JAVA vs PHP Opcje

[markuz]

Witam,

Co myślicie o JAVA? Czy ktoś z Was miał z nią styczność? Może ktoś na co dzień programuje w JAVA w pracy? Przeglądając oferty pracy znalazłem dużo ofert dotyczących programistów JAVA, znacznie mniej programistów PHP. Do tej pory skupiałem się wyłącznie na PHP ale ostatnio myślę nad nauką JAVA i nie wiem czy do dobry ruch (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Crozin]

Java jest w przeciwieństwie do PHP językiem ogólnego przeznaczenia, jest też o rząd czy dwa wielkości bardziej rozbudowaną platformą, stąd i ofert jest więcej. Były już wątki dot. Javy, przeczytaj je, bądź zadaj jakieś konkretne pytania.

[pedro84]

Java, Javie - to się odmienia.

Poza tym, co to w ogóle za porównanie?

[mstraczkowski]

Nauka kolejnego języka programowania to zawsze dobry krok.

[phpion]

@mstraczkowski:
Nie zgodzę się. Jeśli coś/ktoś jest do wszystkiego, to jest do niczego - zasada stara jak świat. Widziałem wiele osób, które w CV wpisywały wszystkie języki jakie znaleźli na Wikipedii. Pytanie zatem w jakim stopniu znają dany język? To, że będziesz w stanie napisać prostą czy bardziej złożoną aplikację w języku X nie oznacza, że zrobisz to dobrze. Ja raczej obstawiałbym trzymanie się jednej technologii i rozwijanie/szlifowanie w tym kierunku. Inne raczej jako poboczne w ramach poszerzania horyzontów. Specjaliści z konkretnej technologi są bardziej poszukiwaniu niż przysłowiowe złote rączki.

[Crozin]

@phpion: Nauka, chociażby "po łebkach", kolejnej technologii nie jest niczym złym. Przecież nikt nie pisze tutaj o nauce 10 rzeczy na raz i wrzucaniu tego do CV. Szczególnie, że pomiędzy Javą i PHP jest sporo podobieństw, a świat PHP czerpie ze świta Javy coraz to większymi garściami.

[phpion]

Ok, ale autor zadał pytanie w kontekście pracy. Ja również swego czasu stałem przed podobnym dylematem. Zrezygnowałem z racji tego, że w PHP mam 13-letnie doświadczenie, a w Javie startowałbym od 0. Wiązałoby się to bezpośrednio z wysokością wynagrodzenia. Poza tym softy okienkowe jednak mnie nie kręcą (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[nospor]

Poza tym softy okienkowe jednak mnie nie kręcą

W javie rownie dobrze mozna pisac aplikacje webowe co okienkowe. Tak samo jak w php mozna pisac nie tylko aplikacje webowe (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[toffiak]

Świat PHP czerpie ze wszystkich światów pełnymi garsiami, ale to prawda przejście z PHP ( gdy ktoś programował obiektowo ) na Javę jest w miarę łatwe. Może autor powinien spóbować czegoś innego od Javy/PHP/C#: Python, Ruby, Javascript.

[phpion]

W javie rownie dobrze mozna pisac aplikacje webowe co okienkowe. Tak samo jak w php mozna pisac nie tylko aplikacje webowe (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Tak, wiem, ale nauka Javy po to by pisać to samo co w PHP wydawała mi się kompletnie bez sensu. Myślałem właśnie nad aplikacjami okienkowymi i dlatego napisałem, że mnie nie kręcą.

[markuz]

Moje doświadczenie w PHP-ie nie jest tak duże abym nie mógł podjąć decyzji o zmianie języka w którym chce się rozwijać. Mam 20 lat, pracuję jako programista PHP dopiero od kilku miesięcy.

Na początku mojej przygody z programowaniem nie interesowałem się Javą ponieważ wiele osób pisało o niej, że "zamula".

Z tego co wyczytałem z sieci, PHP wykorzystywany jest głównie do "mniejszych" aplikacji, natomiast JAVA do tych nieco większych. Nie ukrywam, że wolałbym tworzyć te większe aplikacje (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

A co myślicie o przyszłości tych języków - PHP/JAVA?

[phpion]

W takim razie chyba warto spróbować. Poucz się, popisz trochę i zobacz jak Ci przypasuje. Masz punkt odniesienia do PHP więc łatwiej będzie Ci podjąć decyzję.

[Crozin]

Na początku mojej przygody z programowaniem nie interesowałem się Javą ponieważ wiele osób pisało o niej, że "zamula".

Jest to jedna z najszybszych i najbardziej rozbudowanych dostępnych platform, jeżeli chodzi o szeroko pojęty webdevelopment.

Z tego co wyczytałem z sieci, PHP wykorzystywany jest głównie do "mniejszych" aplikacji, natomiast JAVA do tych nieco większych.

PHP z powodzeniem może być wykorzystywany nawet w bardzo dużych aplikacjach. Java jest bardziej "enterprise'owa".

A co myślicie o przyszłości tych języków - PHP/JAVA?

Oba mają bardzo mocną pozycję na rynku, która raczej nie zostanie zachwiana w najbliższych latach. Zapotrzebowanie na programistów obu platform będzie raczej jedynie rosnąć.

[!*!]

Tak samo jak w php mozna pisac nie tylko aplikacje webowe (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Tak było kiedyś. Obecnie żaden "port" dla PHP nie jest kompatybilny z głównymi bibliotekami na rynku.

[nospor]

Tak było kiedyś. Obecnie żaden "port" dla PHP nie jest kompatybilny z głównymi bibliotekami na rynku.

