Szkoła a nauka programowania, Wydzielam z innego tematu Opcje

[ohm]

Mnie najbardziej wkurza to, ze de fakto szkola powinna przygotowac do zawodu (a jestem na informatyku)... Szkoda, ze w klasie II mam Pascala...

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

Powód edycji: [Daiquiri]: Kontynuujmy w wydzielonym temacie

[PrinceOfPersia]

Mnie najbardziej wkurza to, ze de fakto szkola powinna przygotowac do zawodu (a jestem na informatyku)... Szkoda, ze w klasie II mam Pascala...

Na Pascala nie ma co marudzić, to był jeden z moich pierwszych języków programowania (i poznałem go bodajże w podstawówce, bez żadnej pomocy szkoły). Dzięki niemu poznałem różnego rodzaju pętle, funkcje, programowanie obiektowe... i jakoś krzywdy mi to nie zrobiło, potem się z łatwością przerzuciłem na C++, a potem jeszcze na multum innych języków.

Do celów edukacyjnych Pascal jest okej, na pewno lepsze niż Logo Komeniusz, które do niczego się nie nadaje.

No i nie ma co psioczyć na szkołę, że nie przygotowuje do zawodu programisty, bo to pachnie dość mocno postawą roszczeniową ("dostałem się do technikum/na polibudę/mam inżyniera to mi się należy") - a szkoły są biedne w Polsce i nie stać ich na płacenie z 6000/mc prawdziwemu programiście po polibudzie za prowadzenie w szkole zajęć z Javy, Ruby'ego, Pythona czy C++, więc zatrudniają "szkolnych informatyków", którzy tylko Pascala i Logo umieją. Nie problem jest w programie, tylko w braku wykształconej kadry...

A póki co - przecież nikt nie broni uczyć się samemu, nie patrząc na szkołę...

[g2g3]

No i nie ma co psioczyć na szkołę, że nie przygotowuje do zawodu programisty, bo to pachnie dość mocno postawą roszczeniową ("dostałem się do technikum/na polibudę/mam inżyniera to mi się należy") - a szkoły są biedne w Polsce i nie stać ich na płacenie z 6000/mc prawdziwemu programiście po polibudzie za prowadzenie w szkole zajęć z Javy, Ruby'ego, Pythona czy C++, więc zatrudniają "szkolnych informatyków", którzy tylko Pascala i Logo umieją. Nie problem jest w programie, tylko w braku wykształconej kadry...

Jakie masz człowieku podstawy do pisania takich rzeczy? Znasz budżety i wydatki szkół, np. politechnik?

Widać, że ze studiami miałeś nie zbyt wiele wspólnego, chociaż w sumie to tak samo jak ja. Takie podejście jest płytkie, albo poświęcasz na to czas własny, albo wypadasz branży i hej, tak to działa mniej więcej.

[!*!]

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

O logo komeniusz też to mówią.

[ohm]

Nie znam logo komeniusz, nie siedziałem przy tym, nie znam nawet założeń tego więc się nie wypowiadam, (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[artuross]

No i? ... Pamiętaj, nie ucz się języka, ucz się programować

A to, ze z tego co wiem, Pascal jest juz martwym jezykiem. Rownie latwo byloby sie nauczyc PHP w to miejsce i zamiast wyswietlac gwiazdki/wezyki z gwiazdek/gwiazdki z gwiazdek/whatever z gwiazdek moglbys miec podstawy do robienia czegos co de fakto moze Cie zainteresowac, a przynajmniej ma prawo przydac sie w zyciu (niekoniecznie PHP, moglby byc inny jezyk).
Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka? I warto pamietac o tych uczniach, ktorzy lapia temat wolniej (wiadomo, kazdy ma swoje mozliwosci, informatyk nie znaczy przeciez, ze zna 'tylko' jezyki programowania), bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.
Nie widze realnych sposob na nauczenie sie Javy z minimalnym chocby wykorzystaniem w 100 godzin.
Albo takie pointery w C++, headery, temat na przynajmniej kilka lekcji.

[Szymciosek]

Czy Ty masz 12 lat albo 60 i nie wiesz jak wygląda nauka w szkole? Na takich przedmiotach nie nauczą Cię jak zostać najlepszym programistą. Pokażą jakieś podstawy typu właśnie kalkulator w Pascalu czy jakaś denna animacja, która Ci się nie przyda, ale taki jest program nauczania i tego trzeba się trzymać. Jak Ci się coś spodoba, to nie ma lekko, musisz sam się zainteresować tematem, zrobić trudniejszy problem itd.

