Jaką macie formę zatrudnienia? Opcje

[athabus]

Witam,

od jakiegoś czasu na "piątkowych" wyjściach obserwuję, że wśród moich znajomych rośnie udział ludzi pracujących na etatach, ale bez etatu... Czyli pracuje się dla firmy X jak na zwykłym etacie, ale zamiast umowy o pracę jest wymóg założenia własnej działalności albo jakaś umowa czasowa - zazwyczaj jednak jest to działalność.

Trochę dziwi mnie ta tendencja, zwłaszcza, że są to osoby w okolicach 30, gdzie zaczyna liczyć się stabilizacja (wiadomo, chce się założyć rodzinę, kupić mieszkanie etc).
Druga sprawa to kwestia, że często dotyczy to dość poważnych stanowisk (w sensie nie jest to pierwsza praca) w dość dużych firmach czy nawet korporacjach - czyli wydawałoby się, że jednak etat byłby tu bardziej na miejscu.

Czy u was wygląda to podobnie? Wg moich szacunków około 30% moich znajomych pracuje w ten sposób. Czy to rzeczywiście jest tak masowe zjawisko?

[Daiquiri]

Patrząc na ludzi z mojego otoczenia - to tak. Zakładanie działalności gospodarczej to coraz bardziej popularne zjawisko, również na szczeblu kierowniczym. Działalność gospodarcza + kontrakt lub działalność gospodarcza + wystawianie faktur. A praca oczywiście jak na etacie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Z tego co wiem, prowadzenie działalności jest też bardzo powszechne wśród kurierów.

[radabus]

są to osoby w okolicach 30, gdzie zaczyna liczyć się stabilizacja /.../ czyli wydawałoby się, że jednak etat byłby tu bardziej na miejscu.

Zależy od podejścia. Od postrzegania świata, od tego, co człowiekowi rodzina wpoiła, albo też do czego go zniechęciła.

Ja osobiście jestem wielkim przeciwnikiem etatu. W moich oczach jest to bardziej jarzmo niż stabilizacja. Ułuda stabilizacji, chciałbym powiedzieć. Pracuję już od dawna (chociaż na początku były to prace dorywcze) i jak ognia unikam umowy o pracę, gdzie kochane państwo pożera i pożera coraz większą część moich pieniędzy. Wizja pracy na kontrakcie i "fakturowania się" z pracodawcą jest kusząca - więcej rzeczy możesz wrzucić w koszty, wtedy mniej pozostaje do opodatkowania. Możesz ograniczać jak tylko dopuszcza do tego prawo opłaty na nierobów (ZUS), możesz migać się od wyższych podatków przy przekraczaniu progów (wrzucasz większość rzeczy w koszty prowadzenia działalności i to, co normalnie byłoby dla Ciebie bolesnym wydatkiem, faktycznie pomniejsza Twój dochód i podstawę opodatkowania).

Tłumaczyć tak dalej by można... Ja jednak obstaję przy swoim - gdybym miał zarabiać na etacie 10 tysięcy brutto i do wyboru mieć założenie własnej działalności gospodarczej i rozliczania się z pracodawcą na innych zasadach... Wybrałbym pracę na czarno. Nie płaciłbym wtedy na nierobów, żyjących z fałszywych rent i zasiłków. Za pieniądze, które z mojej pensji trafiają do ZUS-u i NFZ-u mógłbym zapewnić sobie prywatne ubezpieczenie medyczne o standardzie znacznie wyższym niż to, co oferuje mi "za darmo" państwo. Podobnie emeryturę może człowiek sobie zapewnić w znacznie sprawniejszy sposób, jeśli tylko nie byłby zmuszony do partycypacji w systemie bismarckowskim. Na pohybel złodziejom. Złodziejom, którzy przez podatki sięgają coraz głębiej do mojej kieszeni.

Stabilizacja poprzez etat? Miraż, ułuda. Nic więcej.

Ten post edytował radabus 4.04.2011, 22:40:47

[athabus]

@daiquiri - czyli chyba jednak zjawisko robi się powszechne i nie jest to tylko moja obserwacja. Co do kurierów to wiedziałem (akurat współpracuję z kilkoma firmami), ale to potrafię zrozumieć bo rzeczywiście w grę wchodzi swój własny samochód etc - ogólnie można to podciągnąć pod wykonawstwo. Bardziej właśnie intrygują mnie te "niby etaty", które zresztą nie są do końca zgodne z prawem.

@radabus - wiem o co ci chodzi. Praca na działalność ma swoje plusy. Ale spróbuj z taką formą zatrudnienia iść do banku po kredyt mieszkaniowy. Tracisz też wiele przywilejów pracowniczych - choćby L4, urlopy, nadgodziny, stabilizację (osobę na etacie nie jest tak prosto zwolnić), prawo do odprawy. Ogólnie pracownik w Polsce ma bardzo wiele prawa - spróbuj nie zapłacić pensji na czas... Nie zrobisz tego zwykłemu pracownikowi to będziesz miał zaraz 1000 kontrolerów na koncie i spore kary, a jak nie zapłacisz faktury to i tak ci nic nie grozi w praktyce.

Ogólnie stabilizacja wynikająca z bezterminowej umowy o pracę jest wbrew pozorom całkiem spora. Pracując na własną działalność jest dobrze jak jest dobrze, ale jak zaczyna się robić źle to jest bardzo źle... No ale oczywiście jest jak piszesz - trzeba sobie zdawać sprawę z wad i korzyści i wybrać to co komu bardziej odpowiada.

[radabus]

I powtarzasz jak mantrę "stabilizacja" - dla mnie ona jest czystą fikcją. Naprawdę wierzysz w to, że pracownik ma prawa, przywileje i nie jest tak łatwo go zwolnić? Że pensje mu płacą na czas? Jak kogoś chcą zwolnić, to zwolnią z zachowaniem terminu wypowiedzenia i tyle. Odprawy są medialne, a nie rzeczywiste.

Poza tym... Wypłaty też się spóźniają, zarówno w większych jak i mniejszych firmach. O większych słyszysz w mediach, tam są związki zawodowe, tam są strajki - w mniejszych nic. I kontrole, jeśli już się pojawiają, przypieprzają się do zagubionego papierka sprzed trzech lat, do błędnego zaokrąglenia w zeznaniu podatkowym.

Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat, takie rzeczy widziałem i mówię jeszcze raz - wolałbym stokroć bardziej pracować na czarno.

[Grzyw]

gdybym miał zarabiać na etacie 10 tysięcy brutto i do wyboru mieć założenie własnej działalności gospodarczej i rozliczania się z pracodawcą na innych zasadach... Wybrałbym pracę na czarno. Nie płaciłbym wtedy na nierobów, żyjących z fałszywych rent i zasiłków. Za pieniądze, które z mojej pensji trafiają do ZUS-u i NFZ-u mógłbym zapewnić sobie prywatne ubezpieczenie medyczne o standardzie znacznie wyższym niż to, co oferuje mi "za darmo" państwo.

Co zrobiłbyś w przypadku, gdybyś ODPUKAĆ ciężko zachorował? Na tyle ciężko, by przez dłuższy okres czasu być niezdolnym do wykonywania pracy zarobkowej, ale nie na tyle ciężko, by wszystko szlag trafił. Komercyjne ubezpieczenie w pewnym momencie przestałoby Cię chronić...

[itsme]

płacisz ZUSy masz zasilek chorobowy...

długo chorujesz z etatu tez Ciebie zwolnią ...

[athabus]

I powtarzasz jak mantrę "stabilizacja" - dla mnie ona jest czystą fikcją. Naprawdę wierzysz w to, że pracownik ma prawa, przywileje i nie jest tak łatwo go zwolnić? Że pensje mu płacą na czas? Jak kogoś chcą zwolnić, to zwolnią z zachowaniem terminu wypowiedzenia i tyle. Odprawy są medialne, a nie rzeczywiste.

Poza tym... Wypłaty też się spóźniają, zarówno w większych jak i mniejszych firmach. O większych słyszysz w mediach, tam są związki zawodowe, tam są strajki - w mniejszych nic. I kontrole, jeśli już się pojawiają, przypieprzają się do zagubionego papierka sprzed trzech lat, do błędnego zaokrąglenia w zeznaniu podatkowym.

Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat, takie rzeczy widziałem i mówię jeszcze raz - wolałbym stokroć bardziej pracować na czarno.

To, że tak piszesz utwierdza mnie w przekonaniu, że nie znasz prawa pracy ani realiów. Sam zatrudniam ludzi i dzięki zapisom kodeksu pracy unikam jak mogę długoterminowych umów o pracę. Można mówić, że jestem złym człowiekiem etc., ale w starciu z pracownikiem przeciętny pracodawca nie ma szans z pracownikiem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są "biznesmeni", którzy potrafią grać w tą grę i wszelkie sprawy sądowe mają wliczone w koszty. Są firmy typu biedronka, które zakładają, że i tak w ogólnym rozrachunku wyjdą na swoje. Ale to jest tylko kwestia tego, że pracownicy odpuszczają - w sądzie pracy pracodawca z reguły stoi na straconej pozycji.
Ja osobiście jestem człowiekiem, który nie potrafi tak kombinować i wykorzystywać ludzi i w związku z tym jestem ofiarą kodeksu pracy.

Nie wiem czy wiesz, ale kumata kobieta może przez dwa lata nie pracować i dostawać pensję, a ty jej nie jesteś w stanie nawet zwolnić... Takie sytuacje są chore, bo pracownik na prawdę może wykorzystać uczciwego pracodawcę.

Co do niepłacenia pensji - wierz mi, że mając do wyboru zapłacić pracownikowi albo kontrahentowi (lub osobie zatrudnionej jako podwykonawca a nie na umowę) to bez wahania zapłacę pracownikowi. Oczywiście znowu zdaję sobie sprawę, że są przypadki gdzie pracownicy nie dostają na czas swojej pensji, ale w porównaniu z niepłaconymi terminowo fakturami to są to śmieszne kwoty. Większość firm reguluje zobowiązania wobec pracowników w pierwszej kolejności.

W razie upadku firmy pracownicy jako jedni z pierwszych są zaspokajania z masy upadłościowej. Natomiast kontrahenci są w ostatniej grupie - czyli z reguły nie starcza dla nich pieniędzy.

Jeśli chodzi o zwolnienia chorobowe - pracując jako podwykonawca nie masz w ogóle do nich prawa i możesz o szczęściu mówić jeśli Twój pracodawca pozwoli Ci wrócić do pracy po tych 2-3 tygodniach. Przy dłuższej chorobie dostaniesz jakieś ochłapy z zusu, ale o pracy możesz zapomnieć.

Urlopy - z reguły osoby pracujące jako podwykonawca dostają 10-14 dni urlopu - często niepłatnego. Pracownik ze stażem dostaje prawie 30 dni płatnego urlopu - z tego kilka dni na żądanie. Już nawet nie wspominam o przywilejach kobiet w ciąży, bo jest to kwestia dla której chyba nigdy nie zdecyduję się na zatrudnienie młodej kobiety - nawet moja żona ma podobne zdanie po przeczytaniu kodeksu pracy.

Pracownika chronią różne przepisy dodatkowe typu bhp - czyli nie można mu np. zlecić noszenia zbyt dużych ciężarów, trzeba zapewnić ubranie robocze, refundować zakup okularów korekcyjnych i tysiąc innych dziwnych obowiązków.

Jako osoba ze stałym zatrudnieniem masz łatwy dostęp do kredytów mieszkaniowych - jako osoba pracująca na działalności... cóż pójdź i przekonaj się sam. Musisz mieć przynajmniej 2 razy większe dochody i długi staż w prowadzeniu "firmy".

Reasumując bezterminowa umowa o pracę to jak najbardziej stabilizacja - sam dwa razy bym się zastanowił czy praca jako "podwykonawca" mi się opłaca, bo tak jak pisałem taka forma zatrudnienia jest dobra tylko jeśli jesteś młody, zdrowy i nie wpadniesz pod samochód.

Praca na czarno - nawet nie będę komentował - przecież to jest niewolnictwo.

@itsme:
- nie jestem tego na sto procent pewien, bo nigdy nie korzystałem, ale zasiłek przysługuje ci chyba dopiero od 34. dnia choroby (tak jest przynajmniej w przypadku pracowników)
- zwolnią nie zwolnią - a nawet jak zwolnią to masz wypowiedzenie (z dodatkowym urlopem na szukanie pracy), ekwiwalent za niewykorzystany urlop i przy dobrych wiatrach odprawę = jesteś w znacznie lepszej sytuacji niż tracąc pracę z dnia na dzień

[vokiel]

Ciekawy temat.

Odnośnie poprzednich wypowiedzi.
Zwolnić pracownika będącego na zwolnieniu nie można, można dopiero jak wróci do pracy. Było kilka głośnych przypadków gdzie ludzie potrafili przez kilka lat być na zwolnieniu, czasem aż do wcześniejszej emerytury. Tak jak pisze athabus, pracownik z racji trudniejszej pozycji wobec pracodawcy jest bardziej chroniony przez prawo.

Co do ubezpieczenia zdrowotnego. Różnie to bywa. Część mówi, że będąc na etacie masz ten ZUS i jak coś się stanie, to jaka by ta "służba" zdrowia nie była, to jednak jest. Mówi się, że na prywatnym ubezpieczeniu wychodzi drożej, że trzeba dopłacać do drogich świadczeń itd. Z drugiej strony, patrząc co się dzieje, niby ma się te ubezpieczenie, ale jak przychodzi np do transplantacji, to często ludzie czekają po kilka lat, a wielu z nich nie zdąży się doczekać. Złudna to ochrona. Poza tym, działając na zasadzie firma-firma, też jest się ubezpieczonym.

Stabilizacja. Moim zdaniem stabilizacji nie powinno się budować, opierać na rodzaju umowy. To jest niedorzeczne. To powinno się opierać na obopólnej chęci współpracy. Pracownik wykonuje wartościową pracę na rzecz pracodawcy, a pracodawca należycie mu za to odpłaca. Taką zależność łatwiej znaleźć w przypadku pracy kontraktowej, freelancerskiej niż w przypadku etatów. Niedawno był artykuł w newsweeku o obijaniu się w pracy, to jak ludzie potrafią udawać, że pracują jest czasem aż niewiarygodne. Na kontraktach tego nie ma.
Stabilizacja na umowie o pracę jest stabilizacją samego zatrudnienia a nie jego wyników. Dobrze, pracodawca wie, że pracownik nie odejdzie z dnia na dzień, bo ma np 30-dniowy okres wypowiedzenia, ma czas znaleźć kogoś na jego miejsce, czy chociażby negocjować. Ale zwykle pracownik ma w tym czasie jeszcze kilka dni urlopu, często ze 2 tyg, jakiś dzień na poszukiwanie pracy, pójdzie na 5 dni na zwolnienie i wychodzi, że i tak go nie ma. To też niby stabilizacja dla pracownika, że z dnia na dzień go nikt nie wyrzuci, że ma ten miesiąc na szukanie pracy. Ale zdarzają się przykre sytuacje, brak wypłaty, nagłe rozwiązanie pracy z winy pracownika (dyscyplinarka), dociążenie obowiązkami itd.

Działając na zasadzie firma-firma wielu z tych rzeczy nie ma. "Pracodawca" nie musi trzymać pracownika, który mu nie jest potrzebny, który mu nic nie daje. Tak samo "pracownik" nie musi siedzieć w firmie, z którą mu się źle współpracuje, która go robi w bambuko. Troszeczkę inny rodzaj współpracy. Oczywiście na etacie też taki układ może być, konkretny, szczery pracownik, pracodawca - można stworzyć taki układ. Jednak jeśli prawo odgórnie to reguluje, to pokusa wykorzystania robi się większa.

[athabus]

Vokiel, pozwól że tylko sprostuję. Jako osoba prowadząca działalność gospodarczą masz prawo do Państwowej opieki zdrowotnej... no przynajmniej jeśli terminowo opłacasz ZUS, bo jeśli spóźnisz się choćby o jeden dzień to tracisz to uprawnienie (zdaje się, że chyba na 3 miesiące, ale mogę się tu mylić). Problemem jest choroba/ciąża i inne wypadki, kiedy nie możesz wykonywać pracy. ZUS ma swoje obostrzenia - np. płaci dopiero od 34 dnia choroby. Pracownik za pierwsze 33 dni choroby otrzymuje od pracodawcy a osoba prowadząca działalność nie otrzymuje nic. Osoba prowadząca działalność nabiera uprawnień do wielu świadczeń dopiero po jakimś czasie - np. chorobowe przysługuje dopiero po 180 dniach prowadzenia działalności.
Podobnie działa system z urlopem - urlop jest pełnopłatny w umowie o pracę, a w DG to już zależy od umowy - z reguły jest niepłatny i masz go znacznie mniej.

Co do Twojej wizji to jak najbardziej się zgodzę, że tak powinno być. Niestety obecnie mamy rynek pracodawcy - tj. jest pracodawca dyktuje warunki, a pracownicy nie mają zbyt wielkiego pola manewru (wiadomo jak się jest specjalistą to można przebierać, ale mówię tu w skali całego społeczeństwa). Zatrudnianie na DG jest po prostu stosowana po to aby omijać przepisy chroniące pracownika. Sam doskonale to rozumiem - kodeks pracy nakłada takie restrykcje na pracodawcę, że naprawdę nie da się go przestrzegać.