A jak ma to sie do tego ze w php mozna pisac nie tylko aplikacje webowe?

[pedro84]

Tak było kiedyś. Obecnie żaden "port" dla PHP nie jest kompatybilny z głównymi bibliotekami na rynku.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać np. jakąś aplikację CLI.

[!*!]

A jak ma to sie do tego ze w php mozna pisac nie tylko aplikacje webowe?

Kontekst był odnośnie okienkowych, ale ok. Jak nie webowe to jakie? CLI? To jedno i to samo ograniczenie.

[nospor]

Kontekst był odnośnie okienkowych, ale ok. Jak nie webowe to jakie? CLI? To jedno i to samo ograniczenie.

Nie wiem o jakim ograniczeniu mowisz.... Ja tam sobie pisze skrypciki w php, odpalam w konsoli i dzialają normalnie, majac w 4 literach jakies ograniczenia, o ktorych nigdy nie slyszaly ;)

[pedro84]

Kontekst był odnośnie okienkowych, ale ok. Jak nie webowe to jakie? CLI? To jedno i to samo ograniczenie.

Ja bym raczej powiedział, że to nie tyle kontekst co przyjęcie przez @phpion, że jak nie webowe, to okienkowe. Również chętnie usłyszę o tych ograniczeniach.

Nie wiem o jakim ograniczeniu mowisz.... Ja tam sobie pisze skrypciki w php, odpalam w konsoli i dzialają normalnie, majac w 4 literach jakies ograniczenia, o ktorych nigdy nie slyszaly ;)

Pewnie dlatego, że nie widzą, że mają ograniczenia, jak w tym powiedzeniu ;)

[Mormeck]

PHP jest lepiej skalowalny, popularniejszy, tańszy jest hosting pod aplikacje w PHP i łatwiejszy do nauczenia się niż JAVA. Dlatego PHP jest bardzo powszechny. Potencjalny pracodawca nie musi się specjalnie namęczyć, aby znaleźć kogoś o takiej specjalizacji. Co innego z innymi, mniej popularnymi językami, jak np. JAVA. Idzie za tym także różnica w wynagrodzeniach, bo jako programista JAVA można dużo więcej zarobić niż programując w PHP.

[!*!]

Nie wiem o jakim ograniczeniu mowisz.... Ja tam sobie pisze skrypciki w php, odpalam w konsoli i dzialają normalnie, majac w 4 literach jakies ograniczenia, o ktorych nigdy nie slyszaly ;)

Właśnie, albo masz skrypt PHP tradycyjny, albo odpalany z konsoli (jest jakiś odpowiednik dialogu znany z bash?). Nie ma opcji budowania okien we współpracy z którąś z popularnych bibliotek (ewentualnie X11/Explorer) lub nawet ich imitacji. Brakuje możliwości dołączenia biblioteki (dll/so) napisanej np. w C++ w jakiś ludzki sposób, chociażby po to, aby kontrolować urządzenia lub odbierać informacje po USB.
PHP jest w porównaniu do JAVY mocno hermetyczne i ograniczone pod tym względem, można oczywiście to wszytko uzyskać, ale jakim kosztem? Twory typu phpGTK/Qt/wx byłyby rewelacyjne, jakby były w standardzie i aktualnie wspierały najnowsze wersje swoich bibliotek. Pamiętam dystrybucje KateOS w której prawie każdy program był napisany w phpGTK... Skoro jesteśmy programistami obiektowego języka, to po co się męczyć z C czy innym, aby uzyskać oczekiwany efekt... zbędny przymus.

[zegarek84]

...(jest jakiś odpowiednik dialogu znany z bash?)...

PHP cli getting input from user and then dumping into variable possible?

co do reszty to komunikacja między programami najczęściej odbywa się po surowych socketach, nie trzeba tworzyć wiele procesów by optymalnie nadchodzącymi połączeniami zarządzać...
Guru - Multiplexing - tu jest tylko fragment tego co można zrobić, są nawet odpowiedniki Node.js pisane w PHP - fakt wielu napisze, iż sztuka dla sztuki i lepiej sięgnąć podstaw, czyli np. C++ mając odpowiednią wiedzę...

[Damonsson]

Może się mylę, jeśli tak to wyprowadźcie mnie z błędu.

Skoro 95% aplikacji okienkowych pisze się pod Windows, który jest napisany w C, to możliwe jest, że coś zadziała szybciej napisane w JAVA? Wg mnie nie ma takiej możliwości.
Jeśli tak, dlaczego wszelkie najnowsze gry komputerowe, najlepsze programy do obróbki video są pisane w C?

Skoro do webdevelopmentu, korzystamy z PHP, który może bazować w całości/większości na C, to po jaką cholerę JAVA?

Nie mogę zrozumieć fenomenu JAVA, bo wszystko co spotkałem w życiu napisane w JAVA jest albo na poziomie kalkulatora na zaliczenie na studiach z JAVA, albo po prostu wolne jak żółw.


Chyba, że po prostu JAVA jest czymś w rodzaju Joomli dla webdevelopmentu, pełno bibliotek, pluginów, małpa z dużym IQ by coś z tym zrobiła. I to jest ta zaleta i parcie na JAVA?