Ja orłem z Pascala nie byłem, ale za to kolega z klasy to ogarnia tak jak C i specjalnie dla niego były inne zadania na sprawdzianach czy na lekcji.

[O$iek]

@artuross Ale na studiach też nikt nie nauczy Cię programować. Widocznie masz jakieś urojenia co do edukacji. Światowej sławy lekarz też nie został nauczony wszystkiego na studiach/w technikum pielęgniarskim(sorry musiałem) tylko posiadł/wymyślił wiedzę sam, robiąc przeróżne badania i testy.
Twoja postawa nie wróży nic dobrego i będziesz jedną z tych osób, która skończy szkołę i powie mnie się należy, albo ja tego nie umiem, bo tego nie uczyli. Informatyka, to w dużej mierze edukacja we własnym zakresie.
Jakby ktoś przez 4 lata w technikum kazał mi się uczyć PHPa to bym się zżygał(niech to będzie jakikolwiek inny język), bo co za dużo to nie zdrowo. Teraz w 4 klasie mieliśmy przez rok PHP i każdy miał zrobić prosty projekt(czas: 7 miesięcy) i uwierz mi, że robiłem to przez te 7 miesięcy, bo mi się po prostu nie chciało robić projektu szkolnego, z którego i tak nie skorzystam. Pomimo tego, że używałem CakePHP, pomimo tego, że można to zrobić w jeden dzień(strona bez bajerów, typowy CRUD), a potem nauczyciel mi mówi, że mu się nie podoba, bo strona logowania(w ogóle cały PA) ma inną szatę graficzną niż strona główna.
Mógłbym zrobić jakieś fajne narzędzie SEO, którego bym używał(i tak takie napisałem) i rzeczywiście kilka miesięcy mogłoby być odpowiednim okresem czasu, ale nauczyciel by po prostu tego nie zrozumiał.

Teraz jeszcze mi przyszło do głowy, że to tak jakbyś miał pretensje, bo w szkole są tylko 2h tygodniowo angielskiego i jak ty się masz go nauczyć, w szkole nauczą Cię kilkuset słówek i budowy czasów, ale nie spowoduje to, że poznasz całą resztę niuansów danego języka i nie nauczysz się poprawnej wymowy ryjąc tylko słówka na blachę.
Kurde ten temat tak mi podniósł ciśnienie, że muszę się napić kawy... Przyjdzie taki "szpecjalista" i on najlepiej wie jak powinna wyglądać edukacja, itd.

[ohm]

A to, ze z tego co wiem, Pascal jest juz martwym jezykiem. Rownie latwo byloby sie nauczyc PHP w to miejsce i zamiast wyswietlac gwiazdki/wezyki z gwiazdek/gwiazdki z gwiazdek/whatever z gwiazdek moglbys miec podstawy do robienia czegos co de fakto moze Cie zainteresowac, a przynajmniej ma prawo przydac sie w zyciu (niekoniecznie PHP, moglby byc inny jezyk).

Mógłby, tylko co z tego? Dlatego właśnie mówię żeby się uczyć programować i rozwiązywać problemy algorytmami. Równie dobrze mógłbyś dostać wężyki, gwiazdki, itp w PHPie i też byłoby biadolenie? Język to tylko podstawowe narzędzie do rozwiązywania problemów.

Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka? I warto pamietac o tych uczniach, ktorzy lapia temat wolniej (wiadomo, kazdy ma swoje mozliwosci, informatyk nie znaczy przeciez, ze zna 'tylko' jezyki programowania), bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

Tak jak już przedmówca powiedział, to są podstawy podstaw. Ja na tzw. studiach miałem na 1 roku podstawy C++ na których zwyczajnie się nudziłem i znałem odpowiedź na każde pytanie. A wszystko dlatego, że sam na własną rękę się uczyłem a nie oczekiwałem że mnie ktoś nauczy (a jakim problemem było zaliczenie dla niektórych to nawet nie wspominam) Podsumowując, program jest dostosowany w ten sposób by pokazać możliwie jak najwięcej samymi podstawami. A z tym palindromem, to jest zwykły problem tzw algorytmiczny (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) który można rozwiązać przy użyciu niemalże każdego języka programowania.

