyle.

[Jabol]

Widzę że o systemach idei nie ma co rozmawiać z ludzmi niewykształconymi. Jeśli dla Was słowo "komunizm" funkcjonuje jedynie na zasadzie skojarzeń z byłym ustrojem, to rzeczywiście nie ma o czym gadać. Ale mniejsza o to. To i tak offtop był.

Gorzej że wygląda na to, że absolutnie nie przejmujecie się tym co będziecie, lub będziecie mogli robić na kilka(naście) lat. Mimo tego że w jakimś tam sensie jesteście motorem zmian cywilizacyjnych, to wydaje mi się, że nie do końca zdajecie sobie sprawę z ich możliwych konsekwencji. To tyle.

Czy to moja wypowiedź doprowadziła Cię do takich fatalistycznych wniosków? Mam nadzieję, że nie, bo była raczej niecałkiem serio.

[Cysiaczek]

@no-name - to Ty mieszasz pojęcia i traktujesz je niemal literalnie. Komunizm to cały system poglądów, a komunista, to osoba uznająca te poglądy za dobre i właściwe. Pytam zatem czy używanie licencji GPL jest wyrazem dążenia do zniesienia społeczeństwa klasowego, czy kapitalizmu? NIE - korzystasz z wolności osobistej i gospodarczej - nic więcej. Każdy, kto nazywa takie działanie komunistycznym, czy socjalistycznym - popełnia ogromne nadużycie.

Aha. Komunizm !== Komuna

1. (pogrubiłem fragment)

Więc Ty i ten ktoś tworzycie tym samym dwuosobową mikro-komunę smile.gif A to jak się z tym czujecie nie ma żadnego znaczenia:) Popatrz na to od strony (trudne słowo) aksjologii.

2.

Widzę że o systemach idei nie ma co rozmawiać z ludzmi niewykształconymi.

Zadam Ci proste pytanie:
Co obrażanie ludzi (tu mnie, choć ja nie czuję się obrażony) ma do rzeczy?


Pozdrawiam.

[no-name]

@Cysiaczek
Czy nie można być komunistą, który nikogo nie chce zmuszać. Mamy wtedy i wolny wybór i komunizm. Pierwsi komuniści działali dokładnie w ten sposób. Ale... to straszny offtop. Jeśli chcesz go kontynuować, to załóż nowy temat, a z przyjemnością szczegółowo pokaże Ci błędy w Twojej argumentacji.