Ten post edytował Damonsson 17.12.2013, 23:49:59

[Posio]

Damonsson ja też nie mogę powiedzieć żebym znał jakąś rozbudowaną aplikację która jest dość szybka i napisana w Javie. Java działa na wirtualnej maszynie więc to chyba największy minus dla performance. Sam pisałem trochę w Javie, i szczerze gdyby na rynku nie było teraz Androida, to jest to moim zdaniem język dość słabo wbijający się w dzisiejsze realia. Piszę od niedawna w C/C++ i przede wszystkim w C# , i porównując aplikacje pisane w Javie do praktycznie takich samych o bardzo podobnej strukturze , można mówić o tym, że Java w tych czasach to petardą nie jest. Moim zdaniem Java jest jednak dobrym jezykiem (który mnie do siebie nie przekonał) ze względu na to, że jest wielka, uniwersalna i ma wielkie community. Dlatego nadaje się prawie do wszystkiego. No i oczywiście możliwość bezproblemowego (prawie zawsze) odpalania programu na wszystkich platformach.

Ten post edytował Posio 18.12.2013, 00:23:09

[emp]

Java to biznes, korporacje i oprogramowanie biznesowe. Wiecej bibliotek, poważniesi programisci, poważniejsze biblioteki lepszej jakości, poważniejsze oprogramowanie, lepszy suport frameworki, lepsze zarobki, lepsza przyszłość dla programisty. Wszędzie gdzie jest biznes jest i java. Kiedy w javie standardem były testy jednostkowe to programisci php dopiero ogarniali istnienie TDD. Php dopiero przez ostatnie 2 lata przestaje przypominac kupe. Nie oszukujmy sie programuje w tym od x lat, ale programowalem też sporo w c++, javie nie tam jakies kalklulator czy kolko i krzyzyk tylko znacznie więcej. Php to język lamusów, każdy cieć może w tym programować dosłownie każdy i tak właśnie jest. Ucz się javy bo skonczysz z 4 klockami na łape jak wiekszość tutaj co jest żenującym hajsem programując jakieś piardy.

[Posio]

@emp, co do tego masz rację, grupa programistów Java jest dużo bardziej zamknięta aniżeli PHP. Oracle/Sun jest wszędzie, w filmach, w firmach w wielkich korporacjach. Co do nauki jednak się nie zgodzę. Uczyć się Javy (jak i każdego innego języka) może się każdy i tak samo trudno dostać dobre materiały do nauki. Jednak do PHP ciągnie dzieciaków, bo jest masa darmowych serwerów, nie trzeba zagłębiać się w żadne tajniki programowania aby napisać jakąś prostą interaktywną stronkę i opchnąć ją kolejnemu debilowi za 50 zł (nie powiem żebym dobre kilka lat temu tak nie zaczynał). W każdym razie Javy i innych "dojrzałych" języków nie ma porównywać do PHP, które swoją drogą idzie w dobrą stronę moim zdaniem.

[Crozin]

Skoro 95% aplikacji okienkowych pisze się pod Windows, który jest napisany w C, to możliwe jest, że coś zadziała szybciej napisane w JAVA?

1. Ogromna większość Windowsa to C++, jądro tego systemu to C. Java może (chociaż z programach z GUI raczej nie będzie w najbliższej przyszłości) działać nawet szybciej od kodu w C/C++ ze względu na optymalizacje jakich może dokonać JIT, a jakich nie mogą zrobić kompilatory C czy C++.

Jeśli tak, dlaczego wszelkie najnowsze gry komputerowe, najlepsze programy do obróbki video są pisane w C?

1. Wydajność. Dobrze napisany kod C++ jednak będzie szybszy od dobrze napisanego kodu Javy/C# w znakomitej większości przypadków.
2. Dostępność narzędzi i ludzi.

Skoro do webdevelopmentu, korzystamy z PHP, który może bazować w całości/większości na C, to po jaką cholerę JAVA?

PHP jest napisany w C, sporo jego bibliotek bezpośrednio korzysta z bibliotek dla C, ale język sam w sobie praktycznie w ogóle nie bazuje na C, ma z nim bardzo niewiele cech wspólnych (praktycznie żadnych z punktu widzenia programisty). Webdevelopment to przede wszystkim PHP, Ruby, Python, Java, C# (kolejność losowa) - dwa ostatnie to zupełnie inny rodzaj platformy (serwery aplikacji), które dają bezporównania większe możliwości i dostęp do narzędzi niż pierwsze trzy.

Java działa na wirtualnej maszynie więc to chyba największy minus dla performance.

1. Wydajności, nie żadnego performance'u.
2. Maszyna wirtualna w połączeniu z JIT-em jest dużo wydajniejsza od wszelkich języków interpretowanych, a czasami kompilowanymi, o czym już pisałem.

Sam pisałem trochę w Javie, i szczerze gdyby na rynku nie było teraz Androida, to jest to moim zdaniem język dość słabo wbijający się w dzisiejsze realia.

Zapomniałeś chyba o dosłownie każdej gałęzi rynku, która korzysta z Javy/C#. Na prawdę nie potrafię sobie wyobrazić miejsca, gdzie któraś z tych platform nie była by używana.

@Posio: PHP zdobyło popularność dzięki bardzo "niskiemu" learning curve, w przypadku gdzie Java/C# wymagają względnie dużego zasobu wiedzy by stworzyć cokolwiek, nawet prostą aplikację webową.

Ten post edytował Crozin 18.12.2013, 00:57:12

[markuz]

Minusem jest to, że od października chciałbym rozpocząć studia zaoczne mając jakąś w miarę płatną pracę. Nawet gdybym uczył się Javy przez te kilka miesięcy wątpię, że znajdę pracę jako programista Java.. Dlatego chyba zostanę przy PHP-ie, powoli wchodząc w świat Javy (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, niektórych informacji nie znalazłem w sieci a są bardzo ciekawe i co najważniejsze od konkretnych ludzi (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[pedro84]

Nawet gdybym uczył się Javy przez te kilka miesięcy wątpię, że znajdę pracę jako programista Java.