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.
Nie widze realnych sposob na nauczenie sie Javy z minimalnym chocby wykorzystaniem w 100 godzin.
Albo takie pointery w C++, headery, temat na przynajmniej kilka lekcji.

Nikt nie nauczy Cię biegle programować, w szkole zawsze dostajesz niewielką część informacji. Bardzo niewielką. Resztę musisz rozwijać sam, uczyć się sam i trenować sam. Nie chcę Cię martwić, ale w przyszłej pracy też będziesz musiał sam (lub prawie sam) rozwiązywać problemy i postawione zadania.
Fakt faktem w 100*45 minut w rok czasu (czy ile tam) programować się nie nauczysz. Ale poświęcając 3-4 godziny dziennie przez rok czasu na uczenie się programowania wychodzi około 1000-1500 godzin na rok. Sam widzisz co się bardziej opłaca by się czegokolwiek nauczyć.

Tak na marginesie sam przeszedłem od Basica przez Pascala, C/C++ do PHP (z SF2) i aktualnie mam w planach (w końcu) ruszyć Javę. A z chęcią jeszcze bym nauczył się Pythona z Django czy Ruby (RoR) ale zwyczajnie brakuje mi czasu (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) i stwierdzam nadal że język to tylko narzędzie do osiągnięcia postawionego celu.

Ten post edytował ohm 5.04.2013, 18:58:45

[PrinceOfPersia]

Czy teraz (pomijajac fakt, ze w 100 godzin [100 * 45 minut] nie nauczysz sie programowac)

tzn. nie masz w domu własnego komputera, i jedyny twój kontakt z komputerem to w czasie szkolnej lekcji? :|

Druga strona medalu jest to, ze w klasie 3. bede mial C++, a w klasie 4. Jave. Serio? W rok, majac 3 albo 4 godziny tygodniowo (czyli jakies 100 godzin lacznie??) jestes w stanie nauczyc sie jezyka?

lol. gdyby ludzie kiedyś myśleli tak jak Ty, to nie byłoby Microsoftu, nie byłoby Facebooka, nie byłoby Apple, nie byłoby niczego.

[artuross]

@O$iek
Totez nie oczekuje, ze stane sie swiatowej slawy programista. I tak, ucze sie we wlasnym zakresie znacznie wiecej, niz myslisz. Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on? Porownanie nauki jezyka programowania do jezyka naturalnego (czy jakim on tam nie jest) jest... eee. z dupy? Przede wszystkim jezyki programowania maja skladnie, ktora zawsze jest taka sama i sa okreslone reguly, ktore po prostu sa i zawsze dzialaja. W jezykach 'zwyklych' masz rozne formy gramatyczne, ktore sie zmieniaja z biegiem czasu i z dnia na dzien, poza tym, jednego uczysz sie w szkole, drugie poznajesz ja pojedziesz na anglojezycznego kraju.
Wracajac jednakze do mojej nauki, nie oczekuje, ze naucza mnie wszystkiego na tych lekcjach, bo tak sie po prostu nie da, ale glownie chodzi mi o to, ze teraz ucze sie Pascala, ale za rok juz o tym zupelnie zapomne i bede przerabial na lekcji C++ (nie uczyl, bo wiecej niz teraz umiem, na lekcji sie na pewno nie naucze (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) <- takie info dla Ciebie, ze cos sie tam ucze samemu). A pozniej przyjdzie mi taka Java i znow bedzie to powtorka z rozrywki, popisze sobie aplikacje na Androidka i bedzie milo na lekcji. Lepiej byloby poswiecic ten czas na nauczenie sie jednego jezyka dobrze i nie mowie tutaj o kwestiach funkcji, bibliotek, itd., ale o optymalizacji, dobrych praktykach, itd.

@ohm

Nikt nie nauczy Cię biegle programować, w szkole zawsze dostajesz niewielką część informacji. Bardzo niewielką. Resztę musisz rozwijać sam, uczyć się sam i trenować sam. Nie chcę Cię martwić, ale w przyszłej pracy też będziesz musiał sam (lub prawie sam) rozwiązywać problemy i postawione zadania.
Fakt faktem w 100*45 minut w rok czasu (czy ile tam) programować się nie nauczysz. Ale poświęcając 3-4 godziny dziennie przez rok czasu na uczenie się programowania wychodzi około 1000-1500 godzin na rok. Sam widzisz co się bardziej opłaca by się czegokolwiek nauczyć.