Niestety wiele firmy wykorzystuje to ponad miarę. Dla przykładu podam firmę kurierską Siódemka - swego czasu jeden kurier opowiadał mi, że za dzień wolny muszą płacić "karę" rzędu 200zł potrącaną z faktury. Słyszałem też o podobnych obostrzeniach np. za za małą ilość dostarczonych paczek etc. Przy umowie o pracę takie rzeczy są nielegalne.

Ale doskonale rozumiem Twój punkt widzenia vokiel i się z nim zgadzam co do idei. Jeśli obie strony grają fair (a pracownicy też mają często swoje za uszami), to dobry układ jest możliwy niezależnie od rodzaju umowy.

[michalszelag]

Panowie, większość z nas to programiści. A programowanie jest twórcze. Twórcze na tyle, że przysługują nam 50% koszty, ale nie jeśli wystawiamy FV.

W takim wypadku najtaniej ubezpieczyć się w KRUSie i pracować na umowę o dzieło(projekty autorskie).
Podatki w takim wypadku są po prostu śmiesznie niskie. Policzcie sobie sami.

[Daiquiri]

@michalszelag
To już jest jawne oszustwo, dla którego brakuje mi tolerancji. Kontrakt + FV są fajnym sposobem "uciekania" od kosztów związanych z zarabianiem (jak już wspomniał radabus). Oczywiście taka forma pracy nie jest dla każdego. To, co Ty proponujesz to cudowne życie z np. moich pieniędzy.


@everth
Jasne, ale jawne namawianie do "dojenia" innych nie napawa mnie zbytnim optymizmem.

[everth]

@Daiquiri - korzystanie z chorego prawa nie jest złe. Złe jest chore prawo.

[athabus]

Muszę się zgodzić z Daiquri - czym innym jest wykorzystywanie przepisów w calu minimalizacji kosztów, a czym innym przenoszenie się do KRUS. Sam znam kilka przypadków osób wywodzących się z rodzin wiejskich, które przeniosły się do miasta i prowadzą tu działalności (zazwyczaj zresztą na zasadzie jakiej dotyczy ten temat) i płacą KRUS. Jak słyszę takie historie to mi się nóż w kieszeni otwiera i podobnie jak Daiquri czuję się jawnie okradany. Mam nadzieję, że szybko to ukrócą, choć nie zanosi się na to.

[radabus]

...płacą KRUS. Jak słyszę takie historie to mi się nóż w kieszeni otwiera i podobnie jak Daiquri czuję się jawnie okradany.

A nie czujesz się jawnie okradany, kiedy płacisz na opiekę zdrowotną, ZUS, podatki... A Twoje pieniądze idą na leczenie nierobów, na zasiłki/renty dla symulantów i pensje dla rozdętej budżetówki, której głównym zajęciem jest napędzanie rynku producentów i handlarzy kawy?

Owszem, trochę prowokacyjne pytanie. Przejdź się do stomatologa pracującego dla NFZ i zapytaj go, co tak naprawdę masz w ramach darmowego leczenia, a za co musisz płacić. Będziesz w szoku.

Przykładowo jeśli chodzi o plomby, to przysługuje "kompozytowy materiał chemoutwardzalny do wypełniania ubytków w zębach przednich górnych i dolnych" (czyli normalne, białe plomby), ale tylko w zakresie do trójek włącznie. Resztę publiczny dentysta wypełni ci amalgamatem (kolor mają straszny, na szczęście obecnie już są to preparaty bezrtęciowe). Źródło: http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=q491&a...96&ma=03494 (poczytajcie załączniki).

To tylko przykłady, takich kwiatków znajdzie się w "ofercie państwa" znacznie więcej. Stąd też między innymi biorą się moje poglądy i moja niechęć do pracy na etacie, do płacenia podatków i składek na system bismarckowski. Przykładowo pensja netto w wysokości 5000 oznacza dla mnie obecnie ponad 7000 brutto. Ale pracodawca dokłada do tego jeszcze więcej i łącznie musi wyłożyć prawie 8400 złotych. Czyli prawie 3400 złotych trafia "w worek bez dna". Kiedy zarabiam 5000 złotych do ręki, niewidoczny złodziej łyka dodatkowo 2/3 więcej, twierdząc, że coś z tego będę miał.

Gdybym chociaż częścią z tych 3400 złotych mógł samodzielnie zarządzać - powiedzmy nawet 2000, to wolałbym to robić i samemu sobie zapewnić to, co mi państwo obiecuje, a z czego tak naprawdę, za przeproszeniem, mam wielkie G.

Niestety to tylko obecnie są marzenia anarcho-liberała (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Daiquiri]

@radabus
Jeden "kradnąc", nie usprawiedliwia drugiego który chce robić to samo.

[athabus]

@radabus - niestety w tej kwestii się z Tobą zgadzam w 100%. Ja nie mam osobiście nic przeciwko płaceniu podatków - akceptował bym nawet wyższe podatki w imię solidarności społecznej, ale chciałbym aby te pieniądze wracały do obywateli. Niestety teraz są w dużej mierze przejadane. Jestem osobiście pod wrażeniem Skandynawii - tam na prawdę ma się bezpieczeństwo socjalne i chęć do życia. Ludziom nie przeszkadzają tak wysokie podatki, bo wszystkie podstawowe potrzeby zapewnia im Państwo i to na wysokim poziomie.

Dentystę akurat mam na "świeżo" więc wiem o co chodzi i też jestem tym zbulwersowany. Takie cechy młodej demokracji - każdy się musi nachapać - wierzę, że z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego takie patologie zostaną wyeliminowane.

[Cysiaczek]

@Daiquiri, nie wiem, czy to nie podpada pod "obronę konieczną" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

(...)czym innym jest wykorzystywanie przepisów w calu minimalizacji kosztów, a czym innym przenoszenie się do KRUS.

Czyli sugerujesz, że lepiej jest poświęcać swoje siły, pomysłowość, czas na szukanie dziur w systemie i ich wykorzystywanie zamiast zajęcie się tym, co przedsiębiorca robić powinien? Jeśli kupię ziemie i zostanę "rolnikiem", to dlaczego prowadząc przy tym inna DG, mam się czuć złodziejem? Toż to wykorzystanie przepisów w celu minimalizacji kosztów. Prawo na to zezwala (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Kocurro]

Nie czytałem dokładnie wszystkiego ale w kwestii formalnej:

Jeśli pracujesz na podstawie umowy o pracę to możesz także korzystać z 50% kosztów autorskich, musisz tylko mieć w umowie o pracę zapisane, że Twoja praca jest twórcza.

[Daiquiri]

Czyli sugerujesz, że lepiej jest poświęcać swoje siły, pomysłowość, czas na szukanie dziur w systemie i ich wykorzystywanie zamiast zajęcie się tym, co przedsiębiorca robić powinien?

Bo ja wiem czy wykazywanie kosztów jest aż tak wielką gimnastyką? Jeżeli kupujesz materiały biurowe, tonery czy monitor do pracy, księgujesz je jako koszty. Tyle (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Po prostu bierzesz sprawy we własne ręce.

Dla mnie czym innym jest możliwość wykazywania kosztów jakie się faktycznie ponosi z tytułu pracy (odnoszę się do formy: kontrakt + FV), a "udawanie" bycia rolnikiem z tytułu posiadania ziemi. Gdyby każdy tak robił, to u dentysty nawet "czarnej" plomby byśmy nie uświadczyli. Zdaję sobie sprawę, że jest to możliwe (tj. KRUSowanie się), natomiast nie usprawiedliwiałabym tego moralnie. Ot co.

Jasne, że najlepiej byłoby dać nam większą swobodę w zarządzaniu własnymi pieniędzmi - tego, będąc przy zdrowych zmysłach, nie próbowałabym nawet kwestionować.

[radabus]

A ja moralnie nie usprawiedliwiam zdzierstwa, które nam państwo funduje. Analogia, tylko na innej płaszczyźnie.

Prędzej mogę "moralnie wybaczyć" takiemu, który się "KRUS-uje" niż złodziejowi z Wiejskiej.

[everth]

Otóż to. A wszelkie gadanie o moralności mnie śmieszy - bo skoro prawo na to zezwala i jest to legalne (nie wnikam czy tak jest istotnie) to dlaczego robić z siebie świętego? Jak pracodawcy naginają prawo pracy i zmuszają pracowników do przejścia na "samozatrudnienie" to już nikt nie mówi o okradaniu ani o moralności - jest elastyczność i zmniejszanie kosztów dla obu stron, bo inaczej "trzeba by pracownika zwolnić".

Z chęcią byłbym uczciwy gdybym miał świadomość że to państwo działa i chroni mnie. A z roku na rok coraz bardziej dostrzegam że potencjalna uczciwość służy tylko utrzymaniu status quo coraz większej bandy cwaniaków. Skoro innym wolno to dlaczego nie mnie? Nagrody w niebie za to nie dostanę.

[Daiquiri]

Jak już wspominałam: dla mnie to, że ktoś jest złodziejem, nie usprawiedliwia innych złodziei. Po prostu. Bez znaczenia czy nazwiemy to kradzieżą, zdzierstwem itd. I, wracając do punktu wyjścia, powtórzę się: brakuje mi dla takich działań tolerancji. Jeżeli Wy uważacie, że jest OK - pozostaje mi uszanować Wasze zdanie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Nie rozumiem tylko, że nie godzicie się na "dojenie" przez Państwo (podatki, ubezpieczenia i wypłaty wyłudzonych świadczeń), ale jak inni obywatele tego kraju Was jawnie "doją" to nic nie mówicie (nawet poprzez bierną tolerancję).

Nie, nie podoba mi się jak wygląda w tym kraju traktowanie przedsiębiorców i pracowników. Nie uważam jednak, że udawanie rolnika jest w takim układzie w porządku. Bo przecież "braki" z tych stawek nie uzupełniają się z nieba.

[everth]

Tylko czy wykorzystywanie luk prawnych jest złodziejstwem czy tylko sprytem? Prawo pozwala na takie absurdy - to ja mam interpretować prawo na swoją niekorzyść? W silnych krajach czemuś takiemu zapobiega sprawnie działający wymiar sprawiedliwości oraz dobrze napisane prawo. W naszym kraju erozja prawa osiągnęła już taki stopień że uchwalane są akty nie tylko sprzeczne z innymi obowiązującymi (co często się zdarza w rozbudowanych systemach) ale też sprzeczne same ze sobą - i nikogo to już nie dziwi. Więc skoro prawo jest bylejakie to i jego stosowanie przez ludzi będzie bylejakie.

Co do wypowiedzi zachwalających pracę na zlecenie albo kontraktową - nie zawsze ma się te dwadzieścia lat i żyje się od imprezy do imprezy. Na zleceniu pracodawca w każdej chwili może zerwać kontrakt bez żadnego ryzyka (ty niby też). Koszta stałe też ci rosną i wolisz mieć pewność choćby niskiej pensji niż zastanawiać się co będzie w przyszłym miesiącu. I ten trend nie pojawił się ostatnio tylko jak dobrze pamiętam to ciągnie się już od 2004 roku (po drodze wprowadzili niby jakieś tam zabezpieczenia pracowników przed "samozatrudnieniem"), to że teraz zaczyna być to widoczne w branży to oznaka że jest coraz gorzej z rynkiem PHP/Web.

[michalszelag]

Jesteście jacyś dziwni. Najpierw piszecie jak to strasznie z was zdziera państwo i dlatego trzeba założyć działalność, żeby płacić mniej, a jak pokazuje wam drogę jeszcze tańszą to mnie od złodziei i oszustów wyzywacie. Osobiście jestem zwolennikiem umowy o pracę i nie uznaje innych form zatrudnienia, ale coraz częściej się zastanawiam, czy się nie sKRUSować, a stwierdzenie, że to życie za Twoje czy jego pieniądze, to jakaś PARANOJA. Prawo w tym kraju mamy dla wszystkich takie samo, każdy może się sKRUSować.

[athabus]

Z tym skrusowaniem wcale nie jest tak łatwo jeśli się dobrze orientuję. Jeśli nie pochodzi się z rodziny rolniczej to trzeba mieć ukończoną szkołę rolniczą - sama ziemia chyba nie wystarczy. Przynajmniej z tego co kojarzę tak kiedyś było... Oczywiście dla chcącego nic trudnego i wszystko da się jakoś załatwić.

Co do złodziejstwa to może ja się źle wyraziłem - mnie bardziej bulwersuje fakt, że coś takiego jest możliwe - tj. prowadzenie działalności gospodarczej przy jednoczesnym ubezpieczeniu w KRUS... Gdybym miał taką możliwość, też pewnie bym o tym pomyślał, choć trzeba też pamiętać, że z KRUSEM też nie jest różowo - świadczenia z KRUSU są bardzo niskie. Mam rodzinę na wsi i z tego co wiem to świadczenia z KRUS, np. emerytura jest zdecydowanie niższa od tej ZUS-owskiej.

KRUS sam w sobie to patologia, która powinna zostać zlikwidowana.

Nie zmienia to faktu, że gdy słyszę o kimś będącym w KRUSie to się we mnie gotuję i czuję się okradany - tak samo denerwuje mnie brak wystawiania paragonu w sklepie i inne tego typu sytuacje.

@evereth - ja akurat nie pisałem o środowisku IT - nie uczestniczę w nim zawodowo, a znajomych z tej branży policzyłbym na palcach jednej ręki. Ja zauważyłem to zjawisko wśród moich znajomych z różnych branż w ostatnim czasie - myślę, że jakieś ostatnie 2-3 lata.

[Daiquiri]

Jesteście jacyś dziwni. Najpierw piszecie jak to strasznie z was zdziera państwo i dlatego trzeba założyć działalność, żeby płacić mniej, a jak pokazuje wam drogę jeszcze tańszą to mnie od złodziei i oszustów wyzywacie.(...)

Nikt Cię złodziejem nie nazwał. Dla mnie ta Twoja "tańsza droga" jest formą oszustwa, chyba że masz zamiar zamiast ziemniaków sadzić skrypty w php. Jesteś rolnikiem czy programistą?

@everth
Zgadzam się w pełni w kwestii tego, że prawo mamy byle jakie i dalekie od ideału. Z której strony się nie zerknie jest źle i niezależnie od tego czy jest się pracodawcą czy pracownikiem w ostatecznym rozrachunku możemy wyjść pod kreską.

[everth]

@athabus

Co do złodziejstwa to może ja się źle wyraziłem - mnie bardziej bulwersuje fakt, że coś takiego jest możliwe - tj. prowadzenie działalności gospodarczej przy jednoczesnym ubezpieczeniu w KRUS...

Może się czepiam ale jak ty chciałbyś zrobić to inaczej? Przecież każdy rolnik sprzedający swoje produkty na zewnątrz z definicji jest przedsiębiorcą. Jeśli produkuje na własne potrzeby to dla mnie nie jest rolnikiem tylko co najwyżej działkowcem. O ile dobrze pamiętam to do lat 70tych rolnicy nie podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu.

Sam KRUS to według mnie poroniony pomysł z epoki lat 90. Według mnie chodziło tutaj o ukrycie kosztów przemian gospodarczych - mnóstwo ludzi uciekało na wieś gdy wszystko się sypało (dzięki temu mamy taką nadprodukcję rolników). W tym wszystkim jeszcze lepsze jest to że sam ZUS do końca lat 80-tych był stabilną instytucją i nie miał poważniejszych problemów. Całe to wesołe rozdawnictwo emerytur i rent po roku 90 przy spadającym zatrudnieniu zniszczyło system. KRUS powstał po to by umożliwić bezpośrednie dotowanie z budżetu tych bezrobotnych. Tylko po wejściu do UE sytuacja w całym rolnictwie zmieniła się o 180 stopni i wyszło na to że rolnicy mają raj na ziemi.

@michalszelag
Może się mylę ale nie tak łatwo teraz wejść w KRUS - kiedyś był tylko wymóg odpowiedniego obszaru ziemi rolniczej, teraz trzeba jeszcze udowodnić że się tą ziemię uprawia. Nie wiem też czy nie ma obostrzeń w przypadku prowadzonej łączonej działalności gospodarczej (czyli webdeveloperka i uprawa roli).

[vokiel]

Może się czepiam ale jak ty chciałbyś zrobić to inaczej? Przecież każdy rolnik sprzedający swoje produkty na zewnątrz z definicji jest przedsiębiorcą.

O właśnie, i tak powinien się rozliczać - z całej prowadzonej działalności. Równo z sadzenia skryptów php i równo z ziemniaków. A teraz płaci jedną stawkę, obojętnie czy ma 1,5 ha, czy ma 1 500 ha, czy ma do tego jeszcze dochodowy biznes na boku.

Tylko po wejściu do UE sytuacja w całym rolnictwie zmieniła się o 180 stopni i wyszło na to że rolnicy mają raj na ziemi.

Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Kiedyś wsie były bardzo rozdrobnione, każdy miał po 3-5 ha ziemi, z której musiał utrzymać rodzinę. Teraz Ci sami rolnicy z tej ziemi jak nie dostają dopłat to nie mają czasem na przeżycie. Dobrze jak w rodzinie jest jakiś emeryt, to chociaż na codzienne potrzeby wystarczy. Produkcja rolna niestety jest jak inwestycja: pół roku pracujesz i później może zarobisz na tym, a może niekoniecznie.

Dobrze mają tylko Ci co nakupili ziemi po kilka tys ha. Z samych dopłat mają sporo kasy, do tego kontrakty z producentami, tania siła robocza. Takie małe fabryki, a opodatkowane śmieszną kwotą kilkuset zł na kwartał.

W tym wszystkim jeszcze lepsze jest to że sam ZUS do końca lat 80-tych był stabilną instytucją i nie miał poważniejszych problemów.

Bo nie miał jeszcze komu tych emerytur płacić. W latach 80 na rynku pracy mieliśmy młodych, których stworzył boom powojenny. Teraz ZUS jest bankrutem jak Grecja, wydaje więcej niż dostaje, do tego ma zaciągnięte kredyty, które będzie musiał spłacić z odsetkami (czyli wydać jeszcze więcej). Na to wszystko nakłada się spadek ilości młodych pracujących, wysokie emerytury mundurowych, górników itd.


Odnośnie tej moralności, to generalnie są tu 2 stanowiska. Albo pracujesz na etacie lub masz własną DG - płacisz do ZUS (z którego dokładają kasę do KRUS) - jesteś okradany. Albo jesteś w KRUS (czerpiesz z tych co płacą do ZUS) - okradasz. Taka czasem moralność Kalego, jeśli ktoś ubezpieczony w KRUS mnie okrada to źle, ale jeśli ja przez KRUS okradam innych to już ok.

Generalnie moim zdaniem rozwodzenie się nad ZUS i KRUS nie ma większego sensu. I tak, gdy przyjdzie czas do wypłat nam tych emerytur/rent oba systemy nie będą istniały. A jeśli będą to granica wieku pewnie będzie tak wysoka, że prawdopodobnie nie dożyjemy wypłat. Jeśli się komuś uda, to będą to głodowe stawki.

[athabus]

@athabus
Może się czepiam ale jak ty chciałbyś zrobić to inaczej? Przecież każdy rolnik sprzedający swoje produkty na zewnątrz z definicji jest przedsiębiorcą. Jeśli produkuje na własne potrzeby to dla mnie nie jest rolnikiem tylko co najwyżej działkowcem. O ile dobrze pamiętam to do lat 70tych rolnicy nie podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu.

Najprostszy sposób to rozróżnienie po PKD - każda pozarolnicza działalność gospodarcza powinna wymagać ZUS - jeśli prowadzisz to i to to powinieneś być w ZUS. Wszystkie inne instytucje bez problemu mogą to odróżnić, więc czemu ZUS/KRUS nie może?

Generalnie moim zdaniem rozwodzenie się nad ZUS i KRUS nie ma większego sensu. I tak, gdy przyjdzie czas do wypłat nam tych emerytur/rent oba systemy nie będą istniały. A jeśli będą to granica wieku pewnie będzie tak wysoka, że prawdopodobnie nie dożyjemy wypłat. Jeśli się komuś uda, to będą to głodowe stawki.

W sumie taki był właśnie sens reformy emerytalnej wprowadzanej za Bismarcka - wiek emerytalny (już wtedy ustalony na 65 lat) był znacznie powyżej średniej długości życia. Myślę, że niedługo czeka nas podobny scenariusz i akurat tutaj jestem jak najbardziej za - już dawno powinniśmy podnieść wiek emerytalny.

[Cysiaczek]

Bismarck jak wprowadzał system emerytalny, widział wzrost gospodarczy oraz przyrost naturalny o jakich my dziś możemy tylko pomarzyć . Obecnie mamy przyrost ujemny i ten system należy po prostu zlikwidować.
Kiedyś mnie wkurzali ludzie w KRUS. Dzisiaj już nie, ciesze się nawet, że jest w Polsce grupa ludzi, która nie daje się okradać (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Gdy oni zaczną płacić ZUS, jak myslicie, nam składki obniżą? Wypłaca większe emerytury obecnym emerytom? Nie, po prostu zatrudnią kolejnych urzędasów, którzy z nudów będą wprowadzali kolejne idiotyczne pomysły w życie.

[athabus]

Cysiaczek wydaje mi się, że bardzo upraszczasz sytuację. Uszczelnienie systemu KRUS/ZUS jest ważne choćby z powodu narastający długu publiczny. Oczywiście jest sporo patologii w finansach publicznych, ale trzeba je zacząć prostować.

Ja czuję się okradany przez osoby fikcyjnie figurujące w KRUS (zresztą przez rolników też).

Warto też wziąć pod uwagę, że prowadzi to do patologii gospodarczych. Przykładowo weźmy 2 programistów php pracujących na zlecenie/kontrakt. Zakładając, że chcą średnio zarabiać 4000 do ręki miesięcznie to ten w ZUS musi mieć ceny swoich usług wyższe o 15% od tego w KRUS - jest też atrakcyjniejszą alternatywą dla pracujących na umowy o pracę, bo jest znacznie tańszy - ergo okrada nas wszystkich.

[Cysiaczek]

@athabus, oczywiście, że upraszczam bo to jest prosty problem. Każda złotówka w aparacie państwowym to jedna złotówka mniej (conajmniej jedna) w gospodarce. ZUS to bankrut, kamień u szyi nas wszystkich, potrzebny jedynie obecnym beneficjentom tego systemu bo nie mają innej możliwości utrzymania się. Szanuję ich prawo do tych świadczeń, ale nie mam ochoty sam w tym brać udziału (choć obecnie biorę).

ten w ZUS musi mieć ceny swoich usług wyższe o 15% od tego w KRUS - jest też atrakcyjniejszą alternatywą dla pracujących na umowy o pracę, bo jest znacznie tańszy - ergo okrada nas wszystkich.

Tak samo tańszy jest programista pracujący na Umowie o Dzieło, czy ten, który zrobi coś na czarno. Okradany się czujesz, bo tkwisz w paranoicznym systemie, który chcesz naprawiać i który siłą chcesz każdemu narzucać, bo uznajesz to za słuszne. Sorki za tę psychologie, ale po prostu są ludzie, których nie interesuje, że są jakieś ZUSY, że ktoś wyznaje ideały "państwa solidarnego". Ludzie chcą żyć, pracować i budować przyszłość własną i swoich dzieci. Moim zdaniem masz w tym momencie pretensje do tych ludzi, że nie podzielają Twojej wizji, że nie obchodzi ich los państwa, ze nie chcą razem ciągnąc wózka na który nas wsadzono.

[athabus]

heh trochę się dyskusja potoczyła w innym kierunku niż planowałem, ale też jest fajnie.

@Cysiaczek - no właśnie problem jest taki: jesteś w Polsce i się składasz albo wyjeżdżasz - nie da się mieszkać w Polsce i nie korzystać z rzeczy dostępnych publicznie. Po prostu ZUS i ogólnie finanse publiczne to umowa społeczna - będąc częścią społeczeństwa bierzesz w niej udział nawet jeśli się z nią nie zgadzasz. Wiele osób jest "anarhistami" i nie nie chce płacić na Państwo, ale korzysta z jego dobrodziejstw - szkół, szpitali, dróg, policji, wojska, gospodarki... i tak by można wymieniać.

Masz rację - ja nie jestem wywrotowcem - raczej myślę, że trzeba reformować to co mamy, bo w gruncie rzeczy zamysł jest dobry tylko jeszcze nie działa tak jak powinien. Nawet ZUS da się wyciągnąć z zapaści - przecież nie jest on w pełni zależny od przyrostu naturalnego - są inne instrument demograficzne pozwalające zrównoważyć negatywne skutki przyrostu oscylującego w okolicach zera. Temat ubezpieczeń społecznych to bardzo "śliska" sprawa - jeśli, żyjesz w przeświadczeniu, że pojedyncza osoba jest w stanie zapewnić sobie byt na emeryturze to jesteś w błędzie - to, że udaje się to obecnym pokoleniom emerytów na zachodzie, nie oznacza, że tak będzie w przyszłości. Państwo jako gwarant daje najwyższy poziom bezpieczeństwa wypłaty przyszłych świadczeń (nie jest to 100%, ale i tak lepiej niż np. fundusze emerytalne) - system na jakim bazuje ZUS nie jest zły jeśli jest powiązany z polityką demograficzną i jest uwolniony od patologii typu KRUS/emerytury mundurowe/wcześniejsze emerytury/lewe renty itp. U nas tak na prawdę właśnie tego zabrakło.
Żeby nie było nie jestem zwolennikiem ZUS - ale staram się też podchodzić do całej sprawy patrząc z różnych perspektyw. Nasz obecny system emerytalny (gdyby uwolnić go od patologii i wesprzeć zintegrowaną strategią społeczną) jest jednym z lepszych jakie wymyślono.

//edit
Zapomniałem odpisać na ostatnie zdanie - jak najbardziej nie mam pretensji. Tyle tylko, że za przeciętnego człowieka trzeba myśleć. Gdyby np. pozwolić ludziom (tak jak postuluj JKM) oszczędzać na swoją emeryturę we własnym zakresie, to za 30 lat mielibyśmy 20mln ludzi bezdomnych w kraju... Perspektywa 30-40 lat przerasta przeciętnego zjadacza chleba i trzeba działać (czasami) wbrew jego woli, ale w jego interesie.

Ten post edytował athabus 8.04.2011, 13:51:16

[everth]

Parę sprostowań
Emerytury mundurowe oraz sędziowskie nie wpadają w ZUS. One są na czysto płacone z budżetu (jest odpowiednia pozycja). Nie wiem skąd się wzięło to rozróżnienie choć mój spiskowy umysł ma pewną teorię.

ZUS choć kuleje to jest jedną z lepiej zorganizowanych instytucji państwowych w tym kraju. W stosunku do skali działalności można powiedzieć nawet że jego obsługa jest tania. Przynajmniej w porównaniu do OFE które na samym starcie inkasowały 3% bez względu na wyniki (najlepsze jest to że one nawet tych składek nie zbierały - wszystko i tak przechodziło przez ZUS). Sam ZUS też był świadomy problemu malejącej populacji - przecież po to utworzono Fundusz Rezerwy Demograficznej. Tylko pieniądze z tego funduszu posłużyły jak zwykle do łatania bieżącej dziury budżetowej. Szkoda gadać.

Najlepiej to ustawić się w niemieckim systemie emerytalnym a na emeryturkę wrócić do tego dzikiego kraju. Bo tak naprawdę nadzieje na poprawę tutaj są marne - infrastruktura energetyczna, kolejowa, praktycznie też drogowa (choć trochę się poprawia - ale jakim kosztem) wszystko leży i kwiczy. A bez tego to w ogóle nie można mówić o rozwoju. Chyba że wszyscy staną się specami IT i zawojujemy świat (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mike]

Jeśli powodzenie ZUSu w przyszłości tak bardzo wiążecie z demografią to macie bardzo mało wyobraźni i wiedzy.
Ilość ludzi w przyszłości nie ma większego znaczenia. Największe znaczenie ma to jaki oni przychód wygenerują.

Chyba logiczne jest, że "garstka" ludzi doskonale wykształconych i posiadających duże możliwości zarobi więcej pieniędzy niż rzesza ciułaczy.
Łącznie emerytur dla obecnych ludzi z demografią jest nieporozumieniem, ponieważ czasy rewolucji przemysłowej minęły. Już nie postawienie większej fabryki z większą ilością ludzi generuje większe koszty.
Zastanówcie się dlaczego w wielkich zakładach zwalnia się ludzi? Ponieważ są zbędni. Technologia gra pierwsze skrzypce. A Wy postulujecie to, żeby produkować hordy bezrobotnych w przyszłości dzieci. One mają później coś zarobić?

Założenie, że z każdym krokiem do przodu potrzebujemy większej ilości ludzi to nic innego jak piramida finansowa. A nie słyszałem jeszcze o piramidzie finansowej, w której wszyscy by wygrali.

[everth]

Zastanówcie się dlaczego w wielkich zakładach zwalnia się ludzi? Ponieważ są zbędni. Technologia gra pierwsze skrzypce.

Wątpię. Weźmy np. Chiny. One cały swój obecny sukces budują na tym że mają w bród ludzi gotowych robić za miskę ryżu. Mimo postępu technologii człowiek jest dalej dużo bardziej opłacalny niż maszyna - którą trzeba kupić, przyuczyć ludzi do obsługi, serwisować. Człowiek jest lepszym zasobem pod pewnymi warunkami. Z drugiej strony Japonia która postawiła na technologię nie może wyrwać się z marazmu od chyba 20 lat. Starzenie społeczeństwa jest tam olbrzymim problemem.

Choć faktycznie - płodzenie dzieci jest w tym kraju absurdem, pomijając już to że nie mam on nic specjalnego do zaoferowania rodzicom. Naszej konkurencyjności to i tak nie zwiększy a potencjalny wyż i tak ucieknie stąd szybciej niż obecne roczniki (bo nie będzie już takiej bariery językowej).

PS: Co do piramid finansowych to giełdy mają się ostatnio świetnie (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[vokiel]

Ale się nazbierało interesujących wypowiedzi, do których chcę się odnieść (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

(...) Po prostu ZUS i ogólnie finanse publiczne to umowa społeczna - będąc częścią społeczeństwa bierzesz w niej udział nawet jeśli się z nią nie zgadzasz. Wiele osób jest "anarhistami" i nie nie chce płacić na Państwo, ale korzysta z jego dobrodziejstw - szkół, szpitali, dróg, policji, wojska, gospodarki... i tak by można wymieniać.

To jest właśnie przykre w takich dużych systemach, skupiskach. Jednostka nie ma znaczenia, liczy się ogół. Nikt mnie nie pytał, czy chcę uczestniczyć w ZUS, czy chcę żeby istniało wojsko, teoretycznie darmowe szpitale, drogi. ZUS jest już dawno bankrutem, nie jest nim fizycznie, tylko z jednego powodu - dokłada się do niego z innego źródła, zamiast na drogi, szpitale, szkoły, policję przeznacza się na wypłaty emerytur/rent. Co do innych wymienionych dobrodziejstw: tysiące km autostrad (hehe) wybudowane z podatków są płatne, a zyski idą do prywatnych firm, wojsko w dzisiejszych czasach jest prawie niepotrzebne, a na pewno nasze w Afganistanie czy Iraku. Służba zdrowia - drażliwa kwestia. Do dentysty i tak chodzę prywatnie, przeziębienie wiem jak leczyć, ale na zabieg za 100k nie byłoby mnie stać.

Tyle tylko, że za przeciętnego człowieka trzeba myśleć. Gdyby np. pozwolić ludziom (tak jak postuluj JKM) oszczędzać na swoją emeryturę we własnym zakresie, to za 30 lat mielibyśmy 20mln ludzi bezdomnych w kraju...

W tej kwestii ciągle mam mieszane uczucia. Z jednej strony żyje się w tym społeczeństwie, coś tam się z niego czerpie. Z drugiej strony trudno myśleć ciągle za innych. Jestem raczej za edukacją, a nie za niańczeniem. Niestety ludzie zwolnieni z obowiązku dbania o siebie przestają to robić, a ci zmuszeni jakoś potrafią się ogarnąć. Teraz państwo myśli za większość, to większość czuje się zwolniona i ma pretensjonalne podejście. Jakby od początku każdy wiedział, że jeśli nie zadba o swoją emeryturę sam, to myślę, że większość by sobie poradziła sama.

Parę sprostowań
Emerytury mundurowe oraz sędziowskie nie wpadają w ZUS. One są na czysto płacone z budżetu (jest odpowiednia pozycja). Nie wiem skąd się wzięło to rozróżnienie choć mój spiskowy umysł ma pewną teorię.

Konkretne źródło nie ma większego znaczenia, bo i tak są z budżetu, czyli z naszych podatków. To czy te podatki są konkretnie potrącone jako składka emerytalna czy zwykły podatek dochodowy nie ma znaczenia.
Mamy 7,5 mln emerytów, do tego chyba ponad 600 000 urzędników, to daje ponad 8mln osób na utrzymaniu obecnie pracujących. Na koniec stycznia było ponad 2 mln bezrobotnych (oficjalnie). Biorąc pod uwagę liczbę dzieci i młodzieży (ok 25% - ponad 9mln), daje to ogromną liczbę osób "żerujących" na tych, którzy dają realny przychód. Może sumarycznie pracujących jest ciut więcej od tych, którzy z ich pracy żyją.

ZUS choć kuleje to jest jedną z lepiej zorganizowanych instytucji państwowych w tym kraju. W stosunku do skali działalności można powiedzieć nawet że jego obsługa jest tania. Przynajmniej w porównaniu do OFE które na samym starcie inkasowały 3% bez względu na wyniki (najlepsze jest to że one nawet tych składek nie zbierały - wszystko i tak przechodziło przez ZUS).