Ja bym powiedział, że w żadnym języku nie dostaniesz pracy po paru miesiącach nauki. Mówimy tutaj o sensownej pracy, a nie stanowisku jako maszynista ze znajomością składni.

[freemp3]

Po paru miesiącach nauki nie masz co liczyć, na dobrą prace. Nawet gdybyś uczył się rok, dwa, trzy to i tak bez udokumentowanego doświadczenia na więcej jak staż / praktyki nie masz co liczyć.
Jeśli chcesz uczyć się javy to może idź w tym kierunku, spróbuj się dostać gdzieś na staż, jak się sprawdzisz to zapewne dostaniesz ofertę pracy. Przeglądaj oferty , wymagania jakie są stawiane kandydatom i ucz się tego. Co najważniejsze mierz wysoko, jak dostaniesz się do większej firmy więcej się nauczysz (przynajmniej teoretycznie (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

[sazian]

dlaczego wszelkie najnowsze gry komputerowe, najlepsze programy do obróbki video są pisane w C?

niekoniecznie
obecnie powstaje sporo gier pisanych w mono. Powód jest bardzo prosty, działają na wielu platformach. Do tego wystarczy dołożyć unity3D i mamy jeden kod dla windy linuxa, mac os czy nawet konsol.Przykładem gry która jest na pewno w mono+unity3D jest KSP.

Nawet twórcy steam'a stworzyli swój własny system dla graczy oparty na debianie. Lista gier które działają pod wieloma platformami jest jest coraz dłuższa http://store.steampowered.com/browse/linux/ i jak widać nie są to tylko mini gierki ale również poważne tytuły takie jak amnesia czy europa universalis.

Napisanie aplikacji w mono pozwala na stworzenie jednego kodu całej aplikacji dla wszystkich platform - z tego co mi się kojarzy to nawet nie trzeba osobno kompilować.
Oczywiście java również "pokazała" że całkiem nieźle radzi sobie z grami, co widać na przykładzie minecrafta, najbardziej znanej gry pisanej w javie.

[Turson]

Java jest po prostu bardzo uniwersalna a zarazem dużo trudniejsza do nauki niż np. php, dlatego tak dobrze płatna dziedzina. W javie można pisać od aplikacji okienkowych na windowsie czy androidzie, aż do aplikacji internetowych

[!*!]

obecnie powstaje sporo gier pisanych w mono. Powód jest bardzo prosty, działają na wielu platformach. Do tego wystarczy dołożyć unity3D i mamy jeden kod dla windy linuxa, mac os czy nawet konsol.Przykładem gry która jest na pewno w mono+unity3D jest KSP.

Tylko że mono działa jak phpGTK z GTK3, czyli w ogóle, tak samo jest z Unity3D pod linux, system całkowicie olany, uruchom ichniejsze środowisko pod tym systemem... lub chociaż znajdź dobry unityplayer.

[ano]

Damonsson ja też nie mogę powiedzieć żebym znał jakąś rozbudowaną aplikację która jest dość szybka i napisana w Javie. Java działa na wirtualnej maszynie więc to chyba największy minus dla performance

Ok to popatrzmy:
- Solr - Java (http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Solr)
- Elasticsearch - Java (http://en.wikipedia.org/wiki/Elasticsearch)
- Hadoop - Java (http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Hadoop)
...
- kto jeszcze? - http://whoisusing.it/Java - facebook, nk, google itp itd

Więc jak widać jest wiele "rozbudowanych aplikacje które są dość szybkie i są napisane w Javie" ;-)

[mstraczkowski]

Zacznijmy od tego, że Facebook nie używa Javy tylko PHP, który jest tłumaczony do postaci C++ za pomocą ich autorskiego narzędzia HipHop for PHP.

Javy mogą oni używać przy jakiś innych projektach - chociażby aplikacja dla androida (która wg. mnie jest mocno przymulona)
Natomiast sam Facebook nie jest napisany w Javie, więc podawanie go jako przykład nie jest tutaj trafne.

Podobnie jest chyba z NK, bo z tego co się orientuję nie jest ona napisana w Javie.
To, że firma deklaruje się że używa jakiegoś języka programowania, nie oznacza, że używa go do wszystkiego.

Wydaje mi się, że Java w Facebooku i NK jest używana tylko w branży mobilnej.
Chociaż tak naprawdę nie wiadomo co trzymają "pod maską" - jakieś ich wewnętrzne struktury.

Ogólnie jeżeli chodzi o Javę to zawsze mam przed oczami MYSQL Workbench
Którego kolejna już wersja 6.0 nadal roi się od bugów i crashy, a także do demonów prędkości nie należy.

Ale to nie jest wina samego języka, tylko programistów, którzy rozwijają ten projekt.

Ten post edytował mstraczkowski 18.12.2013, 21:49:47

[ano]

Mstraczkowski - czytałeś artykuł o którym się wypowiadasz? Dokładnie tam jest napisane do czego nk i fb używają Javy :-)
(Hint: facebookowy wall budowany z użyciem javy...)

[mstraczkowski]

Bazuję na artykule o facebooku na wikipedii i zasłyszanych ciekawostkach.

A mianowicie chodzi mi o tekst:

Facebook został napisany w języku PHP, który następnie jest tłumaczony za pomocą autorskiego narzędzia ? HipHop for PHP na C++ co ma się przekładać na zredukowanie o 50% obciążenia serwerów.