Dlatego wlasnie staram sie tak robic w miare moich mozliwosci i mam swiadomosc tego, ze w przyszlosci beda ode mnie wymagac samodzielnosci (w pisaniu.) i tego tez oczekuje, dlatego wiekszosc czasu poswiecam na robienie tego co lubie.
Palindrom byl tylko przykladem tego, ze te kilkadziesiat godzin tak naprawde zamienia sie w kilkadziesiat malych, durnych programow. Bo zanim przeszlismy do Pascala, robilismy to algorytmicznie, w zeszytach. Wystarczyloby zajrzec jesli ktos nie pamietal.

tzn. nie masz w domu własnego komputera, i jedyny twój kontakt z komputerem to w czasie szkolnej lekcji? :|
lol. gdyby ludzie kiedyś myśleli tak jak Ty, to nie byłoby Microsoftu, nie byłoby Facebooka, nie byłoby Apple, nie byłoby niczego.

Po czym tak wywnioskowales? Z komputerem nie, z Pascalem tak (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Po co mam tracic czas w domu na martwy jezyk? Jesli chodzi Ci o Pascala, to nie mam z nim problemu... Jesli chodzi Ci ogolnie o jezyki programowania, to tak jak pisalem wyzej, technikum juz mnie nie zaskoczy pod tym wzgledem (a mimo to, nadal jestem newbie). Skad wiesz jak ja mysle? Mozesz byc pewien, ze od czasu jak zaczalem sie uczyc jezykow programowania przerobilem wiele... Poczynajac od takich malych projektow jak zabawa z CI konczac na ogarnianiu kodu zrodlowego nginx... A poza tym przyklady nie trafione, poniewaz zalozyciele wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie korporacji odeszli ze szkol.

Widze, ze troszke zle sie wyrazilem... Cala moja wiedza, ktora chcialbym posiasc w zalozeniu oczywiscie, ze nie mialaby byc wyniesiona ze szkoly. Ale skoro juz musze chodzic do tej szkoly, to po co mi liznac tematy, ktore sa tak obszerne? Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

[PrinceOfPersia]

A poza tym przyklady nie trafione, poniewaz zalozyciele wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie korporacji odeszli ze szkol.

No właśnie o to dokładnie chodziło. Nie polegali na tym, że szkoła ich czegoś nauczy, tylko sami się uczyli programować, nie patrząc na szkołę. Ale po twoim wytłumaczeniu, że nie polegasz tylko na szkole, to okej.

Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on?

nie jestem co prawda zwolennikiem nauki Pascala w szkołach, ale jednak widzę zalety. Ano takie, że jak mówi przysłowie "im więcej języków programowania znasz, tym łatwiej się nauczyć następnego". Wiedząc, że słowo kluczowe var w Pascalu deklaruje zmienne, z łatwością rozpoznasz tę konstrukcję w JavaScripcie. Wiedząc, że po dwukropku następuje typ (var a: Integer), z łatwością się domyślisz, po co jest dwukropek w UML. Poznając wskaźniki w Pascalu - z łatwością zrozumiesz jak działają wskaźniki w C++. Języki programowania są do siebie podobne w jakichś aspektach, chociaż rózne w różnych.

bo np. dzis 1. grupa z mojej klasy robila przez 3 godziny 3 zadania maturalne (jedno z zadan to bylo sprawdzanie czy string jest palindromem).

(IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif) przecież to można w 3 minuty zrobić.

Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

problem chyba jest też po części z uczniami. Albo z nauczycielem że słabo tłumaczy, ale jeśli zwykłe przelecenie po stringu od tyłu i stworzenie nowego stringa i porównanie go z oryginałem, celem sprawdzenia czy jest palindromem - zajmuje uczniom aż tyle czasu - to coś tu jest nie tak...

bede przerabial na lekcji C++ (nie uczyl, bo wiecej niz teraz umiem, na lekcji sie na pewno nie naucze <- takie info dla Ciebie, ze cos sie tam ucze samemu). A pozniej przyjdzie mi taka Java

nie lekceważyłbym C++ i Javy, jakby nie było to dochodowe języki. Ale właśnie, tu jest haczyk, że trzeba je dobrze znać, żeby zarabiać (ja w C++ programowałem kiedyś, ale nie doszedłem jednak
do poziomu zarabiania na nim).

[red.orel]

Dlatego przedmiot nie powinien nazywać się PSiO, a BSU (basic syntax usage) na zasadzie copy/paste (choć dosadniej rewrite). Składni nauczysz się w kilka(dziesiąt) godzin, programować uczymy się całe życie.