Może się mylę, ale wg mnie ZUS nie jest dobrze zorganizowaną instytucją. Może jest, ale w kwestii ściągania należności, zarabiania na siebie i swoich pracowników, swoje pałace. Patrząc z punktu widzenia obywatela cała instytucja ZUS to zbędne i duże obciążenie. Jeśli pieniądze wpłacone do ZUS są teoretycznie moje, wpłacane na niby moje konto, na niby moją późniejszą emeryturę to równie dobrze mógłbym je wpłacać na konto w banku z ominięciem tej całej rozbudowanej instytucji. Porównując do OFE masz rację.
Będąc przy OFE, podstawowym błędnym założeniem jest moment pobierania przez nie wynagrodzenia. Moim zdaniem jedna zmiana wiele by zmieniła. Zamiast pobierania swoich % od przekazanej przez ZUS wpłaty, tak jak jest teraz. OFE powinno pobierać % ale dopiero od wypracowanego dla klienta zysku. Jeśli go nie wypracuje - nie zarabia, jeśli wypracuje duży - więcej zarobi. Teraz OFE nie mają żadnego powodu żeby się starać, dostają darmowe pieniądze za nic, za istnienie. Po takiej zmianie zaczęłoby im zależeć na zarabianiu pieniędzy dla klientów.

Jeśli powodzenie ZUSu w przyszłości tak bardzo wiążecie z demografią to macie bardzo mało wyobraźni i wiedzy.
Ilość ludzi w przyszłości nie ma większego znaczenia. Największe znaczenie ma to jaki oni przychód wygenerują.
(...)
Założenie, że z każdym krokiem do przodu potrzebujemy większej ilości ludzi to nic innego jak piramida finansowa. A nie słyszałem jeszcze o piramidzie finansowej, w której wszyscy by wygrali.

Dokładnie. Już teraz, żeby zarobić tą średnią krajową na głowę, osoby pracujące muszą wygenerować ponad 2x tyle zysku. Z drugiej strony gdzieś też jest granica oddawania wypracowanych pieniędzy na kogoś. Jeśli za X lat ma być 10 mln pracujących, których dochody będą zasilałby budżety 25 mln niepracujących, pobierających świadczenia, to ci pracujący pewnie nie będą z tego zadowoleni.

Niestety ZUS działa na zasadzie piramidy finansowej. Nasz stosunek do niego w dużej mierze zależy od tego w którym miejscu tej piramidy się znajdujemy i na którym etapie ona jest.

(...)Starzenie społeczeństwa jest tam olbrzymim problemem.

Choć faktycznie - płodzenie dzieci jest w tym kraju absurdem (...)

Nadmierne płodzenie dzieci w każdym kraju jest problemem. Ziemia ma ograniczoną pojemność, nie ma sensu zapychać każdej wolnej przestrzeni człowiekiem, po co? Gatunek ludzki i tak ma wielkie szanse przetrwania (jeśli sam siebie nie zniszczy). Więcej ludzi powoduje tylko tłok, szybsze zużywanie zasobów, zmniejszenie wartości jednostki.

Moim zdaniem starzenie społeczeństwa to naturalna kolej rzeczy, która podlega okresowym zmianom. Teraz następuje starzenie, jest mało młodych. W związku z tym jak starsi poumierają to te niewielki ilości młodych spowodują, że starych będzie mało. To spowoduje mniejsze obciążenia dla kolejnych młodych, którzy będą mogli sobie pozwolić na większą liczbę dzieci, więcej dzieci to więcej młodych pracujących na niewielką liczbę starszych. Później ci młodzi się zestarzeją i koło się zamyka.

[everth]

No to jedziemy:
Ad. 1) - budżet kontra ZUS/KRUS
Ma konkretne znaczenie ponieważ mundurówka nie odprowadza żadnych składek - nie uczestniczy w redystrybucji gdy wypracowuje dochód a dodatkowo na starość wszyscy zrzucamy się na ich emeryturę. To jest bardziej radykalny przekręt niż KRUS - tam chociaż płaci się symboliczną opłatę. Ich emerytury nie są też wyliczane na podstawie reguł stosowanych w ZUS/KRUS - dzięki temu mogą być wyższe i przydzielane wcześniej. Choć muszę się zgodzić że przy obecnym dotowaniu ZUSu rzeczywiste źródło finansowania obu tych systemów zaczyna wyglądać podobnie.

Ad. 2) - ZUS jako sprawna instytucja
Mieszasz system i instytucję powołaną do jego obsługi. ZUS działa w ramach prawa i nic poza tym - nie może dowolnie traktować zebranych składek gdyż prawo mu na to nie zezwala. Pałace (w zasadzie traktuję to jako fakt medialny, nic więcej) ZUSu to pikuś w porównaniu z ilością kapitału miesięcznie przepływającego przez tą instytucję. A ten kapitał to i tak jeszcze nic - trzeba go rozdzielić między uprawnionych, wyliczyć wysokość należnych emerytur, zwaloryzować, weryfikować uprawnienia poszczególnych osób oraz dodatkowo przeprowadzić sprawny zbiór składek by mieć z czego pokryć zobowiązania. To nie jest trywialne.

A ja nie zauważyłem by w mediach były jakieś doniesienia o opóźnionych wypłatach świadczeń czy bałaganie który utrudnia życie większej liczbie Polaków - więc pod względem sprawności nie mam tutaj nic do zarzucenia. ZUS sprawnie wykonuje zadania w nie do końca sprawnym systemie i tyle. System w ramach którego działa zupełnie nie zależy od niego tylko od decyzji politycznych.

Ad. 3) - płodzenie dzieci/demografia
Nie zauważyłem żeby ktoś tutaj postulował zasadę "mnóżmy się a będzie weselej". Chodzi raczej o stabilizację demograficzną - osiągniecie wskaźnika prostej zastępowalności pokoleń. Obecnie struktura wiekowa populacji w Polsce jest odwrócona - zazwyczaj nie jest to dobry wskaźnik dla gospodarki. Faktem też jest że z czasem się ustabilizuje ale te przemiany trwają czasem po kilka pokoleń. Stanowczo za długi okres czasu dla gospodarki.

Starzenie społeczeństwa nie wiąże się też tylko z tym że starych jest więcej niż młodych - wiąże się też z wydłużeniem średniej długości życia. A to postępuje bez względu na demografię przy czym starzenie jest specyficzne - człowiek dłużej żyje ale nie postępuje z tym wydłużenie okresu sprawności. Wydajność typowego pracownika zaczyna dramatycznie spadać w wieku 50/60 lat przy czym następuje wzrost kosztów opieki zdrowotnej. Ten model praktycznie się nie zmienia a dziś ten człowiek będzie żył jeszcze średnio 20 lat - w trakcie których ma minimalne szanse na rynku pracy. To jest właściwy problem starzenia się społeczeństwa.

[vokiel]

@everth ciekawe odp.
Ad. 1)
Mundurówka to funkcja, powołanie, służba - nie praca, rządzi się innymi zasadami (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
Najgorsze w tym przekręcie jest to, że pracują krócej, dłużej pobierają świadczenia i na wyższym poziomie. Tak jak zauważyłeś, ci w KRUS przynajmniej cokolwiek wpłacają, do tego przechodzą później na renty i pobierają niskie świadczenia.

Ad. 2) - ZUS jako sprawna instytucja
Rzeczywiście, w tym spojrzeniu masz rację.

Biorąc pod uwagę, że ZUS ma najlepszy system informatyczny to obsługa tego całego systemu nie powinna sprawiać problemów ;-)

Ad. 3) - płodzenie dzieci/demografia
Wiele osób uważa, że czym więcej młodych, tym łatwiej dla społeczeństwa, gospodarki, nawet dla zwiększającej się grupy starszych. Im więcej pracujących - tym większa szansa na trwanie systemu - utrzymanie starszych na rentach i emeryturach. W końcu płacone teraz składki są przeznaczane na bieżące wypłaty.

Starzenie się społeczeństwa to przede wszystkim zmiany w strukturze płci i wieku. W chwili obecnej mamy około 60% w wieku produkcyjnym, około 25% w przedprodukcyjnym i około 15% w wieku poprodukcyjnym. Wzrost ostatniej grupy na w latach 1990-2010 to 3,5% z 13% do 16,5%. A to już się wiąże z tym co pisałeś, a nawet więcej. Bo nie dość, że długość życia się zwiększa, czyli zmniejsza się różnica lat przepracowanych do tych na emeryturze/rencie. To dodatkowo zwiększa się procentowy udział osób w wieku poprodukcyjnym.

[everth]

Ad. 2)
Pokaż mi jakikolwiek udany przykład informatyzacji państwowej instytucji w tym kraju (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) PO rzuciła ostatnio pomysł jakiegoś OLPC w oświacie, znów będzie można się z czegoś pośmiać (jeśli ta kiełbasa wyborcza dojrzeje do stadium realizacji)
Ad. 3)
Dodatkowo uwzględnij ujemną migrację w grupie produkcyjnej i będziesz miał pełny obraz perspektyw w tym kraju. Chyba nikt nie ma pomysłu na odwrócenie trendu w obecnej sytuacji - gdy państwo jest właściwie bankrutem. Nie dziwię się że ludzie nie chcą płacić ZUS, oni doskonale widzą że ten system nie przetrwa do ich emerytury. Ja też miałbym w dupie taką umowę społeczną.

Po cichu to właściwie trochę liczę na "twardy reset" - że deficyt przekroczy próg bezpieczeństwa. Może wtedy do większości ludzi i rządzących dojdzie wreszcie że mierna polityka to mierne perspektywy i zaczną wreszcie rozliczać swoich wybrańców z efektów a nie z szoł przed kamerami. Teraz mamy szopkę pod nazwą żałoba w Smoleńsku, nieco później beatyfikację ostatniego uczciwego Polaka - do wyborów pewnie zejdzie. Po wyborach niech się martwią już następcy.

[Naglący]

Ja pracuję w takim sektorze jak merchandising i podobnie jak to, co tutaj mówiliście musiałem zarejestrować własną działalność. Denerwuje mnie to strasznie, przyzwolenie na umowy śmieciowe i takie traktowanie pracowników jest kary godne.

Ten post edytował thek 8.11.2011, 09:57:06

[athabus]

Niestety umowy śmieciowe to nie jest wina pracodawców. Pracownik ma takie prawa i przywileje, że żadna mała firma nie jest w stanie ich spełnić. Przeczytaj kodeks pracy i spróbuj spełnić wszelkie wymagania bhp. Do tego dochodzą wszelkie koszty, które Państwo z umiłowaniem przerzuca na pracodawcę - np. chorobowe, które płaci pracodawca a nie ZUS mimo opłacanych składek na pracownika. A wierz mi, że niektórzy pracownicy doskonale potrafią naginać i tak już niekorzystne dla pracodawcy przepisy.
Do tego dochodzi jeszcze dość skomplikowany sposób rozliczania pracownika na umowę o pracę i odpowiedzialność jaka spoczywa na pracodawcy.
Niestety związki wywalczyły takie uprawnienia dla pracowników, że mogą je spełniać tylko duże firmy oraz instytucje Państwowe.

Dołóż do tego teraz całą patologię rynku pracy ze strony pracowników - np. kobiety w ciąży, które masowo uciekają na l4 od początku ciąży, lewe zwolnienia chorobowe itd. Porównaj statystyki wykorzystania zwolnień w Polsce i na Zachodzie, a zobaczysz jak "schorowanym" narodem jesteśmy.

Umowy śmieciowe to nie jest tylko zła wola pracodawców.

[pejott]

Niestety umowy śmieciowe to nie jest wina pracodawców. Pracownik ma takie prawa i przywileje, że żadna mała firma nie jest w stanie ich spełnić. Przeczytaj kodeks pracy i spróbuj spełnić wszelkie wymagania bhp. Do tego dochodzą wszelkie koszty, które Państwo z umiłowaniem przerzuca na pracodawcę - np. chorobowe, które płaci pracodawca a nie ZUS mimo opłacanych składek na pracownika. A wierz mi, że niektórzy pracownicy doskonale potrafią naginać i tak już niekorzystne dla pracodawcy przepisy.
Do tego dochodzi jeszcze dość skomplikowany sposób rozliczania pracownika na umowę o pracę i odpowiedzialność jaka spoczywa na pracodawcy.
Niestety związki wywalczyły takie uprawnienia dla pracowników, że mogą je spełniać tylko duże firmy oraz instytucje Państwowe.

Dołóż do tego teraz całą patologię rynku pracy ze strony pracowników - np. kobiety w ciąży, które masowo uciekają na l4 od początku ciąży, lewe zwolnienia chorobowe itd. Porównaj statystyki wykorzystania zwolnień w Polsce i na Zachodzie, a zobaczysz jak "schorowanym" narodem jesteśmy.

Umowy śmieciowe to nie jest tylko zła wola pracodawców.

100% racji.
Gdyby nie te umowy śmieciowe to szara strefa byłaby jeszcze większa niż jest, bo koszty pracy w tym chorym państwie to jakiś kosmos.
WOLNOŚĆ ZAWIERANIA UMÓW, wszystkich umów, powinny być regulowane tylko prostym systemem prawnym.
A te związki zawodowe pozamykać, polikwidować i koniec. Kiedy my z tej komuny wyjdziemy eh.
Moglibyśmy jako jedni z pierwszych w Europie, bo to nieuniknione, ale ostatnie wybory rozwiały moje nadzieje. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

@everth ale ten limit już został pewnie dawno przekroczony. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował pejott 4.11.2011, 22:46:29

[peter13135]

1.Zdaje się, że we Francji działają bardzo silne związki zawodowe. Czy społeczeńśtwo Francji jakoś na tym ucierpiało ?
2. Rolnicy i krus - Jakich rolników macie na myśli ? Tych co mają po 5h i ledwo im starczy na wodę (ze studni), prąd, gaz i ubranie, czy może tych co byli przy korycie i przytulili PGR'y (kiladziesiąt - kilkaset hektarów) i żyją z samych dopłat ? Bo po co orać, skoro kasa i tak sama wchodzi do kieszeni. Zainteresujcie się cenami skupu warzyw/owoców. Mam trochę rodziny na wsi, więc wiem co mówię. W większości praca na roli nie wystarcza by przeżyć (mówię o polach powiedzmy 5h), trzeba brać się za jeszcze inną robotę.
3. Nadprodukcja rolników - myślę, że to jednak nie prawda. Lub, nie musi być to prawda. Polska żywność reprezentuje wysoki poziom. Gdyby państwo to wykorzystało, to rolnicy byli by przydatni.
4. Demografia. Aktualnie mamy sporo niewykorzystanej siły roboczej, czy rodzenie dzieci będzie sprzyjać zwiększaniu liczby pracujących, czy może tylko bezrobotnych ? W sumie daleki jestem od twierdzenia, że ziemia jest przeludniona, ziemia z pewnością wytrzymała by 2 x tyle ludności (pytanie czy my wytrzymamy ze sobą).
5. Praca na czarno to niewolnictwo - Osobiście wolałbym zarabiać 9k na czarno, niż 5 na etacie. Problem w tym, że wiele osób reprezentuje "pokolenie 1500" i tutaj taki przelicznik nie koniecznie się sprawdza.

Ten post edytował peter13135 4.11.2011, 23:59:47

[Jabol]

Stałą na czas nieokreślony, z całym pakietem ochrony pracownika itp. Co prawda jestem studentem więc aż tak dużo to pracodawcy nie kosztuje ale zawsze. I nigdy bym na inną nie pracował. Umowa zlecenie jest po to aby komuś dać zlecenie, a umowa o dzieło jest po to... żeby dać coś konkretnego komuś wykonać. Żadna z nich nie może być wykorzystywana do symulowania zatrudnienia stałego. Jeżeli takie podpisujecie to się nie dziwcie, że traktuje się was jak bezwartościowy chłam który można z dnia na dzień wyrzucić na zbity pysk. Jest takie pawiedzenie - jak można szanować kogoś, kto nie szanuje siebie? Prawda jest taka, że pracownik jest największą wartością w firmie, niestety Polscy pracodawcy tego jeszcze nie widzą.

Pozdrawiam, "komuch" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ps. mieszkam w Niemczech, gdzie pracodawcom udało się podołać przepisom, pomimo iż są jednymi z najbardziej socjalnych w Europie.