Na wikipedii nie ma słowa o wykorzystywanej Javie w Facebooku.

Podałeś facebook jako przykład "wydajnej rozbudowanej aplikacji WYKONANEJ w javie" - poprawiłem cię.
Ponieważ sam facebook nie jest napisany w javie, a to że w jakiejś części serwisu wykorzystuje javę to już inna kwestia.

Nie neguję tego, że Java może być wydajna tak jak mówisz - tylko mówię, że facebook nie jest trafnym przykładem.
A nie neguję, ponieważ nie jestem programistą javy, znam tylko jej podstawy i nie czuję się na sile rzucać argumenty za lub przeciw (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował mstraczkowski 19.12.2013, 02:30:35

[Crozin]

@mstraczkowski: Tak rozbudowane serwisy jak FB korzystają z całego spektrum technologii, to raz. To że Java, C, C++, Erlang i zapewne cała gromada innych języków nie są wykorzystywane do bezpośredniego generowania frontu nie oznacza, że serwis nie został w nich napisany. Więcej... stanowią one jego fundament. Proszę, nie róbmy tutaj bezsensownego tematu "w czym napisany jest FB i czepianie się słówek" - szczególnie, że w takich przypadkach o wyborze technologii bardzo często nie decydują wady i zalety danej platformy, a decyzje czysto ekonomiczne. Jak masz kilka mln linii kodu PHP, nie będziesz zmieniał platformy bo ta przestaje dawać rady, tylko tworzysz takiego HipHopa, jak to miało miejsce w przypadku FB. Na koniec: jeżeli nie mamy o czymś za dużego pojęcia, nie wypowiadamy się... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (to w kontekście Twoich dwóch ostatnich postów).

[mstraczkowski]

Będę się czepiał słówek bo facebook nie jest napisany w javie i nie jest przykładem wydajnej rozbudowanej aplikacji wykonanej w javie.
Tego, że jakieś jego elementy wykorzystują javę nie można nazwać mianem rozbudowanej aplikacji.

Jeżeli podajemy już jakieś przykłady to albo konkretne, albo w ogóle.
Jeżeli facebook w jakiejś części wykorzystałby chociażby Logo (czysto hipotetycznie), to znaczy, że jest przykładem rozbudowanej aplikacji wykonanej w Logo ? - no chyba nie za bardzo.

Czy ja wypowiadam się na temat na który nie mam pojęcia ?
Obrażasz mnie w tym momencie i zaburzasz mój autorytet, ja podaję tylko fakty, które są dostępne z takich źródeł jak chociażby wikipedia.

To niefachowe i mało grzeczne z twojej strony, ale po twoich postach widać, że to nie pierwszy raz kiedy, starasz się tak mocno zaakcentować swoją wiedzę i wiadomości.
Nie neguję twoich wiadomości, ba, nawet doceniam twoją wiedzę - tylko to nie tak wygląda prawdziwy profesjonalizm (i przynajmniej w moich oczach tracisz w ten sposób swój autorytet)

Tak jak mówiłem nie neguję wydajności javy, bo nie znam jej na tyle, aby o tym mówić.
Już sam kontekst tego zdania w moim poprzednim poście świadczy, że nie chce się wypowiadać na tematy na które nie mam pojęcia.

Wypowiedziałem się na temat tego w czym facebook jest tak naprawdę napisany (tego co podają źródła informacji).
Więc nie wiem co chcesz osiągnąć zarzucając mi wypowiadanie się w tematach o których nie mam pojęcia, chcesz mi w ten sposób wyperswadować swoje zdanie ?
Raczej kiepski pomysł.

Ten post edytował mstraczkowski 19.12.2013, 12:13:39

[pedro84]

Będę się czepiał słówek bo facebook nie jest napisany w javie i nie jest przykładem wydajnej rozbudowanej aplikacji wykonanej w javie.
Tego, że jakieś jego elementy wykorzystują javę nie można nazwać mianem rozbudowanej aplikacji.

Ja także, bo Facebook jest napisany w PHP (core), Javie (ściana), Erlangu (chat).

Obrażasz mnie w tym momencie i zaburzasz mój autorytet, ja podaję tylko fakty, które są dostępne z takich źródeł jak chociażby wikipedia.

Z całym szacunkiem i sympatią, zejdź na ziemię (IMG:style_emoticons/default/worriedsmiley.gif)

Ten post edytował pedro84 19.12.2013, 11:58:40

[mstraczkowski]

Jestem na ziemi i mam się dobrze, tylko to mało grzeczne, gdy zwracasz na coś uwagę, a ktoś zarzuca ci wypowiadanie się w tematach o których nie masz pojęcia - moim zdaniem w tym przypadku całkowicie bezpodstawnie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Szanujmy się wzajemnie, rozmawiajmy i dzielmy się wiadomościami, a nie starajmy się na siłę perswadować swoich racji drugiej osobie - ja rozumiem, że jesteśmy w internecie, ale jesteśmy raczej poważnymi ludźmi z pewnej branży.
A jeżeli chcemy koniecznie coś udowodnić to posłużmy się argumentami.

Przykładowa wikipedia podaje informacje o tym, że facebook jest napisany w PHP, nie ma tam nawet słowa o wykorzystywanej javie (co nie znaczy, że nie jest ona w ogóle wykorzystywana).
Moim zdaniem to wystarczający dowód na to, aby zanegować podanie przykładu Facebooka, jako wydajnej rozbudowanej aplikacji napisanej w javie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował mstraczkowski 19.12.2013, 12:16:22

[!*!]