[Daiquiri]

(...) jestes w stanie napisac, zebym nie uczyl sie jezyka, uczyl sie programowac? Bo ja nie widze w tym logiki.

Ale prosze, zwroc uwage na to, ze Pascala, poza szkola nigdy w zyciu juz nie uzyje, wiec po kiego mi on? Porownanie nauki jezyka programowania do jezyka naturalnego (czy jakim on tam nie jest) jest... eee. z dupy?

Nauka pascala to nic innego jak zastosowanie algorytmiki w praktyce. Masz przyswoić korzystanie z warunków/pętli i innych ustrojstw w praktyce. Wiesz po co? Po to, żeby taką wiedzą zastosować w innym języku, gdyż składnia jest sprawą drugorzędną. Niuanse konkretnego języka poznasz, gdy zdecydujesz się że chcesz w nim pracować dłużej/więcej. Przy pascalu (jak i matematyce nota bene) powinieneś nauczyć się logicznego myślenia.

Niestety przez podejście "po co mi to, za rok i tak zapomnę", na studia trafiają osoby z dziwnymi lukami w rozumowaniu czy brakami specyficznych obszarów wiedzy. Zdarza się, że nie potrafią logicznie myśleć, "przełożyć" sobie jednej umiejętności na podobną. Zdarza się, że są to osoby dość zdolne, które (jak się domyślam) wyszły z podobnego założenia co Ty, mianowicie "to jest przestarzałe i nie zastosuję tego w praktyce".

Fajnie, że dostrzegasz błędy w procesie edukacji, ale powinieneś na niektóre sprawy spojrzeć szerzej (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[rzymek01]

W praktyce znajomość Pascala także się przydaję, zauważcie, że większość pseudokodów jest pisana pascalo-podobnie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ponadto, warto przyjrzeć się historii danego języka i zastosowanych w nim koncepcji.

Weźmy na przykład taki łańcuch:
ALGOL -> Pascal -> Ada -> PL/SQL

Poznając koncepcje i architekturę ALGOLA łatwiej nam jest zrozumieć Pascala,
Poznając koncepcje i architekturę Pascala łatwiej nam jest zrozumieć Adę, która de facto jest cały czas bardzo silnie stosowana w militariach, systemach czasu rzeczywistego,
itd.
Wniosek: jeśli mamy nauczyć się PL/SQLa to zrobimy to 10x szybciej, gdy znamy języki, z których ten konkretny się wywodzi.

Uważam, że poznanie m. in. Ady i Smalltalka poszerza horyzonty, sądzę też, że pozwala nam dostrzegać różne analogie w innych językach programowania.
Dla przykładu: chcemy napisać aplikację na iOS, fajnie, ale musimy poznać Objective-C. Uwierzcie, że znając Smalltalka i C nie będzie w nim nowych koncepcji, trochę uproszczając zostaje do nauki tylko składnia.

[ohm]

Tak na marginesie, Pascal ma się całkiem nieźle (tzn wyewoluował) jako Delphi które gdzieniegdzie jest używane (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[solificati]

artuross, zapominasz o jednej rzeczy. Programowanie to Twoje hobby. To nie jest hobby wszystkich dzieci w Polsce i nauczycieli. Trochę lat wcześniej miałem taki problem jak Ty, byłem oburzony na niski poziom matematyki w szkole. Mówili mi na lekcji, że P(A) = |A|/|\omega|. Informatyka to nie święta krowa, Ty nie liczysz po nocach całek, nie licz na to, że Twoi koledzy będą kompilować swoje programy. Szkoła daje podstawy, taki jest cel, więc twierdzenie, że nauczyciel informatyki powinien Cię lepiej uczyć jest błędne. Szkoła nie po to istnieje.

[Szymciosek]

Poza tym, jeśli nauczyciel miałby Cię uczyć na poziomie programowania to nie siedziałby w szkole za jakąś niską płacę... Takiemu programiście ze sporym doświadczeniem na pewno musieliby płacić wiele więcej, a w innym przypadku byłby po prostu frajerem, który nie ceni własnej wiedzy.