[athabus]

@Peter
ad 1) Związki zawodowe to zło bo prowadzą do uprzywilejowania pewnych grup społecznych - patrz nauczyciele, urzędnicy, górnicy. Odbywa się to kosztem całego społeczeństwa. Przykład Francji - nie wiem co ma tu do rzeczy - Polska i Francja to dwa kraje, które dzieli przepaść. Mamy inne problemy niż oni. Ale same związki zawodowe we Francji to też patologia. Ten kraj żyje strajkami i jak się przyjrzysz to jego sytuacja ekonomiczna wcale nie jest taka wesoła. No ale tak jak mówiłem nie ma tutaj w ogóle wspólnej osi do porównań.

ad 2) Patrzysz na problem rolnictwa od złej strony. 5 hektarów to obszar ~10 boisk piłkarskich. Taki obszar to można łopatą obrobić. Absurdem byłoby, gdyby ktoś mógł dostatnio żyć z tak małego gospodarstwa. Takie gospodarstwa powinni ustawowo pozamykać i kazać tym ludziom zabrać się za prawdziwą pracę bo to tylko ukryte bezrobocie jest. Sama bieda na wsi to mit - każdy kto ma rozsądnej wielkości gospodarstwo żyje w bardzo dobrych warunkach. Mam wuja na wsi, który ma ~30ha i gospodarstwo nastawione na hodowlę. Pole wykorzystuje do hodowli roślin pasterskich + trochę buraków na sprzedaż. Odkąd pamiętam ZAWSZE żył na wyższym poziomie niż moi rodzice, którzy można powiedzieć zaliczają się do klasy średniej (własne spore mieszkanie, dwa samochody etc). Zawsze jest narzekanie, że nic im się nie opłaca, ale zawsze też mają na wszystko pieniądze. Zauważ, że ich gospodarstwo wcale nie jest duże i w zasadzie poza żniwami pracują w nim tylko wujek (fakt praca nie jest lekka, tego nie powiem). Oznacza to, że na gospodarstwie 5ha jest zatrudnienie dla 1/6 osoby. Oczywiście wiem, że na tym 5ha gospodarstwie pracują pewnie ciężko - ale to dlatego, że wiele rzeczy robią ręcznie bo po prostu zakup maszyna na taki obszar się nie opłaca.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego jako Państwo sztucznie utrzymujemy w biedzie tych 5ha rolników (im to się nigdy nie będzie opłacać) i jednocześnie dofinansowujemy KRUS, zwolnienia podatkowe itp. dla tych bogatych rolników z pensji np. kasjerek w markecie, które ponoszą pełne obciążenia i żyją w prawdziwej a nie wyimaginowanej biedzie.

ad 3) W rolnictwie pracuje zbyt dużo ludzie z powodów o których pisałem wyżej, tj. cała rodzina pracuje na kilku hektarowych gospodarstwach - tj. nic innego jak utajone bezrobocie, bo nie ma na takich gospodarstwach pracy dla nich wszystkich.

ad 4) Nie do końca jest to prawda. Bezrobocie rzeczywiste jest znacznie mniejsze w Polsce niż się wydaje - wiele osób pracuje na czarno lub nie chce pracować, a rejestruje się jako bezrobotni tylko dla ubezpieczenia - to są fakty. Druga sprawa, to mit, który pozwala twierdzić, że np. migracje dodatnie, przyrost naturalny etc powodują zwiększenie bezrobocia. TO JEST MIT. Myślisz, że np. to że z Polski wyjechało powiedzmy 1mln osób powoduje zmniejszenie bezrobocia? Wcale tak nie jest - współczynnik bezrobocia z grubsza się nie zmienia, bo te osoby oprócz tego, że były członkami rynku pracy były też konsumentami. Migracje z ekonomicznego punktu widzenia wcale nie przekładają się tak prosto na współczynniki bezrobocia - warto o tym pamiętać. Przyrost naturalny raczej obniża bezrobocie, bo potrzeba więcej usług (np. medycznych, edukacyjnych), więcej dóbr (np. ciuszki dla dzieci, większe mieszkania) itd - przyrost naturalny paradoksalnie napędza gospodarkę i powoduje zapewne obniżenie bezrobocia.

ad 5) Tu się zgodzę - praca na czarno to wyzysk. Podobnie jak na umowy śmieciowe. Na problem jednak nie można patrzeć przez "złego pracodawcę" - to otocznie rynkowe często wymusza takie a nie inne zachowania. Załóż kilkuosobową firmę to gwarantuję Ci, że po pół roku odechce ci się zatrudniania ludzi na etat - znam to z własnego doświadczenia. Niestety Polska ma tak skonstruowane uwarunkowania rynku pracy, że zatrudniania na etat w małej firmie to strzał w stopę - mogę temat rozwinąć jeśli chcesz, ale na razie nie chcę tu zanudzać.

[peter13135]

1. Faktycznie, nie zauważyłem tego, a drażni mnie to, że mundurowi mniej pracują, a dłużej biorą emerutrę. Nauczyciele mają 18h, a narzekają jakby mieli 50. O prokuratorach i lekarzach szkoda gadać.
Co do rolnictwa - chyba mnie przekonałeś (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Heh, dobrze prawisz, więc punkt 5 mógłbyś rozwinąć (tzn. jak rozwiniesz, to chętnie poczytam). Aczkolwiek... trochę źle mnie zrozumiałeś, lub ja źle zrozumiałem Ciebie. Ja uważam, że praca na czarno, nie zawsze oznacza wyzysk czy niewolnictwo, tak jak ktoś pisał wcześniej. Wyzyskiem albo niewolnictwem równie dobrze można nazwać złe gospodarowanie pieniędzmi, które obywatele w formie podatku odprowadzają do państwa. Osobiście z racji wieku i studiów dziennych nigdy nie miałem żadnej umowy o pracę, pracuję dorywczo w niedziele jako barman i między czasie coś programuje (mówię to, by przypadkiem nikt nie brał mnie za osobę doświadczoną, tylko za amatora który ma więcej pytań niż odpowiedzi).

Co do bezrobocia, sporo jest magistrów którzy robią na kasach (na szczęściej zazwyczaj nie magistrów programistów ;P ), na mój rozum to też jest związane z bezrobociem (choć, może trudno nazwać taką osobę bezrobotną, ale nie ma pracy w swoim wykształceniu).

Apropo demografii. Mówi się, że spadek poziomu zycia wpływa negatywanie na demografię, że ludzie nie mają warunków by mieć dużo dzieci. Z tego co mi się wydaje, w chinach, krajach muzułmańskic itp. poziom życia jest znacznie niższy niż u nas, a mimo to wzrost demograficzny jest dodatni. W usa niedługo będzie więcej latynosów i czarnych niż białych, mimo że to biali z reguły żyją na wyższym poziomie. W krajach rozwiniętych jak niemcy coraz bardziej popularny jest model 2+1. Jak to w końcu z tym jest ?

[vokiel]

Z nauczycielami nie jest do końca tak się wydaje. Koleżanka uczy angielskiego w liceum i gimnazjum. Przedmiot nie jest "niewdzięczny", generalnie lubiany. Jednak po 5 godzinach w gimnazjum jest bardziej wyzuta niż ja po 8 godzinach kodzenia, nieporównywalnie bardziej ;-)

Jedna kwestia odnośnie umów o dzieło, zleceń. Jeśli taka umowa jest substytutem zwykłej umowy o pracę - praca normalnie w biurze, a brak urlopu, zwolnienia chorobowego itd. Racja, jest to umowa śmieciowa, wyzysk.
Z drugiej strony forma pracy na umowę zlecenie lub o dzieło jest w pewnych warunkach korzystna dla obu stron. Patrząc ze strony pracodawcy - jest tańsza, daje więcej swobody, łatwiejsza obsługa, większe starania pracowników (łatwiej ich zastąpić, większe ryzyko zwolnienia). Ze strony pracownika też są plusy - może realizować projekty dla innych pracodawców (umowy o pracę często ograniczają możliwość działalności konkurencyjnej), większa swoboda, łatwiej o zmianę pracodawcy (po trzech latach na umowie o pracę okres wypowiedzenia to 3 m-ce, które mogą w skrajnych warunkach być bardzo trudne), pracodawca będzie się bardziej starał o dobrego pracownika - jako, że może on łatwo zrezygnować, przy zleceniach podpisywanych co miesiąc łatwiej o renegocjację warunków.
Plusy i minusy jednej ze stron są odwrotnie minusami i plusami dla drugiej. Sama forma umowy niewiele zmienia (teraz od zlecenia też się nalicza ZUS, ubezpieczenie), największe różnice wprowadzają ludzie. Znaczenie ma z jakimi ludźmi się współpracuje.

Z dzietnością to jest jakoś dziwnie. Rodziny klasy średniej to często 2+1 lub 2+2, a rodziny biedniejsze są często wielodzietne. Nie będę zgadywał co jest skutkiem a co przyczyną, ale tendencja jest zauważalna.

[athabus]

@Peter13135 - cieszę się, że w tych kilku kwestiach Cię przekonałem. Jestem ekonomistą z wykształcenia, więc staram się jak mogę "nawracać" ludzi. Wiem, że wielu osobom brakuje innego punktu widzenia bo przedmioty ekonomiczne nawet jeśli są w szkole to zazwyczaj są prowadzone na niskim poziomie, a politycy swoim populizmem też nie pomagają.

Jeśli chodzi o umowy o pracę to wiem, że akurat do końca Cię nie przekonam, bo wiele z rzeczy, które napiszę poniżej zrozumiesz jak przeżyjesz na własnej skórze. Ja obecnie prowadzę małą firmę i powiem Ci szczerze, że jakkolwiek mechanizmy znałem, to dopiero w praktyce wyszło jakie to wszystko jest upierdliwe. Powiem tylko tyle, że na początku zatrudniałem osoby na umowę o pracę, a teraz już tego nie robię. No ale do rzeczy:
a) Kodeks pracy nie wprowadza praktycznie rozróżnienia na małe i duże firmy (duże firmy mają pewne dodatkowe obowiązki, typu przy 10 pracownicach w zakładzie pracy musi być bidet (to nie żart - taki jest zapis) ;-) ale to głównie kosmetyka). Skutek jest tego taki, że mała firma nie jest w stanie spełnić wymagań. A kodeks pracy jest bardzo dokładny - reguluje takie rzeczy jak temperatura otoczenia, czas pracy przy komputerach, umeblowanie biura, przestrzeń, oświetlenie a nawet takie kwestia jak przepływ powietrza w toalecie (to też nie żart). Jest mnóstwo "dziwnych" zapisów, których nieprzestrzeganie skutkuje karami. Ogólnie więc 95% małych firm nie spełnia tych wymagań - ALE kodeks pracy dotyczy tylko pracowników zatrudnionych na etat. Wielu pracodawców nawet nie jest w stanie spełnić tych norm bo ich nie zna. Tak wiem - chcesz prowadzić działalność musisz znać prawo - ale tych przepisów są na prawdę duże ilości i najzwyczajniej w świecie nie ma na to czasu. W dużych firmach są specjalnie zatrudniane osoby, które nad tym czuwają. Rozwiązanie jest proste - wystarczy wprowadzić uproszczone przepisy dla małych i mikro przedsiębiorstw tak jak jest to robione na całym świecie.

(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Pracownicy etatowi mają duże prawa. Same w sobie nie jest to złe, ale miałem pracownika, który przy pierwszym kichnięciu lądował na l4 wypisywanym przez znajomego lekarza. Dla małej firmy są dwa problemy - nie ma takiej osoby kto zastąpić, bo z reguły na danym stanowisku pracuje jedna osoby. Drugi problem, to to, że mimo iż opłacasz składki to przez pierwsze ~30 dni choroby pracownikowi wypłacasz świadczenia ty a nie ZUS. Czyli nie dość, że nie masz pracownika to musisz mu opłacać wynagrodzenie. W przypadku samozatrudnienia ZUS wypłaca osobie zwolnienie od pierwszego dnia choroby.

c) W przypadku choroby mały przedsiębiorca nie ma prawa skontrolować pracownika (takie uprawnienia zdaje się mają zakłady zatrudniające powyżej 20 osó(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) . Rezultat jest tego taki, że ZUS zwolnienia nie sprawdza (bo on nie płaci za zwolnienie), a Tobie nie wolno = plaga lewych zwolnień l4 jako urlop alternatywny.

d) Pracownik ma prawo do urlopu (to jest ok), ale dodatkowo ma kupę innych praw - np. dodatkowe dni wolne na dziecko, urlopy na żądanie, urlopy na opiekę nad chorym dzieckiem etc. Bardzo łatwo dochodzi do sytuacji, że jak ktoś jest "obrotny" to może w świetle prawa i za wynagrodzeniem wypłacanym przez pracodawcę spędzić na urlopie ponad 2 miesiące, a ty nawet nie masz prawa skontrolować czy ten urlop mu przysługuje.

e) Zwolnienie pracownika na umowę o pracę to jest ból i musisz mieć na prawdę dobry powód - w innym przypadku w sądzie pracy pracownik jest faworyzowany (bo w teorii jest słabszą stroną)

f) Rozliczenia pracownika to jest na prawdę trudna sprawa. Jeśli któryś pracownik weźmie np. l4 to w grę wchodzą na prawdę skomplikowane wyliczenia podstawy do wymiaru składki, które zajmują dużo czasu. Możesz oczywiście to zlecić na zewnątrz i zapłacić, ale w małej firmie liczy się każdy grosz i lepiej te 500zł co miesiąc wydać na coś innego.

g) Za wszelkie błędy w rozliczeniach odpowiada pracodawca. Za wszelkie wypadki w miejscu pracy odpowiada pracodawca. Sytuacja wygląda na prawdę tak jakbyś prowadził przedszkole a nie zakład pracy. Jeśli np. pracownika nie poinformujesz, że nie wolno wchodzić na regały, a on wejdzie i z niego spadnie to zgadnij kto za to odpowiada... Pracownik w kodeksie prace jest traktowany jak dziecko.

h) O takich rzeczach jak koszty pracy nawet nie będę pisał bo to już wszyscy wiedzą - w skrócie aby pracownik do ręki dostał 1000zł prawie drugie tyle trzeba odprowadzić w składkach i podatkach.

Ja w swojej firmie mam teraz wszystkie osoby zatrudnione na "umowy śmieciowe". Umówiłem się z nimi na płatny urlop (bo uważam, że każdy ma prawo do urlopu), na rękę dostają powiedzmy konkurencyjne stawki (na ostatnich dwóch rekrutacjach zaoferowałem pensje wyższe od tego co osoby chciały zarabiać). Ogólnie jestem bardzo zadowolony z tego układu - nie mam już tylu problemów, płacę mniejsze podatki i przede wszystkim zatrudniam osoby, które wiem, że chcą pracować. Z pracownikami żyje na przyjacielskiej stopie i nie wykorzystuję swojej uprzywilejowanej sytuacji - mimo wszystko wierzę, że o pracowników trzeba dbać.

Ale każdy medal ma dwie strony - wiem, że jest wielu szefów, którzy umowy śmieciowe wykorzystują w innym celu - np. na umowę zlecenia można wypłacić stawkę poniżej minimalnego wynagrodzenia etc. To jest właśnie cała patologia tego systemu - nie daje się instrumentów małym przedsiębiorcom do legalnego i zgodnego z prawem zatrudniania, a stosowane obejścia prawa są często wykorzystywane przeciw pracownikom. Obecnie sytuacja jest taka, że można mieć uprzywilejowanego pracownika albo niewolnika (mimo dobrego traktowania to dalej niewolnik) - nie ma możliwości zatrudnienia kogoś na zasadach partnerskich.


-------------------------------------
Odnośnie przyrostu naturalnego to jest to bardzo proste do wyjaśnienia. Biedni ludzie będą się zawsze rozmnażać bo się nie zabezpieczają, nie planują i ogólnie "żyją chwilą". Tak jest wszędzie, że największy przyrost naturalny jest wśród najbiedniejszych. Mieszkałem na wsi post PGR-owskiej - większość dzieci to właśnie wpadki albo biedne rodziny wielodzietne w których nikt się nie zabezpiecza.

Klasa średnia (taka prawdziwa) to też dobry materiał do rozmnażania. Stać ich na dzieci. Nie rozmnażają się na potęgę, ale model 2+2 lub 2+3 to standard. Klasy średniej w Polsce praktycznie nie ma, bo mało kto zarabia w gospodarstwie domowym ~10.000zł. We Francji np. klasa średnia ma bardzo wysoki przyrost naturalny.

Problem stanowi niższa klasa średnia z aspiracjami, do której (zapewne) zalicza się większość z nas. Ja jestem właśnie na takim etapie życia. Tj. nie mam bogatych rodziców więc do wszystkiego musiałem dochodzić sam (rodzice dali mi możliwość odebrania wykształcenia i nigdy mi niczego nie brakowało, ale nie mieli takich pieniędzy aby np. umożliwić mi otwarcie firmy). Studia skończyłem w wieku 25 lat (na zachodzie kończy się je zazwyczaj w wieku 22-23lata). Po studiach nie miałem nic własnego oprócz starego samochodu (w połowie sfinansowanego przez rodziców). Musiałem zacząć zarabiać i inne takie bzdury. Pech chciał, że nie dostałem w spadku po jakiejś babci ani mieszkania ani pieniędzy. W wieku kiedy powinienem się rozmnażać nie miałem ku temu możliwości. Przecież nie będę mieszkał z rodzicami, żoną i dziećmi - bo mam te aspiracje do klasy średniej. Obecnie mam 31 lat - jestem tym zajebi... szczęściarzem, który dostał kredyt (bo wcale nie jest tak łatwo dostać kredyt) i kupił sobie mieszkanie. Teraz mam dziecko w drodze - jak będę miał szczęście to może uda mi się mieć dwójkę. Większość moich znajomych ze studiów nawet nie jest po ślubie.