Ja także, bo Facebook jest napisany w PHP (core), Javie (ściana), Erlangu (chat).

I właśnie o to chodziło. FB jest napisany w PHP i wykorzystuje Jave, ale nie można powiedzieć że jest napisany w Javie ani tym bardziej, że jest to przykład aplikacji wysoce wydajnej.

Jakby się trzymać takiego toku myślenia, to ten skrypt z "newsów" phpos, byłby systemem operacyjnym, bo przecież jest w PHP, a te jest pisane w C.

Jeśli chodzi o przykład czegoś w javie... pamiętacie polchat i firmę livechat (teraz chyba GG Network).

Ten post edytował !*! 19.12.2013, 12:23:51

[widmo_91]

W teorii w Javie można napisać wiele rzeczy np. aplikacje Android, aplikacje Deskopowe, aplikacje Webowe (Java servlet, JSP, JSF), inne (aplety, javacard itd) natomiast w phpie głównie stronki oraz kilka innych rzeczy.

W praktyce w Javie klepie się głównie stronki (czyt. aplikacje biznesowe) ponieważ:
do aplikacji deskopowych o wiele lepiej nadają się C# i niepopularne Delphi
aplikacje Android to trochę inna bajka i tam raczej się szuka programistów aplikacji mobilnych a nie programistów Javy
aplety, javacard itd, kto tego dzisiaj używa?
Natomiast php to zdecydowanie stronki.

Co w praktyce robi się w phpie? Małe kolorowe i ładnie wyglądające stronki, sporadycznie oprogramowanie firmowe dla małych firm, co odważniejsi oprogramowanie dla średnich firm.
Co robi się w Javie? Brzydkie funkcjonalne strony na które nie trafi się przeglądając internet czyli oprogramowanie dla każdego rodzaju firm od małych po olbrzymie.

Programiście Java zdecydowanie więcej zarabiają. Dlaczego? Na pewno nie dla tego, że jest trudniejsza bo to klienta nie interesuje. Pewnie dlatego bo większe aplikacje webowe są tańsze w produkcji, modyfikacji i utrzymaniu niż aplikacje napisane w PHP.

Odnośnie szybkości. Dwa największe programy napisane w javie które przychodzą mi do głowy to Eclipse i Open Office demonami prędkości nie są to przyznam. Jednak niedawno musiałem napisać pewien algorytm, napisałem go w Javie okienkowo i w PHP i szybkość Javy była nieporównywalnie wyższa i nie było to kilka razy szybciej tylko kilka rzędów wielkości szybciej. Argument o ,,szybkości" Javy z ust programisty PHP jest dla mnie śmieszny (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Odnośnie przyszłości języków. Często żeby przewidzieć przyszłość należy popatrzeć. Oba języki została wydane w tym samym roku. Co robili programiści PHP 10 lat temu?
Pisali funkcje, procedury, nieudolne obiekty, triger_error i te sprawy. Co robili programiści Javy 10 lat temu? To samo co teraz JSP, Spring, Hibernate i testy jednostkowe.

[Crozin]

Będę się czepiał słówek bo facebook nie jest napisany w javie

Nie, nie jest napisany w Javie. Jest napisany głównie w PHP, Javie, C++ oraz innych technologiach - nie jest to jednorodny projekt. W dodatku większość logiki aplikacji (zbieranie, przetwarzanie i udostępnianie danych) wykonywane jest właśnie w Javie/C++, nie PHP, które służy głównie za frontend. Zresztą jest to nawet napisane w Wiki, na którą się powoływałeś.

Jeżeli facebook w jakiejś części wykorzystałby chociażby Logo (czysto hipotetycznie), to znaczy, że jest przykładem rozbudowanej aplikacji wykonanej w Logo ? - no chyba nie za bardzo.

Jeżeli w tym Logo byłoby napisanych kila silników baz danych i od gromu oprogramowania udostępniającego te dane dla PHP to tak, byłby to dobry przykład na wykorzystanie platformy Logo.

@widmo_91: OpenOffice nie jest napisany w Javie...

Ten post edytował Crozin 19.12.2013, 14:04:44

[mstraczkowski]

@Crozin No i teraz po twoim podsumowaniu mogę powiedzieć, że znaleźliśmy kompromis.
Zgadzam się z tym co napisałeś bez wyjątku.

[sazian]

OpenOffice nie jest napisany w Javie...

to w takim razie głupie pytanie, skoro nie w javie to w czym? i dlaczego wymaga JRE do uruchomienia ?

[pedro84]

to w takim razie głupie pytanie, skoro nie w javie to w czym? i dlaczego wymaga JRE do uruchomienia ?

W C++.

[ano]

Bazuję na artykule o facebooku na wikipedii i zasłyszanych ciekawostkach.

A mianowicie chodzi mi o tekst:

Na wikipedii nie ma słowa o wykorzystywanej Javie w Facebooku.

Podałeś facebook jako przykład "wydajnej rozbudowanej aplikacji WYKONANEJ w javie" - poprawiłem cię.
Ponieważ sam facebook nie jest napisany w javie, a to że w jakiejś części serwisu wykorzystuje javę to już inna kwestia.

Nie neguję tego, że Java może być wydajna tak jak mówisz - tylko mówię, że facebook nie jest trafnym przykładem.
A nie neguję, ponieważ nie jestem programistą javy, znam tylko jej podstawy i nie czuję się na sile rzucać argumenty za lub przeciw (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

mstraczkowski - bazujesz na jednym źródle informacji, ja Ci podaje pełną listę różnych artykułów, które pokazują wykorzystanie Javy w naprawdę wysokowydajnych zastosowaniach.