[Pulpetto]

Widze, ze troszke zle sie wyrazilem... Cala moja wiedza, ktora chcialbym posiasc w zalozeniu oczywiscie, ze nie mialaby byc wyniesiona ze szkoly. Ale skoro juz musze chodzic do tej szkoly, to po co mi liznac tematy, ktore sa tak obszerne? Czy nie lepiej poswiecic te 3 lata i nauczyc sie jezyka dobrze, majac nad soba osobe, ktora naprawde sie na tym zna? Wg mnie wlasnie tak powinno byc. EOT.

A ja z autopsji Ci coś powiem... Na pierwszym semestrze studiów też tak myślałem... Zaczynaliśmy pisać C++ na dwóch różnych przedmiotach - w różnych środowiskach, oburzałem się na to twierdząc, że lepiej jest porządnie umieć jedno. Lizneliśmy tematów webowych: na 90 godzinach zajęć był HTML, CSS, JavaScript i PHP. I takich przykładów mogę Ci podać mnóstwo.

I to wszystko wbrew pozorom ma sens. Mimo tego, że nudziłem się wtedy na zajęciach teraz widzę, że to jest skonstruowane tak żeby pokazać jak największe spektrum informatyki. Pokazać Ci tematy (dużo tematów), a Ty masz sobie wybrać to czego chcesz się nauczyć i to zrobić. Szkoła ma Ci wskazać drzwi ale to Ty musisz wybrać i przez nie przejść (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Druga sprawa, że nikt w szkołach nie będzie Ci mowił o "jedynej słusznej technologii", którą masz umieć i Cię uczyć przez 3 lata. Kiedyś docenisz to, że w technikum był i C++ i Java.

A co do Twojego EOT: pójdziesz na studia, weźmiesz indywidualny tok studiów i nie będziesz musiał słuchać "tych durnot" i marnować czasu (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) EOT (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował Pulpetto 7.04.2013, 04:11:18

[PrinceOfPersia]

Tak na marginesie, Pascal ma się całkiem nieźle (tzn wyewoluował) jako Delphi które gdzieniegdzie jest używane (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

owszem. Ale mam wrażenie, że Delphi raczej jest zanikającą technologią.

[Wazniak96]

To tak jak już temat idzie...

Wiele młodzieży(w tym ja) po prostu nie wie idąc na kierunek, jak ta edukacja w tej szkole będzie wyglądała, a później po prostu się rozczarowuje, gdy dowiaduje się, że to na co liczył w tej szkole tak naprawdę będzie tylko "liznięciem" całego tematu. Przykłąd: poszedłem do liceum(najlepszego w mieście) na profil mat-fiz-inf, chcąc się dobrze przygotować do studiów programistycznych(takie moje małe marzenie). Jak na razie pierwszy roczek i wygląda to tak, że zamiast uczyć się matematyki, fizyki i informatyki mamy biologię, chemię i inne niepotrzebne nam przedmioty gdy infy mamy jedną godzinę tygodniowo, w dodatku takie rzeczy jak obsługa pakietu microsoft office(De facto czasami przydatne). (IMG:style_emoticons/default/thumbsdownsmileyanim.gif) Na całe szczęście mamy spoko nauczyciela od informatyki, z którym da się dogadać i dla chętnych mamy dodatkowo 2-4 godzin kółka, na którym uczymy się c++ (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Także dużo zależy od chęci, a z nauczycielem(o ile jest w porządku) da się dogadać.

Co do nauki Pascala w szkołach to tak jak napisały osoby wyżej. Chodzi o skupienie się na algorytmice i przerzucenie się na tok myślenia jak komputer. Jak to wiele mądrych osób pisze: pisanie programu to w 90% wymyślenie działania i 10% kodowania. Przykład: ja uczę się PHP od roku(samodzielnie), po 3 mies nauki cpp jestem w stanie zrobić programy, które robią osoby z 3 klas, chodź w domu kompletnie nie tykam cpp bo po prostu nie interesuje mnie on tak jak PHP.
Nawet gdyby przez te 3 lata uczyliby Cię w szkole średniej jednego języka to i tak wyglądałoby to tak, że przez jakiś czas uczyliby was składni, a potem tępili kupę algorytmów. Nawet gdy zainteresujesz się olimpiadą informatyczną zauważysz że nie chodzi tak naprawdę o programowanie tylko o matmę i umiejętność jej zastosowania w praktyce. Praktycznie po ukączeniu szkoły średniej, bez nauki własnej nie jesteśmy w stanie napisać programu przydatnego do jakichkolwiek celów praktycznych(przynajmniej z tego co zauważyłem na przykładzie znajomych, którzy skączyli technikum informatyczne).