Także z moich obserwacji wynika, że cały problem jest w tych aspiracjach. Nikt z nas nie chce klepać biedy w 40m2 z dwójką dzieci na utrzymaniu, ale z drugiej strony mało kogo jest stać na spełnienie swoich aspiracji i pogodzenie tego z dziećmi - przynajmniej nie zaraz po studiach. A matematyka jest nieubłagana - aby mieć 2 dzieci i spłacać kredyt mieszkaniowy trzeba zarabiać minimum 5.000zł aby żyć na jakimkolwiek poziomie (musi to zarabiać 1 osoba, bo druga jest na jakiś czas wykluczona z rynku pracy). Do tego trzeba być trochę ryzykantem - w końcu to, że dzisiaj zarabiasz te 5.000zł nie oznacza, że jutro też tak będzie, a rodzinę trzeba utrzymać.

Do tego wszystkiego dochodzi Państwo. Kiedyś słuchałem wywiadu w radiu z Poncyliujszem z PJN - nie lubię tej partii, ale powiedział coś mądrego. Że w Polsce nie będzie nigdy przyrostu naturalnego jeśli Państwo będzie myliło politykę socjalną (czyli wspieranie najbiedniejszych) z polityką prorodzinną. Dla osób takich jak ja ważne jest abym miał darmowe przedszkole czy żłobek, aby Państwo poniosło część kosztów wychowania dziecka. W Polsce natomiast polityka prorodzinna ukierunkowana jest na grupę najbiedniejszych, którym wypłacane są zasiłki na dziecko. Zapomina się o ludziach takich jak my czyli ludziach na dorobku, których nie stać na dziecko.
--------------------

Dobra Thek byłby ze mnie dumny ;-) Fajnie się tak wygadać ;-)

[IceManSpy]

Mały OT:
@athabus

Widać, że masz firmę i dobrze mówisz. Chociaż tak dużo napisałeś, to to wszystko przyjemnie się czyta i jest w 100% zgodne z naszą rzeczywistością. Jakbym mógł to postawiłbym Ci 4-packa piwa (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Dawno nie czytałem kogoś, kto podchodzi do tego neutralnie, a nie, że "mi się należy, bo ja jestem poszkodowany".
Każdy pracownik patrzy na siebie, bo nie zna "zaplecza". Tak jak napisałeś, pracownik chce 1500 zł na rękę, ale dla pracodawcy kosztuje on np 2700 zł. Tylko, że ta prawda jest nie wygodna dla pracownika, więc nie chce jej słyszeć.

Ten post edytował IceManSpy 5.11.2011, 17:46:01

[Niktoś]

Jak na tą kwotę patrzę 1500 to minie już normalnie na mdłości bierze-wyzysk w biały dzień przy kosztach dzisiejszego życia.
A najlepsze jest wszystko w tym ,że jakby mogli to by takim pracownikiem jeszcze zaorali za tą kwotę bo to wow za dużo jeszcze,a biedny pracownik "ze słomą w butach" boi się odezwać,bo przecież na jego miejsce znajdzie się 100 innych,smutne realia-i tak sobie wegetuje od 1 do 1-go.A na starość czeka go smutna alternatywa 800 złotych emerytury.
Że tu jeszcze strajków nie ma,kiedyś się może zaczną.
Kurcze jak ja bym chciał,żeby ci z rządu zarabiali minimum krajowe, przez okres swojej kadencji.
Chyba to będzie moje noworoczne życzenie (IMG:style_emoticons/default/Lkingsmiley.png)

Ten post edytował Niktoś 5.11.2011, 19:50:49

[by_ikar]

Z nauczycielami nie jest do końca tak się wydaje. Koleżanka uczy angielskiego w liceum i gimnazjum. Przedmiot nie jest "niewdzięczny", generalnie lubiany. Jednak po 5 godzinach w gimnazjum jest bardziej wyzuta niż ja po 8 godzinach kodzenia, nieporównywalnie bardziej ;-)

osobiście też mam znajomych nauczycieli, moja sąsiadka uczyła mnie nawet. A to że ktoś nie daje sobie rady z ludźmi i nie potrafi ich uspokoić nie świadczy o tym że z tytułu braku umiejętności powinien dostawać więcej. Nauczyciel zarabia źle, jeżeli ma mało godzin, wszystko zależy od przedmiotu jakiego uczy. Były nauczyciel marketingu, ekonomii i informatyki nie krył się przed nikim ile zarabiał. Mówił że maks pracuje po 9 godzin przez 5 dni w tygodniu a dostawał na rękę koło 5 tysięcy. A sam temat nauczycieli i ich zarobków mnie drażni. Ciężko to mają górnicy, nauczyciele mają tylko wtedy ciężko kiedy nie potrafią poradzić sobie z sytuacją, a IMO nikt nie powinien łożyć na kogoś, tylko dlatego że on nie potrafi sobie z czymś poradzić. Oczywiście nie pije @vokiel do twojej znajomej, ale niestety taka jest prawda, jakby nauczyciele nie dawali sobie wchodzić na głowę to i bydło chodzące do tych szkół nie robiło sobie dość często z nauczycielami co chce i wcale tutaj nie jest potrzebna siła fizyczna czy temu podobne kary. Rozumiem że ktoś może mieć łagodną naturę, ale to tak czy inaczej, w takim wypadku polecam zmienić zawód.

Odnośnie tematu, umowa.

[everth]

@everth ale ten limit już został pewnie dawno przekroczony. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Dopóki nie pójdą za tym jakiekolwiek działania to spokojnie można założyć że tego limitu nie ma. Moje poglądy zresztą też się zmieniają - może próg zadłużania rzeczywiście jest bez sensu (@athabus jesteś po ekono, wiesz coś o tym?). Bo jesteśmy uwiązani jak Grecja, nie możemy dowolnie wykorzystując długu kupić sobie gładkie przejście przez kryzys (co zresztą pewnie teraz się dzieje). Z dwojga złego to ja już wolę oszczędzanie w czasach prosperity niż zaciskanie pasa gdy wszystko naokoło się wali.

@athabus

Pracownicy etatowi mają duże prawa. Same w sobie nie jest to złe(...)

Dotknąłeś sedna, umowa o pracę zakłada że pracownik dostanie godziwe wynagrodzenie, nie będzie mobbingu w pracy, ale obie strony będą się szanować i przestrzegać swoich obowiązków (bo mają w tym interes). Normalnie tak to działa chyba na zachód od Odry (no pomińmy może byłe NRD). Ty pokazałeś jak to wygląda u nas. Do europejskich standardów zatrudniania mamy bardzo daleko.

Co do bezpieczeństwa pracy - wydaje mi się że jeśli pracownik rażąco naruszy przepisy BHP to zwalnia cię to z odpowiedzialności. Za negatywny kontrprzykład to ja ci mogę podać model podwykonawstwa w kopalniach węgla kamiennego, gdzie pracownicy firm pobocznych na umowach zlecenie pracują w takich warunkach, w których kopalnie nie zaryzykowałyby posłać własnego pracownika (z powodu odpowiedzialności i ryzyka). A ich płace często są niższe niż etatowców.

Ale każdy medal ma dwie strony - wiem, że jest wielu szefów, którzy umowy śmieciowe wykorzystują w innym celu

Więcej nawet niż myślisz. Ostatnio osoba z dalszej rodziny wylądowała w szpitalu (podobno z przepracowania). Pracowała po 10 godz na umowie śmieciowej za 900 zł na rękę w piekarni, pracy chyba już nie ma. Póki ma się jeszcze jakieś kwalifikacje to można nie dostrzegać tego całego bagna dla pracowników bez kwalifikacji. Tam chyba nie ma żadnych zahamowań wśród pracodawców.

A tak ogólnie to się śmieję (przez łzy) - dlaczego? Nic się nie zmienia (w kwestii strategii politycznej). W polityce te same hasła, stałe zagrywki pod publiczkę, bezczelne próby manipulacji które mają mnie za idiotę, wybory potwierdzające status quo. Po co się tym przejmować? Skoro społeczeństwo chce umów-zleceń w takiej formie to mi nic do tego. Ja uprawiam własne poletko (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Niktoś]

W ogóle jak patrze na te wypowiedzi to normalnie popadam w melancholie (IMG:style_emoticons/default/sadsmiley02.gif) . Lece stąd i nawet, nie zaglądam na kolejne wpisy, bo będę musiał lecieć jutro do lekarza po jakieś antydepresanty.

Ten post edytował Niktoś 5.11.2011, 20:06:40

[peter13135]

@athabus. Bardzo Ci dziękuje za Twój poświęcony czas.

~"Klasa niższa żyje chwilą, więc mają dużo dzieci"- tutaj jest mi ciężko się z Tobą zgodzić, albo przynajmniej nie jest to reguła. To chyba zależy od wykształcenia i ogólnie mówiąc mądrości. Jak ktoś jest mądry, to zastanowi się co jaki ma skutek, co się opłaca, co nie. Jak mniej mądry, to... żyje chwilą.
Wydaje mi się, że osoba która ma miękki grunt pod nogami będzie bardziej się pilnować, niż osoba która ma stałą pracę i przyzwoite dochody. Co do tego mają zabezpieczenia ? Czy zabezpieczanie się jest wyznacznikiem klasy ? Chyba w dzisiejszych zakupienie gumy to nie jest problem, nawet dla kogoś kto robi na pensji minimalnej.

Jakoś nie widzę problemu, żeby wyżywić trójkę dzieci, dać im wykształcenie i wszystko co do życia potrzebne mając pensje np. 3k (na dwie osoby).
Co prawda, wtedy nie odłoży się na drugi samochód... a ten pierwszy nie to nie będzie audi A8 z salonu, ale np. 10 letni fiat punto. Dzieci nie będą miały markowych butów. Rodzice nie wystawą każdemu dziecku chałupy i nie kupią samochodu. Ale to chyba nie jest konieczne. Może nawet lepiej, żeby synek sam sobie na to zapracował ?

Sam pochodzę z raczej niższej klasy. W mojej rodzinie (jestem z lubelszczyzny) mało kto ma więcej niż 2k na rękę (nawet Ci z wyższym (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) ), a moi rodzice mają połowe tego (to już pewnie przez ich wiek, nie są najbardziej poszukiwanymi na rynku). Jak znajdę jakąś ofertę pracy dla programisty PHP, to sugerowana pensja wynosi zazwyczaj 2k. Więcej da rade zarobić na freelancerce. Wiele zawodów w Warszawie opłaca się pensją ponad 2-krotnie wyższą niż w mojej okolicy.
Mimo to, ani ja, ani moje rodzeństwo nie miało problemów finansowych z zaspokajaniem potrzeb, ze skończeniem studiów, czy rozwijaniu swoich zainteresowań. Co prawda nie zdarzyło mi się dostać samochodu na urodziny, ale to chyba nie oznaka biedy ?
Ty piszesz, że żeby jakoś tam żyć i mieć dwoje dzieci trzeba mieć 5k ? heh. Normalnie poczułem się jak żebrak (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[athabus]

Niktoś - właśnie o takie postawy mi chodzi. Załóż firmę i spraw aby każdy pracownik dostał na rękę 1500zł (czyli musi wypracować co miesiąć 3000zł plus jeszcze nadwyżkę, bo przecież miesiąć na urlopie (po odliczeniu weekendu masz miesiać urlopu), zdarzy mu się choroba etc. Wierz mi, ale w małej firmie nie jest to takie proste. Łatwo krzyczeć, że to jest uwłaczające etc - tez uważam, że nie są to durze pieniądze, ale realia są takie, że zarobienie takich pieniędzy nie jest prostą sprawą.

Jeśli ktoś uważa, że jego praca jest warta więcej to przecież może założyć firmę i żyć jak ponczek w masle prawda?

Nie chciałbym być źle zrozumiany - ja rozumiem, że płace są jakie są, ale to z czegoś wynika i nie zawsze jest to zła wola pracodawcy.

@evereth po prostu patologie na rynku pracy działają w dwie strony. Są pracownicy, którzy naduzywają swych praw. Np. kobiety w ciąży, które często biorą l4 od początku ciąży (moja żona jest w ciąży i zaczęła udzielać się na forach "dzieckowych" - sama jest w szoku i stwierdziła, że nie możemy zatrudniać na etat młodych dziewczyn).
Są też takie przypadki o których Ty piszesz, tj. szefowie wykorzystujacy pracowników - też znam takie historie.

Niestety często jest tak, że obie strony nie trakutją się poważnie.

Mnie też polityka bardzo rozczarowuje razem z wszystkmi działaniami pozorowanymi i brakiem zrozumienia istoty problemów - często mam wrażenie, że politycy są z innej planety i rozwiązują jakieś wirtualne problemy zamiast tych realnych.

ps. przepraszam za literówki, ale kot mi leży na klawiaturze ;-)

-------------------

Co do długu publicznego to jest temat rzeka. Ogólnie moim zdaniem sam dług nie jest zły jeśli jest zaciągany na wydatki celowe - np. inwestycje. W sytuacji takiej jak nasza dług wcale nie jest taki wysoki. Co prawda jest to 60% (a nawet więcej), ale mamy coś co ja nazywam potencjałem wzrostowym - jesteśmy krajem na dorobku. Dług liczy się w relacji do PKB, łatwo więc możemy go zmniejszyć szybko rosnącym PKB. W kwotach nominalnych ten dług to są "grosze" w porównaniu z kwotami w jakich są zadłużone kraje rozwinięte. Przenosząc to na prosty przyklad - załóżmy, że pochodzisz z biednej rodziny i na studia wziołeś kredyt 20k złotych. W Twojej obecnej sytuacji jest to ogromny dług, który byś spłacał przez wiele lat, ale jako, że kończysz perspektywiczny kierunek studiów to jest wysokie prawdopodobieństwo, że ten dług spłacisz dość lekko bo będzie to równowartość Twoich 4 pensji. My jako kraj jesteśm właśnie w takiej sytuacji - mamy dość wysoki dług, ale też mamy perspektywę szybkiego jego zmniejszenia przez ciągłe bogacenie się społeczeństwa.

To co mnie martwi to brak reform i zmian. Zamiast tego mamy dziwne ruchy typu przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS, który poprawia bilans na papierze, ale tak na parwdę stanowi tylko odroczenie problemów.

Tak jednak widzę to ja, ale mam zdecydowanie zbyt małą wiedzę aby w tej kwestii się wypowiadać. Makroekonomia nigdy mnie nie fascynowała i moja wiedza jest raczej powierzchowna, a jak pokazuje doświadczenie nawet wielkie autorytety są zaskakiwane przez nagłe zmiany i okoliczności, które mało kto przewidział.

--------------
Peter kwoty, które podawałem dotyczą warunków Poznańskich. Na Lubelszczyźnie jest trochę taniej. Ogólnie jednak myślę, że z 3000 na 2 osoby i kredytem mieszkaniowym na głowie nie jesteś w stanie pozwolić sobie na dzieci. Załóżmy, że płacisz kredyt tylko 1000zł miesięcznie (czyli masz jakieś 150.000 kredytu). Do tego opłaty za mieszkanie to jakieś 500zł. Jedzenie na dwie osoby + chemia itp. to około 1000zł. Tak wiec zostaje ci 500zł na utrzymanie samochodu, telefonów, ubranie i jakieś nieprzewidziane wydatki. Z tego nie da się utrzymać dzieci. Bez kredytu na głowie by się dało, ale z kredytem raczje nie. Trzeba jeszcz brać pod uwage, że dziecko pociąga za soba koszty opieki, albo jedna z osób musi czasowo zrezygnować z pracy.

Ja dopiero po 6 latach od skończenia studiów mogę sobie pozwolić na dzieci i na to, ze moja żona bedzie mogła zrezygnować na jakiś czas z pracy w naszej firmie.. Wiem, że mam więcej niż wiele osób, które mają dzieci, ale może i jestem egoistą, ale nie zadowala mnie życie z dwójką dzieci w starym, małym mieszkanku. Wiele osób tak ma i rezygnuje z czegoś - jedyni z komfortu drudzy z dzieci. Sam miałbym dzieci już od dawna, ale powstrzymywały mnie względy finansowe.

Z resztą Twojej wypowiedzi się zgodzę - że rozmanżają się przez wpadki głównie ludzie, którzy nie myślą. To jest prawda - ale często jest to skorelowane właśnie z ich dochodami - zrobiłem skrót myślowy.

Ten post edytował athabus 5.11.2011, 23:08:42

[vokiel]

Czy zabezpieczanie się jest wyznacznikiem klasy ? Chyba w dzisiejszych zakupienie gumy to nie jest problem, nawet dla kogoś kto robi na pensji minimalnej.

Moim zdaniem trochę tak, na prawdę s ludzie, którzy nie wiedzą co to jest antykoncepcja. Wzmagając to przekonaniem, że to co zostało powiedziane z ambony jest święte, szanse na kontrolę urodzeń drastycznie spadają.
Masz rację, że zależy to od mądrości, tylko mądrość bez wiedzy wiele nie zdziała.

Mimo to, ani ja, ani moje rodzeństwo nie miało problemów finansowych z zaspokajaniem potrzeb, ze skończeniem studiów, czy rozwijaniu swoich zainteresowań.

Nie można porównywać stanu obecnego z tym 20 lat temu, kiedy my byliśmy dziećmi.