Popatrzmy:

+ Salesforce - http://whoisusing.it/website/salesforce
++ 1.3 MILIARDA transakcji na sekundę, core w Javie - http://highscalability.com/blog/2013/9/23/...-transacti.html
+ Twitter - http://whoisusing.it/website/twitter
++ Java używana w core'owych sprawach (RPC) - http://highscalability.com/blog/2013/11/20...c-and-fast.html
++ Migracja z Ruby na Jave dla poprawy wydajności - https://blog.twitter.com/2011/twitter-search-now-3x-faster

Elasticsearch - w 100% bazujący na Javie
- Z wrocławskiego podwórka - Livechat - 3.6 mln zapytań dziennie - http://www.elasticsearch.com/case-study/livechat/
- Github - http://www.elasticsearch.com/case-study/github/

pisanie, że "Java to appki na androida i ewentualnie mój powolny Eclipse" mija się z celem...

Ten post edytował ano 20.12.2013, 00:00:18

[mstraczkowski]

To dobrze, cieszę się, że istnieją wydajne aplikacje napisane w javie - warto o tym wiedzieć.
I jak najbardziej chętnie zapoznam się z podanymi przez Ciebie artykułami.

Ale chyba pomyliłeś osoby, bo ja nigdzie nie podważałem wydajności javy i nie wspominałem o wolnym eclipse (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Wspomniałem o wolnym i zbugowanym MySQL Workbench, ale zaznaczyłem, że to wina programistów rozwijających ten projekt, a nie samego języka.

Podając przykład zastosowania javy do aplikacji mobilnych nie miałem na celu zaprzeczyć jej wydajności.
Powiedziałem, że bezpośrednio facebook / NK nie są napisane w javie, reszta twoich przykładów była w porządku i tego nie neguję (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował mstraczkowski 20.12.2013, 11:47:48

[solificati]

Litości z tym powtarzaniem mitów o niewydajności Javy. Naczytają się ludzie takich opinii i odpalą kilka beznadziejnych benchmarków i się rodzą takie wpisy.

Na dużych serwerach mało co ma taki współczynnik wydajności do łatwości pisania. A kto twierdzi, że wystarczy pisać dobry kod w C niech poczyta prace Larsa Baka i się przekona ile trudnego kodu trzeba do C dopisać, żeby mieć podobną funkcjonalność. Niech też zaproponuje rozwiązania dajace podobne możliwości jak platforma Azula (chyba nikt nie sądził, że coś większego uruchamia się na OpenJDK?) a potem wytłumaczy programistą Hadoopa i Cassandry, że źle robią.

[kilab]

Co jest więc powodem powolnego (żadne mity, żadne benchmarki, po prostu subiektywne odczucie) działania większości aplikacji napisanych w javie, których używałem? Kiedys Azureus, ostatnio Eclipse, NetBeans. Dwa ostatnie działają drastycznie wolniej w odróżnieniu od na przykład QtCreatora, który w javie nie jest napisany.
Pytam z ciekawości o co w tym chodzi, co jest przyczyną powolnego działania aplikacji desktopowych napisanych w javie ;-)

Ten post edytował kilab 21.12.2013, 08:46:19

[solificati]

Multiplatformowość. Biblioteki do UI są kiepskie to po pierwsze. Po drugie JVM jest tylko wspólnym mianownikiem między systemami. Takie rzeczy jak obsługa wielu wątków na systemach jest całkiem inaczej rozwiązane i używając wirtualnych maszyn nie masz dostępu do granularnych prymitywów systemu tylko do pewnego podzbioru i to jeszcze poprzez skomplikowane abstrakcje. No i niebanalny wpływ ma fakt, że są uruchamiane na domyślnej instancji jvm.

[!*!]

Co jest więc powodem powolnego ... działania większości aplikacji

Multiplatformowość.

Przez tyle lat nikt się nie połapał, że trzeba coś z tym zrobić? Ten argument jest po prostu śmieszny w dzisiejszych czasach. Jest od groma języków które są przenośne, lub istnieją w formie nakładek na obecne, a jakoś tego problemu nie mają lub występuje on w bardzo minimalnym stopniu, praktycznie niezauważalnym.

Ciekawi mnie jak to w końcu działa... java jest taka och niach, pełen profesjonalizm, obiektowość, język stojący poziom wyżej od PHP, a nie radzi sobie z prostymi rzeczami? Dlaczego Java ma z tym problem a np. PyGTK/Qt czy phpGTK/Qt już nie...

[solificati]

Porównuj jabłka do jabłek. Jakie języki rozwiązują te problemy co Java i są wydajniejsze?

Po drugie - nie ma interesu w wieloplatformowych aplikacjach desktopowych.

[Damonsson]

Szczerze mówiąc, pisząc mój 1. post w tym temacie, byłem pewien, że się mylę i ktoś mi napisze, że np. najnowszy Need For Speed zostanie napisany w JAVA.

A tu jest jakieś wyszukiwanie na siłę aplikacji, gdzie jakaś ich mała część jest napisana w JAVA. Co do Salesforce, JAVA to tam jedynie Jetty i Resin. O czym piszą twórcy w komentarzach pod artykułem.

Ktoś wyżej pisał, że

pisanie, że "Java to appki na androida i ewentualnie mój powolny Eclipse" mija się z celem...

A czym innym jest powolne działanie, ale wsparcie wieloplatformowości? Właśnie tym. Działa wolno, ale wszędzie (nawet na android).