A teraz kilka pytań ode mnie do bardziej doświadczonych (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
-Jeżeli wiążemy swoją przyszłość z programowaniem to na jaki kierunek studiów się wybrać, w jakiej uczelni najlepiej to wygląda i czego najlepiej już dziś się uczyć by później poradzić sobie na tym kierunku? (jak na razie mam takie pojęcie, że pierwsze semestry to matma i fizyka). Najbardziej chodzi mi tutaj o programowanie web'owe.
-Jak tak naprawdę wygląda ta nauka programowania na studiach? Da się z nich wyciągnąć coś praktycznego, co można wykorzystać w przyszłości(oczywiście oprócz nauki składni i tępienia algorytmów bo to wiadomo, że się przyda). Wiadomo, że nauczyciele nie przekażą Ci całej swojej wiedzy bo kto wyuczałby sobie konkurencję, ale czy podpowiada chociaż w części co podczas pracy programiści wykorzystują na co dzień aby ułatwić sobie pracę(jakieś wzorce, biblioteki itp)?.

Ten post edytował Wazniak96 10.04.2013, 21:26:07

[red.orel]

Bardzo mądrze piszesz, jednak zapominasz że język to tylko narzędzie ostateczne. Jeśli chodzi o studia, ukierunkują one jedynie tok myślenia, być może pokażą horyzonty, które sam będziesz musiał w przyszłości poszerzać. Ponoć u niektórych wykładowców nadal funkcjonuje programowanie na kartkach papieru, szukaj pod tym kątem. Popularny w przeciągu ostatnich lat wzorzec MVC jest z lat siedemdziesiątych, aczkolwiek biblioteki szybko się dezaktualizują.
Jeśli traktujesz studia jako przepustkę do webdevelopmentu, zmień podejście - szukaj grup zainteresowań. Społeczność Rails w tym wypadku wygląda obiecująco.

[Daiquiri]

Jak na razie pierwszy roczek i wygląda to tak, że zamiast uczyć się matematyki, fizyki i informatyki mamy biologię, chemię i inne niepotrzebne nam przedmioty (...)

Yhh, wybrałeś LO, którego rozwinięciem jest: Liceum Ogólnokształcące. Słowo klucz: "ogólnokształcące" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

-Jak tak naprawdę wygląda ta nauka programowania na studiach? Da się z nich wyciągnąć coś praktycznego, co można wykorzystać w przyszłości(oczywiście oprócz nauki składni i tępienia algorytmów bo to wiadomo, że się przyda). Wiadomo, że nauczyciele nie przekażą Ci całej swojej wiedzy bo kto wyuczałby sobie konkurencję, ale czy podpowiada chociaż w części co podczas pracy programiści wykorzystują na co dzień aby ułatwić sobie pracę(jakieś wzorce, biblioteki itp)?.

Żartujesz chyba z tym "wyuczaniem konkurencji". Jeżeli nie trafisz na wykładowcę, który dostał godziny przez przypadek to masz szansę sporo, jak to ująłeś, wyciągnąć. Jednak licz się z tym, że część grupy będzie Cię spowalniać.

Swoją drogą obawiam się, że sporo specjalności "około webowych" oferowanych na Politechnikach może Cię rozczarować ;-).

[Wazniak96]

Nie traktuję studiów jako przepustki. Po prostu wiadomo, po coś te studia są, muszą czegoś uczyć a nauka w las nie idzie jeżeli wie się ze to muże się przydać w przyszłości. Drugim powodem dla ktorego chcę iść na studia jest to, że nie każdy jest zaradny i zawzięty na tyle żeby uczyć się przez kupe czasu praktycznie tylko dla siebie aby MOŻE w przyszłości umieć na tym się utrzymać. Na studiach wiele osób się poznaje, widzi się nowe możliwości, każdy coś podpowie, a w dodatku nawet od znajomych z klasy można się sporo dowiedzieć. PHP udało mi się chodź trochę poznać dlatego, że rozwijałem projekt dla ludzi, ale nie spoczełem na laurach tylko chciałem być po prostu jak najlepszy w tym co robię. Z innymi językami nie wiem czy tak bym potrafił bo w PHP miałem taką możliwość że po mimo to że umiem bardzo mało przez moj projekt przewineło się naprawdę sporo osób i sporo osób podziwia mnie za to co umiem, co napewno motywuje (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Co do tego że webowych się raczej nie nauczę to się zgadzam i wiem, pytanie tylko brzmi na jakiej uczelni jest najwięcej tego programowania webowego. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[rzymek01]

Praktycznie po ukączeniu szkoły średniej ...