Jakoś nie widzę problemu, żeby wyżywić trójkę dzieci, dać im wykształcenie i wszystko co do życia potrzebne mając pensje np. 3k (na dwie osoby).

Peter kwoty, które podawałem dotyczą warunków Poznańskich. Na Lubelszczyźnie jest trochę taniej.

Ja też pochodzę z Lubelszczyzny i jest mi ciężko wyobrazić sobie pięcioosobową rodzinę za 3k. Lubelskie różni się od innych województw tylko tym, że mieszkania są tańsze, ceny w sklepach są już takie same. @athabus 150k to 50 metrowe mieszkanie w stanie surowym. Biorąc mieszkanie 60m (na 5 os to bardzo mało), minimum 3k za metr, plus najtańsze wykończenie, daje kwotę ponad 200k. Przy tych zarobkach kredyt na 30 lat z ratą w wysokości około 1 300zł/mc, czyli zostaje 1700 - na czynsz, rachunki, jedzenie, ubrania, wyprawki do szkoły i wszystkie inne wydatki. Zero wyjazdów, wyjść do kina, restauracji, ciągłe porównywanie cen, polowania na promocje, zakupy najtańszych rzeczy itd. Może da się, kwestią jest czy chce się tak żyć.

Ja dopiero po 6 latach od skończenia studiów mogę sobie pozwolić na dzieci i na to, ze moja żona bedzie mogła zrezygnować na jakiś czas z pracy w naszej firmie.

To jest właśnie przykre, że obecnie dziecko traktuje się prawie jak dobro luksusowe, na które nie każdy może sobie pozwolić. Bo tak w zasadzie jest.

Np. kobiety w ciąży, które często biorą l4 od początku ciąży (moja żona jest w ciąży i zaczęła udzielać się na forach "dzieckowych" - sama jest w szoku i stwierdziła, że nie możemy zatrudniać na etat młodych dziewczyn).

Z jednej strony dobrze, że stwarza się sytuacje prorodzinne, szkoda, że w ten sposób. Rządzący chwalą się ustawami wspierającymi matki, łatwo się chwalić, jeśli koszty przerzuca się na innych. Czemu matka/ojciec na macierzyńskim/tacierzyńskim mają być opłacani przez pracodawcę. Jeśli rząd chce tak ich wspierać, niech zdejmie ten ciężar z pracodawcy, a przynajmniej z tych mniejszych.
@athabus, tak jak pisałeś, 1500 netto dla pracownika, to dla pracodawcy koszt prawie 3k. Jeśli teraz taka pracownica skorzysta z opcji i od drugiego miesiąca ciąży jej nie ma, to pracodawca musi jeszcze poszukać kogoś na zastępstwo, tej osobie też zapłacić. Czyli dany pracownik musi wyrobić nie 3k a 6k, żeby zarobił na siebie (nie mówiąc nic o zysku dla pracodawcy).

Kwestia kobiet, które idą do pracy na etat bo już planują dziecko pominę milczeniem.

Kredyt na inwestycje, czy to w wykonaniu państwa, czy jednostki nie jest zły, poza tym często inaczej się nie da. Planowo inwestycja przynosi kiedyś zyski przekraczające koszt kredytu i jego spłaty. Z kredytem jest tak, że przy jego wysokim poziomie, sam koszt obsługi długu może być większy niż zyski z inwestycji.
Z długiem publicznym w dużej mierze jest tak, że jest to kredyt w zasadzie konsumpcyjny, który zysków w przyszłości nie przyniesie. Dobrym przykładem jest tu ZUS, na kontach przyszłych emerytów zapisane są ponad 2 bln zł, a tych pieniędzy faktycznie nie ma. Tego co obecnie pracujący wpłacają nie wystarcza nawet na aktualne wypłaty. Zatem rząd pożycza pieniądze od prywatnych banków, wydaje obligacje, ale te pieniądze nie są przeznaczane na inwestycje, tylko są od razu przeznaczane na bieżące emerytury. Za parę lat, trzeba będzie wykupić obligacje, spłacić kredyty wraz z odsetkami, wypłacić te naskładane 2 bln zł. Tylko skąd się wezmą na to pieniądze? Niż demograficzny spowoduje, że na 2-3 osoby pobierające świadczenia będzie jeden pracujący. Domyślam się, że obciążenia pracy będą jeszcze większe niż są teraz, na 2k dla siebie pracownik będzie musiał wypracować 10k (żeby utrzymać tych 3-ech emerytów i jednego urzędnika, który tego przypilnuje). Taki system sam w sobie jest zły, z tego powodu piramidy finansowe są w Polsce zabronione*.
(*) nie dotyczy ZUS

[athabus]

Na Lubelszczyźnie ogólnie życie jest tańsze. Po pierwsze jak piszesz mieszkania są w zupełni innych cenach. Po drugie tańsze są usługi - czyli taniej wypijesz piwo w pubie, taniej naprawisz samochód i poślesz dziecko na angielski. Wbrew pozorom są to duże oszczędności. Ja ostatnio przeprowadziłem się z Poznania pod miasto. Generalnie mieszkam w miejscu z którego widzę tablice "Poznań", ale już tutaj są ogromne przebitki. Np. u mechanika płace połowę tego co płaciłem w mieście itd. Natomiast ceny w sklepach faktycznie z grubsza są takie same. Myślę, że 5000 w warunkach poznańskich to jakieś 3500-4000 w warunkach Lubelszczyzny. Mogę się tu jednak mylić.

Nie zmienia to jednak faktu, że tak jak już pisałem 3.000 zł dla 5-osobowej rodziny to kwota zdecydowanie zbyt mała. Nawet bez kredytu hipotecznego na głowie kwota nie powala. Szczerze mówiąc to gdybym miał tak żyć jak to trafnie opisał Vokiel to już chyba wolę nie mieć dzieci. Co innego żyć skromnie, a co innego żyć z dnia na dzień żywiąc się w biedronce. Nie dał bym psychicznie rady.

Dzieci to faktycznie jest dobro luksusowe w dzisiejszych czasach.

Prostując tylko - płacenie zasiłków po pewnym czasie przejmuje ZUS (długotrwałe zwolnienia etc) - w tej kwestii problem stanowią zwolnienia poniżej miesiąca, które opłaca pracodawca, których ZUS nie sprawdza, pracodawca nie ma prawa sprawdzić, a wiele osób tą sytuację wykorzystuje. Jest jednak wiele kosztów i innych problemów (szczególnie w małych firmach), które stanowią nawet większe wyzwanie niż opłacanie nieobecnego pracownika.

[Vomit]

Temat troche odbiegł od głownego wątku. Dorzucę swoje dwa grosze, ponieważ ja również jestem zatrudniony (a moze raczej wspołpracuje) na podstawie umowy B2B.
W mojej umowie mam zawarte punkty rowniez m. in. co do wypowiedzenia umowy. Sama umowa została bardzo podobnie sformuowana do umowy o prace.

Z czego to wynika? (moim zdaniem)

Najpierw wytlumaczenie od strony pracodawcy.
Pracodawcy opłaca się bardziej zaplacic pracownikowi przykładowo 3000 zł +VAT niż 2100 zł netto (3000 brutto) na umowe o prace, gdzie realny koszt pracodawcy wynosi okolo 3500 zł + dodatkowo jeszcze zaplacic nadwyzke VAT.

Wytlumaczenie od strony pracownika.
Ludzie powoli przestaja wierzyc (szczegolnie Ci ktorzy maja naprawde spore mozliwosci pracy) ze Państwo za nich zadba o ich emeryture i godziwy byt. Zdecydowanie wolą oddac Panstwu totalne minimum i miec mozliwosc dysponowania gotówką osobiscie.
Wlasna dzialalnosc gospodarcza umozliwia im to poprzez odliczanie 23% VAT na niektore produkty (niektore rzeczy wydaja sie relatywnie tansze). Ponadto przez pierwsze 2 lata prowadeznia dzialalnosci, maja mozliwosc placenia zmniejszonego ZUSu czyli nawet gdyby nie mieli zadnych kosztów, to kwota koncowa jest wyzsza niz w przypadku umowy o prace.

@Athabus: co sadzisz o mojej argumentacji?

[athabus]

Vomit - od strony pracodawcy koszty to jest tylko jeden z powodów. Ja gdy zmieniałem pracowników z etatów na umowy po prostu różnicę (a nawet trochę więcej) dałem im jako "rekompensatę". Dla mnie ważniejsze były takie rzeczy jak elastyczność zatrudnienia, mniej papierków (i co za tym idzie odpowiedzialności finansowej za ewentualne pomyłki, o które bardzo łatwo). Dalej były kwestie chorobowego, młodych kobiet w ciąży etc.
Całą motywację do zmian stanowił dla mnie jeden z pracowników. Był to młody magazynier, który generalnie wychował się w środowisku ludzi nie ceniących pracę. Nie szanował pieniędzy i ogólnie stosunek do pracy miał jaki miał. Ogólnie nie był zły, ale widać było, że np. podwyżka nie była dla niego motywacją, bo mieszkał z rodzicami i tych pieniędzy nie potrzebował. Często brał l4 np. na 3 dni etc. Miał u mnie 3 umowy krótkookresowe. Zawsze jechał tak na krawędzi między zwolnieniem a przedłużeniem umowy - wreszcie przyszedł czas, że kolejna umowa musiała być na czas nieokreślony... Stwierdziłem, że nie stać mnie na ryzykowanie, że chłopak odpuści sobie kompletnie jak już będzie miał stałą umowę. Niestety w przypadku prostych prac takie przypadki zdarzają się bardzo często.
Kolejna sprawa to przepisy, które obligują do bardzo dziwnych rzeczy pracodawców - tak jak wspomniane "przepływy powietrza w toalecie" - to się może wydawać śmieszne, ale tylko do czasu otrzymania mandatu.

Do czego zmierzam, to to, że z punktu widzenia pracownika pracodawcy sam koszt ZUS to tylko mała część problemu. Myślę, że tak 25% problemu.

Co do pracownika to masz jak najbardziej rację. Jeśli umowa podpisywana jest na zasadzie partnerskiej, to jest ona chyba nawet korzystna dla uczciwego pracownika. Wiele rzeczy można sobie wrzucić w koszty uzyskania dochodu (czyli mniejszy podatek PIT) oraz odliczyć VAT. Np. koszty użytkowania samochodu (w skrajnym przypadku nawet vat od paliwa, jak ktoś umie kombinować), koszty telefonu/internetu, zakup komputera/aparatu/telefonu i wiele innych. Miesięcznie wychodzi tego na prawdę sporo.
Kosztem dla pracownika jest mniejsza stabilność zatrudnienia i większa odpowiedzialność (np. za błędy pracownika odpowiada pracodawca, ale od podwykonawcy może już domagać się odszkodowania) i z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Dobrze też, że wspomniałeś o emeryturze z ZUS. Ja jestem zszokowany symulacjami przyszłych emerytur jakie otrzymuję z ZUS - moja prognozowana emerytura nie starczy nawet na pokrycie obecnych stałych opłat związanych z mieszkaniem. Moi teściowe np. przez całe życie zarabiali całkiem nieźle, a emerytury jakie dostaną są na prawdę głodowe. Jeśli ktoś chce mieć średni standard życia na emeryturze to musi miesięcznie minimum 300-400zł odkładać samodzielnie. Nawet jeśli ZUS nie zbankrutuje to i tak będzie kiepsko.
Będąc w sytuacji pracownika wysoko kwalifikowanego zgodziłbym się na współpracę jako firma. Będąc pracownikiem nisko kwalifikowanym raczej bym odmówił. To jest jednak temat rzeka - trzeba dobrze przemyśleć za i przeciw.

Ten post edytował athabus 7.11.2011, 16:07:59

[Canducus]

Jaką macie formę zatrudnienia?

Samozatrudnienie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[wookieb]

Będąc w sytuacji pracownika wysoko kwalifikowanego zgodziłbym się na współpracę jako firma. Będąc pracownikiem nisko kwalifikowanym raczej bym odmówił. To jest jednak temat rzeka - trzeba dobrze przemyśleć za i przeciw.

A jaką to robi różnice? Bo chyba nie ogarnąłem...

[athabus]

A jaką to robi różnice? Bo chyba nie ogarnąłem...

Jako pracownik wysoko kwalifikowany masz możliwość łatwej zmiany pracy. Możesz podpisać umowę na korzystnych warunkach etc. Gdy zakładałem ten temat, trochę się dziwiłem temu, że moi znajomi idą na taki uklad (z reguły ludzie po dobrych studiach z doświadczeniem zawodowym etc). Po przemyśleniu jednak wychodzi na to, że taki układ jest korzystny dla obu stron nie tylko dla pracodawcy.

Natomiast umowy śmieciowe/samozatrudnienie stanowią problem dla pracowników bez kwalifikacji - zazwyczaj chodzi wtedy głównie o odebranie im praw pracowniczych czy obniżenie pensji poniżej ustawowego minimum.

Oczywiście nie mówię, że tak jest zawsze, ale tak pokazuje praktyka.

[blooregard]

A jaką to robi różnice? Bo chyba nie ogarnąłem...

Athabusowi chodzi chyba o to, że np. magazynierowi czy sprzątaczce (przy całym szacunku do tych zawodów, bo są potrzebne jak wszystkie inne i ktoś musi je wykonywać) ciężko byłoby pracować jako podwykonawca prowadząc działalność gospodarczą.

Co innego programista z jakims tam stażem i doświadczeniem, gdzie zarabiane kwoty zaczynaja już przekraczać znacznie średnią krajową.

EDIT: no właśnie Athabus mnie uprzedził z wyjaśnieniem (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Powód edycji: [blooregard]:

[Theqos]

Nie no ciężkie jest życie pracodawcy, tyle przepisów, takie super wymagania i mamy wymówkę, żeby jeb*ć pracowników w dupsko. Jasne, że przepisy bywają debilne. Byłem przy paru kontrolach w firmie, gdzie się czepiali o instrukcję obsługi płaszcza przeciwdeszczowego i tym podobne bzdury, ale to jest ułamek czasu. Prawda jest taka, że w tych wspomnianych małych firmach, to czego pracodawca nie da pracownikowi to ma dla siebie. Więc będzie chciał go oj*bać jak tylko się da.

[Daiquiri]

Prawda jest taka, że w tych wspomnianych małych firmach, to czego pracodawca nie da pracownikowi to ma dla siebie.

Jasne, ale czy nie po to właśnie (między innymi) zakłada się działalność gospodarczą? Skoro pracodawca ma się dzielić "po równo" z pracownikami, to co to za interes? Poza wspomnianymi wyżej przepisami, dochodzi jeszcze fakt, że w momencie gdy firma nie wypracuje przychodu na poziomie podstawowych wydatków - pracodawca musi sięgać do własnej kieszeni, żeby wypłacić pensje.

Wiem, że wśród pracodawców znajdują się ludzie, traktujący pracowników jak tanią siłę roboczą czy niemalże niewolników - wykorzystując sytuację, w jakiej znajduje się aktualnie człowiek. Współczuje ludziom, którzy znaleźli się na zakręcie i (chcąc nie chcąc) siedzą cicho i robią co im się powie.

Niemniej jednak, jeżeli ktoś czuje się wykorzystywany - polecam założyć własną działalność gospodarczą (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . W ten prosty sposób można zamienić się z ofiary w kata.

[vokiel]

Jasne, ale czy nie po to właśnie (między innymi) zakłada się działalność gospodarczą? Skoro pracodawca ma się dzielić "po równo" z pracownikami, to co to za interes?

Przy takim podziale trzeba zakładać spółkę i nie pracować na zasadzie pracodawca->pracownik, tylko wspólnik<->wspólnik.

[Theqos]

Jasne, ale czy nie po to właśnie (między innymi) zakłada się działalność gospodarczą? Skoro pracodawca ma się dzielić "po równo" z pracownikami, to co to za interes?

To nie o to chodzi. Jak masz 5 pracowników i na każdym "oszczędzisz" po 500 zł, to masz 30k rocznie zysku. Taką kwotą nie pogardzisz. Mnie by nie było nic do tego, że szef ma dom z basenem i jeździ furami za > 100k, gdyby nie to, że pracownicy żyją od pierwszego do pierwszego.

[athabus]

Nie no ciężkie jest życie pracodawcy, tyle przepisów, takie super wymagania i mamy wymówkę, żeby jeb*ć pracowników w dupsko. Jasne, że przepisy bywają debilne. Byłem przy paru kontrolach w firmie, gdzie się czepiali o instrukcję obsługi płaszcza przeciwdeszczowego i tym podobne bzdury, ale to jest ułamek czasu. Prawda jest taka, że w tych wspomnianych małych firmach, to czego pracodawca nie da pracownikowi to ma dla siebie. Więc będzie chciał go oj*bać jak tylko się da.