Jakie języki rozwiązują te problemy co Java i są wydajniejsze?

Assembler (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) A tak na poważnie, dobre zdanie, bo fakt, broni JAVA w 100%.

Ten post edytował Damonsson 21.12.2013, 14:03:58

[solificati]

Szczerze mówiąc, pisząc mój 1. post w tym temacie, byłem pewien, że się mylę i ktoś mi napisze, że np. najnowszy Need For Speed zostanie napisany w JAVA.

A tu jest jakieś wyszukiwanie na siłę aplikacji, gdzie jakaś ich mała część jest napisana w JAVA.

Nie na siłę. Jest mnóstwo aplikacji w Javie, ale owszem pisanie gier AAA w Javie to średni pomysł. Gry to krótkoterminowe produkty, tam się chodzi na skróty i w takim wypadku faktycznie łatwiej używać C i skryptów. A tym co definitywnie skreśla Jave z gier to GC. Gra musi utrzymywać fpsy a GC powoduje dropy ramek. Jeśli mam program, który ma coś policzyć w jakimś czasie to mnie nie obchodzi czy on przez połowę czasu nic nie robił tylko liczył referencje a potem pracował z największą prędkością - w grze tak być nie może.

[PrinceOfPersia]

Po drugie - nie ma interesu w wieloplatformowych aplikacjach desktopowych.

Dlaczego niby nie ma? Zawsze to kilka razy mniej pracy...

Tylko, ze rzeczywiscie Java jest za wolna. Nawet utilsy linii polecen(!) sle slimacza. Skrypty w pythonie czy w Javascripcie smigaja, a byle kompilator w javie odpala sie z predkoscia slimaka..

[solificati]

Dlaczego niby nie ma? Zawsze to kilka razy mniej pracy...

Bo nie ma zbytu. Linuxowcy za nic nie płacą a na Maca to modne są aplikacje za kilka dolarów z AppStore.

Tylko, ze rzeczywiscie Java jest za wolna. Nawet utilsy linii polecen(!) sle slimacza. Skrypty w pythonie czy w Javascripcie smigaja, a byle kompilator w javie odpala sie z predkoscia slimaka..

Bo pewnie przy każdym poleceniu jest startowana wirtualna maszyna, zwykle z defaultowymi ustawieniami. Tak, jak chcesz odpalić pierdołę w lini poleceń to lepiej napisać skrypt. Skrypty po to są.

[Dark Smark]

I właśnie o to chodziło. FB jest napisany w PHP i wykorzystuje Jave, ale nie można powiedzieć że jest napisany w Javie ani tym bardziej, że jest to przykład aplikacji wysoce wydajnej.

Jakby się trzymać takiego toku myślenia, to ten skrypt z "newsów" phpos, byłby systemem operacyjnym, bo przecież jest w PHP, a te jest pisane w C.

Jeśli chodzi o przykład czegoś w javie... pamiętacie polchat i firmę livechat (teraz chyba GG Network).

Co do php i facebooka to dodatkowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/HipHop_for_PHP


Dla mnie nie ma co porównywać PHP i Javy, można i PHP zestawić z perlem i przegra wydajnościowo staaaaaaaaanowczo, ale to są tylko święte wojny fanatyków. Piszmy w czym się wygodnie NAM pisze i w czym jesteśmy dobrze i dobrze się czujemy. Wybieranie technologi patrząc na perspektywy jest głupie, bo każdy DOBRY developer zarobi DOBRE pieniądze jeśli się znajdzie w odpowiednim czasie i miejscu.

[JohnnyB]

Wszystko rozbija się o wydajność i koszty. Programy, które wymagają najwyższej wydajności pisze się w C, a nawet daje wstawki w asemblerze. Ale to jest bardzo kosztowne i łatwo o pomyłkę. Z drugiej strony większość "aplikacji biznesowych", które zwykle stanowią jakieś pochodne CRM, nie wymaga dużej wydajności - wtedy wybiera się takie środowisko, w którym najłatwiej zrealizować dane zadanie. A duże aplikacje biznesowe najłatwiej zrealizować w Javie, jedyne porównywalne środowisko to .net, jednak .net, jako młodszy, ma zdecydowanie mniejsze "zaplecze". Z kolei przy mniejszych projektach, gdzie nie potrzeba aż takiego "powera", wygrywają języki interpretowane jak PHP, Python, Ruby jako łatwiejsze do nauki i wdrożenia a w konsekwencji tańsze.
Co do wydajności, to Java jest wrażliwa na ilość pamięci, jeśli jest jej zbyt mało to wydajność faktycznie może nie powalać. Poza tym jak to w VM, dodatkowa warstwa robi swoje, zwłaszcza w interaktywnych aplikacjach.

Tu jest porównanie szybkości różnych frameworków, wg którego Java wygląda całkiem dobrze:
http://www.techempower.com/benchmarks/

[solificati]

Programy, które wymagają najwyższej wydajności pisze się w C, a nawet daje wstawki w asemblerze. Ale to jest bardzo kosztowne i łatwo o pomyłkę.

Wydajne programy pisze się w Fortranie - LAPACK, LINPACK, BLAS. Zaletą C jest kontrola nad pamięcią i jak mówisz, jest to trudne.

Co do wydajności, to Java jest wrażliwa na ilość pamięci, jeśli jest jej zbyt mało to wydajność faktycznie może nie powalać.

Z tym jest różnie. Faktycznie, podstawowe generyczne kontenery mają duże narzuty, ale w Javie można bez problemu operować na unboxowanych strukturach, albo wręcz tablicach bajtów - tak robi Cassandra.