(IMG:style_emoticons/default/ohno-smiley.gif)

[O$iek]

Bo ma takie bezużyteczne przedmioty jak język polski (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[pyro]

@Daiquiri, możesz mi wyjaśnić co to znaczy albo przynajmniej w jakim języku jest zdanie "Szkoła a naukowa programowanie". Suahili? A może to jest ostatnio modny język "Kali być" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

chodź trochę poznać ... spoczełem ... napewno

A skąd Ty możesz wiedzieć co się robi na studiach, skoro nigdy tam nie byłeś,a nawet nie skończyłeś liceum, zwłaszcza języka polskiego?

Powód edycji: [Daiquiri]: Nie wiem o co masz na myśli... ;-)

[!*!]

pyro - myślisz że 96 w nicku to rocznik rodziców? taki żarcik z rana.

Drugim powodem dla ktorego chcę iść na studia jest to, że nie każdy jest zaradny i zawzięty na tyle żeby uczyć się przez kupe czasu praktycznie tylko dla siebie aby MOŻE w przyszłości umieć na tym się utrzymać.

To brzmi jak... Dajcie mi 9k zł netto, bo skończyłem studia i mi się należy. Zanim (o ile dotrwasz) na studia, stare wygi tak przetrzepią rynek, że nawet jakbyś miał papier z MIT, to nic Ci on nie da, ponieważ nie wykażesz praktyki. W końcu trend "mam papier jestem kimś", się odwróci na "mam papier jestem nikim". Zresztą już się tak powoli dzieje, wystarczy popatrzeć na oferty pracy, już nie ma tak kolorowo. Dlatego takie gadanie: idę na studia, bo to mnie utrzyma, jest naiwne.

[thek]

To istnieje coś takiego jak programowanie webowe? Co niby to miało by być? PHP, Python, Ruby, Perl? A może pójdziemy w stronę CGI, Javy, które robią za engine, a html po prostu "plują" na wyjście. Nawet odbiegając od tego... Co z warstwą najbliżej "sprzętu", czyli po prostu serwera. Czy uczyć Apache, nginx czy może jakichś bardzie egzotycznych? Dalej... Skoro gdzieś dane są przechowywane to jakiego standardu uczyć? Mówi się bazy danych... Luzik, jest sql na studach zazwyczaj i nawet można pl/sql liznąć nieraz. Ale co z bazami noSql, xml lub innymi standardami zapisu danych? Idźmy jeszcze dalej... Skoro mamy już bazy, język/interpretera i serwerową to... czas by może na obsługę z poziomu systemu operacyjnego i zważywszy na procentowy udział, może naukę BASHa? Nie mówię jeszcze o około webmasterki związanych rzeczach, czyli choćby systemach kontroli wersji, konfiguracjach modułów, środowiskach, debuggerach, issue trackerach i całej tej otoczce. O tym, że nie tylko pod Linuxem, z racji popularności na serwerach, trzeba by pomyśleć, także nie wspominam. Bo a nuż ktoś trafi na rasowego UNIXa lub serwer windowsowy i będzie kupa.

Ładnie przeszliśmy z grubsza przez część server side i liznęliśmy odrobinę roboczego środowiska developerskiego. Mamy jednak jeszcze client side. A więc CSS (z gridami), JavaScript (z bibliotekami pokroju jQuery), Less (lub inne zbliżone jak Compass) oraz oparte na nich technologie jak choćby Ajax. Oczywiście dobrze by było także liznąć nieco podstaw grafiki wektorowej i rastrowej. Może także flasha...

Popatrz na to co wyżej jako pewien zarys opisałem i spróbuj to ogarnąć sensownie na poziomie studiów a zobaczysz, że to z leksza nierealne. Nie z racji ilości materiału, bo ten dało by się jakoś upchnąć. Chodzi o technologie i ich aktualność. By to było sensowne, prowadzący powinien się cały czas kształcić i siedzieć przy tym, by ogarniać technologię i materiał ciągle w aktualnej wersji prowadzić. A takiej kadry na uczelniach praktycznie nie uświadczysz, bo musieiby to być praktycy, którzy zwyczajnie na uczelniach w praktyce nie pracują.