Theqos fajnie tak się patrzy z jednej strony. Powiem Ci jak było u mnie. Po pół roku pracy na etacie stwierdziłem, że to nie dla mnie. Założyłem firmę. Pierwszy pomysł jaki miałem najzwyczajniej w świecie nie wypalił - kompletnie 0 klientów. Miałem to szczęście, że udało mi się znaleźć dobrze płatną pracę, która zajmowała mi relatywnie mało czasu - głównie pracowałem po 12h w sobotę i niedzielę + jeden dzień w tygodniu. Do tego pracowałem w tygodniu w swojej firmie robiąc wszystko łącznie z pracami fizycznymi etc. Bez przesady powiem, że pracowałem średnio przez 10-12h dziennie codziennie łącznie w weekendami. Jedyne dni wolne jakie miałem to były święta narodowe. Przez pierwszy rok firma przynosiła straty, które pokrywałem z wynagrodzenia z pracy. Zyski przyszły dopiero po półtorej roku ciężkiej pracy, o której osobie na etacie nawet by się nie śniło.
Fakt obecnie zatrudniam kilka osób, mam już wolne weekendy. Nadal jednak pracuję więcej niż moi pracownicy. Jak ktoś zachoruje, weźmie urlop to nie ma, że boli muszę go zastąpić. To ja się martwię o to skąd brać pieniądze - bo jak się okazuje, nawet jeśli firma dobrze prosperuje to zawsze jest problem z gotówką. To ja się denerwuje jak jest gorszy okres i ogólnie wszystko w firmie jest na mojej głowie. To ja wyznaczam strategię rozwoju i ja ponoszę tego koszty lub zyski.

Nie uważasz, że co najmniej dziwne byłoby gdybym zarabiał tyle samo co moi pracownicy pracujący 8h 5 dni w tygodniu w bezstresowej atmosferze i bez praktycznie żadnej odpowiedzialności i bez żadnego wkładu finansowego?

To co napisałeś o kontrolach to tylko dowód na to, że nie rozumiesz problemu. Problemem nie jest kontrola, ale sama ilość przepisów, których po prostu nie jesteś w stanie znać, a już na pewno spełnić. Wierz mi, że te kilkaset złotych różnicy dla pracodawcy między etatem a działalnością (mówię tu o nisko kwalifikowanych stanowiskach) to jest tylko "bonus" do całego tego syfu od którego się uwalniasz rezygnując z zatrudniania osób na etat. Tak jak pisałem, ja różnicę przekazałem pracownikom, także można powiedzieć, że finansowo na tym nie zarobiłem.

Dla mnie zasada jest prosta. Płacę za pracę tyle ile jest ona warta na rynku pracy - nie mniej bo wtedy miałbym co chwilę nowych pracowników i zgłaszali by się tylko tacy co mają 2 lewe ręce do pracy. Nie płacę więcej bo nie prowadzę instytucji charytatywnej - chcę zarobić jak najwięcej sam. Staram się płacić atrakcyjną (dla danej osoby) stawkę. W firmie rotacji pracowników nie mam, więc, wnioskuję, że są z pracy i warunków zadowoleni.

Jeśli pytasz czy zarabiam więcej - tak zdecydowanie zarabiam więcej niż moi pracownicy, ale chyba właśnie po to zakłada się działalność i ponosi całe ryzyko aby zarabiać więcej. Samemu nie podoba mi się wykorzystywanie ludzi ponad miarę (czyli np. zatrudnienie kogoś na umowę zlecenia z pensją 800zł, gdy faktycznie pracuje na cały etat), ale już np. nie widzę niczego niewłaściwego w płaceniu np. początkującemu magazynierowi/pracownikowi biurowemu 1500zł - takie są realia. Też zarabiałem podobnie w swojej pierwszej pracy.

Jasne, ale czy nie po to właśnie (między innymi) zakłada się działalność gospodarczą? Skoro pracodawca ma się dzielić "po równo" z pracownikami, to co to za interes? Poza wspomnianymi wyżej przepisami, dochodzi jeszcze fakt, że w momencie gdy firma nie wypracuje przychodu na poziomie podstawowych wydatków - pracodawca musi sięgać do własnej kieszeni, żeby wypłacić pensje.

Wiem, że wśród pracodawców znajdują się ludzie, traktujący pracowników jak tanią siłę roboczą czy niemalże niewolników - wykorzystując sytuację, w jakiej znajduje się aktualnie człowiek. Współczuje ludziom, którzy znaleźli się na zakręcie i (chcąc nie chcąc) siedzą cicho i robią co im się powie.

Niemniej jednak, jeżeli ktoś czuje się wykorzystywany - polecam założyć własną działalność gospodarczą (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . W ten prosty sposób można zamienić się z ofiary w kata.

Sam bym tego lepiej nie opisał.

[blooregard]

To ja się martwię o to skąd brać pieniądze - bo jak się okazuje, nawet jeśli firma dobrze prosperuje to zawsze jest problem z gotówką. To ja się denerwuje jak jest gorszy okres i ogólnie wszystko w firmie jest na mojej głowie. To ja wyznaczam strategię rozwoju i ja ponoszę tego koszty lub zyski.

Nie chcę się wymądrzać, ale chyba jesteś typowym przykładem przedsiębiorcy, który boi się utracić kontrolę nad firmą przekazując część decyzji w ręce kogos innego. Wiesz, takiego niby menedżera (piszę "niby", bo nie wiem, czym konkretnie się zajmujesz i jaką masz strukturę zatrudnienia).
Z jednej strony Ci się nie dziwię po tym co napisałeś - sam, własnymi rękoma zbudowałeś firmę i nikt poza Tobą nie ma prawa rościć sobie jakichkolwiek pretensji do decydowania o jej losie.

Z drugiej strony pomyśl, czy przerzucenie części obowiązków związanych z prowadzeniem i decydowaniem o losach firmy nie pozwoli Ci nieco rozwinąć skrzydeł. Sprawny menedżer może sprawić, że Twoje przedsięwzięcie, że tak powiem, wypłynie "na szersze wody".

Teraz nie masz na to najzwyczajniej w świecie czasu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Dla mnie zasada jest prosta. Płacę za pracę tyle ile jest ona warta na rynku pracy - nie mniej bo wtedy miałbym co chwilę nowych pracowników i zgłaszali by się tylko tacy co mają 2 lewe ręce do pracy. Nie płacę więcej bo nie prowadzę instytucji charytatywnej - chcę zarobić jak najwięcej sam. Staram się płacić atrakcyjną (dla danej osoby) stawkę. W firmie rotacji pracowników nie mam, więc, wnioskuję, że są z pracy i warunków zadowoleni.

Kwestia zarobków pracowników etatowych w Polsce to temat drażliwy. Dla pracownika zarobki określane przez pracodawcę jako "przyzwoite", czy też, jak to napisałeś, "tyle, ile jest ona warta na rynku pracy" - na chwilę obecną pozwalają raczej na przeżycie, niż na normalne życie.

Jesli się ze mną nie zgadzasz - postaw się w sytuacji przeciętnego etatowca w Polsce i policz:
- rata za jakieś przyzwoite mieszkanie: minimum 1000 PLN
- rata za jakieś przyzwoite auto (powiedzmy segment C lub D, bez szaleństw, do 70-80 tysięcy złotych): około 600-700 PLN
- miesięczne koszty stałe (opłaty, czesne za przedszkole dzieciaka itp.): średnio co najmniej 600-800 PLN
- jedzenie dla przeciętnej 3-osobowej rodziny: no nie wiem, 500-700 PLN
- wydatki nieprzewidziane (jakiś dentysta, leki, awaria w domu np. lodówki) - 200 PLN
- coś odłozyć na wakacje: no chociaż te 200-300 PLN

Daje to miesięcznie jakieś 3500 PLN - uprościłem do bólu.

A przecież to nie są jakieś luksusy, prawda?

I jak teraz to odnieść do pensji rzędu 1500/miesięcznie, nawet, jeśli oboje małżonkowie zarabiają podobnie?

Więc pojęcie "zadowolenia" pracowników jest względne. Bardziej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że są zadowoleni, bo gdzie indziej dostaliby np. 100 czy 200 PLN mniej.
Ale na normalne życie w Polsce takim pracownikom niewykwalifikowanym (magazynierzy, sprzedawcy itp.) jeszcze baaaardzo długo nie wystarczy.

Jeśli pytasz czy zarabiam więcej - tak zdecydowanie zarabiam więcej niż moi pracownicy, ale chyba właśnie po to zakłada się działalność i ponosi całe ryzyko aby zarabiać więcej. Samemu nie podoba mi się wykorzystywanie ludzi ponad miarę (czyli np. zatrudnienie kogoś na umowę zlecenia z pensją 800zł, gdy faktycznie pracuje na cały etat), ale już np. nie widzę niczego niewłaściwego w płaceniu np. początkującemu magazynierowi/pracownikowi biurowemu 1500zł - takie są realia. Też zarabiałem podobnie w swojej pierwszej pracy.

No właśnie - takie są realia płacowe, nijak przystające do realiów życia.

Oczywiście piszę to nie żeby Cię w jakikolwiek sposób krytykować - żebyś mnie źle nie odebrał. Jako przedsiębiorca działasz w takiej, a nie innej rzeczywistości i chwała Ci, że dajesz pracę paru osobom i starasz się dbać o firmę. Nikt przecież od Ciebie nie wymaga, żebyś nagle zaczął płacić pracownikom po te 3500 PLN miesięcznie.

Po prostu warto czasem postawić się w sytuacji drugiej strony, czy te 1500 czy 1800 na rękę to rzeczywiście taki powód do radości (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) i uświadomić sobie fakt, czy zadowolenie pracowników wynika faktycznie z owej wysokości zarobków, czy może z samego faktu, że mają gdzie pracować i mają co do garnka włożyć (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[athabus]

@blooregard - doskonale rozumiem o co Ci chodzi z delegowaniem. Trafiłeś trochę w mój "słaby punkt" - tj. delegowanie. Faktycznie mam z tym problem, choć nie do końca na tym poziomie, o którym piszesz. Moja firma jest akurat jeszcze na tyle mała, że spokojnie rzeczami rozwojowymi zajmuje się sam (przynajmniej gdy nie piszę na forum ;-)). W większości zatrudniam pracowników nisko kwalifikowanych - głównie do prac fizycznych i prostych prac biurowych. Niestety nie może być mowy tutaj o zlecanie taki osobom np. dbanie o takie rzeczy jak kredyty obrotowe, negocjowanie warunków zakupowych u dostawców etc. Takie rzeczy muszę robić sam z pomocą żony, z którą do tej pory prowadziłem firmę (teraz niestety jest wyłączona na jakiś rok z powodu ciąży i wychowania dziecka). Ogólnie jestem na etapie, gdzie jeszcze nie stać mnie na pracowników, którzy byliby menadżerami - i tak cieszę się, że teraz to ja jestem menadżerem, a nie biegam po magazynie tak jak to było na początku ;-)

Co do pensji, to doskonale to rozumiem co oznacza 1500zł i wiem, że nie jest to szczyt marzeń. Prawda jest też taka, że nie wyobrażam sobie sytuacji aby nisko kwalifikowany pracownik wyrobił dochód rzędu 8-9.000 zł miesięcznie (czyli 2*3,500 + pokrycie części kosztów stałych + zysk dla mnie). Takie płace są możliwe np. w usługach profesjonalnych (typu programowanie), ale nie w handlu gdzie ja działam. To na prawdę nie jest tak, że pracownik wypracowuje 10.000 zysku i dostaje za to pensję 1500zł. Niestety takie są realia, przyczyniają się do tego sami klienci, którzy szukają zawsze najniższej ceny. Gdybym miał płaci takie stawki moim pracownikom to najzwyczajniej w świecie nie byłbym w stanie konkurować na rynku.

Oceniając na chłodno myślę, że realnie zarabiam na pracy moich pracowników około 1000-1500 zł w zależności od miesiąca (po odliczeniu pensji i kosztów stałych). Wraz ze wzrostem skali ta kwota się ciągle zwiększa, ale są granice - myślę, że realnie 2000 zysku z pracownika to będzie sporo. Prawda jest taka, że manewry płacowe pozostaje mało miejsca - prawdziwe pieniądze (czyli wspomniane mercedes i dom z basenem) to zazwyczaj jest kwestia ilości pracowników, a nie ich "żyłowania". Tu właśnie działa ten mechanizm, o którym wspomniał Theqos - czyli 1000zł * 20 pracowników * 12 miesięcy daje ci 240 tysięcy zysku. Zmniejszysz zysk o połowę, a realni podniesiesz pracownikom pensje o 250zł bo drugie 250 weźmie Państwo.

Tak jak pisałem, takie niestety są realia a nie zła wola pracodawców. Nie każde stanowisko jest w stanie wypracować spore dochody.

[blooregard]

Co do pensji, to doskonale to rozumiem co oznacza 1500zł i wiem, że nie jest to szczyt marzeń. Prawda jest też taka, że nie wyobrażam sobie sytuacji aby nisko kwalifikowany pracownik wyrobił dochód rzędu 8-9.000 zł miesięcznie (czyli 2*3,500 + pokrycie części kosztów stałych + zysk dla mnie). Takie płace są możliwe np. w usługach profesjonalnych (typu programowanie), ale nie w handlu gdzie ja działam. To na prawdę nie jest tak, że pracownik wypracowuje 10.000 zysku i dostaje za to pensję 1500zł. Niestety takie są realia, przyczyniają się do tego sami klienci, którzy szukają zawsze najniższej ceny. Gdybym miał płaci takie stawki moim pracownikom to najzwyczajniej w świecie nie byłbym w stanie konkurować na rynku.

Tak, jak wspomniałem, całkowicie rozumiem Twoją politykę płacową i w żaden sposób jej nie krytykuję. Po prostu płaca dla pracownika to podstawowe kryterium zadowolenia z pracy i raczej nikt nie będzie "zadowolony" zarabiając 1500 PLN, które tak naprawdę wystarczą do wegetacji na granicy ubóstwa.

Więc z tym "zadowoleniem" pracowników byłbym ostrożny i raczej brałbym pod uwagę fakt, że jeśli trafi im się praca o 100-200 PLN lepiej płatna, możesz nagle się zdziwić, jak szybko to zadowolenie zniknie, gdy na Twoim biurku wyląduje wypowiedzenie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Z drugiej strony nie można wymagać, byś przy realnym zysku z pracownika na poziomie 1000-1500 PLN płacił więcej. Ale może warto pomyśleć o jakiejś dodatkowej formie wynagradzania pracowników? Np. premia uzależniona od wyników finansowych. Nie muszą to być jakieś ogromne kwoty, ale wierz mi (a piszę to z perspektywy kogoś, kto zanim zaczął pracę w zawodzie programisty cztery lata temu, przez wiele lat pracował w charakterze takiego niewykwalifikowanego pracownika - w handlu i usługach) - gdy poczują, że mają realny wpływ na wysokość swojego wynagrodzenia dodatkowego, sam zdziwisz się, jak bardzo może wzrosnąć ich produktywność i zaangażowanie w wykonywane obowiązki.


A o tym menedżerze przecież możesz pomyśleć. Dowiedz się o dofinansowanie na utworzenie nowego miejsca pracy, może pomyśl o jakims płatnym stażu dla utalentowanego studenta marketingu i zarządzania (refinansowanego z Urzędu Pracy czy coś). Koszty dla Ciebie będą minimalne, a być może zyskasz kogoś, kto niezależnym okiem będzie w stanie spojrzeć na sytuację Twojej firmy i zaproponować taką strategię rozwoju, o której Ty nawet byś nie pomyślał (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[vokiel]

Płaca zależna od wyników (podstawa +% od zysku) jest jednym z najlepszych sposobów na to by pracownik identyfikował się z firmą, na utrzymanie go "na obrotach". Jest całkiem inna motywacja jeśli pracownik widzi, że jego zarobki są ściśle skorelowane z wynikami. Nic bardziej nie zabija aktywności, zaangażowania jeśli po ostrym miesiącu, dużo cięższej pracy, lepszych wyników dostaje się taką samą stawkę, jak w miesiącu, w którym się pracowało słabiej. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich stanowisk.

[Theqos]

A kodeks pracy jest bardzo dokładny - reguluje takie rzeczy jak temperatura otoczenia, czas pracy przy komputerach, umeblowanie biura, przestrzeń, oświetlenie a nawet takie kwestia jak przepływ powietrza w toalecie (to też nie żart).

Gdyby nie to, to zajebiaszczy pracodawcy kazali by ludzią pracować w zimnych piwnicach w takich warunkach, że po 5 latach pracy masz zjeb*ne zdrowie przy pracy biurowej. O śmierdzących toalet nie wspomnę, bo pewnie by ich nie było (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Sorry, ale mnie przy 18 stopniach już palce kostnieją od pisania na klawie. Co bardziej obrotni pracodawcy i tak to zlewają i się dzieją cuda jak w różnych biedronkach.

Dzięki za cynk o tych 5 minutowych przerwach w pracy przy kompie, może w końcu się do tego zmuszę.

Wielu pracodawców nawet nie jest w stanie spełnić tych norm bo ich nie zna. Tak wiem - chcesz prowadzić działalność musisz znać prawo - ale tych przepisów są na prawdę duże ilości i najzwyczajniej w świecie nie ma na to czasu. W dużych firmach są specjalnie zatrudniane osoby, które nad tym czuwają.

Takie osoby możesz wynająć. U mnie w firmie się tak robi, przecież nie potrzebujesz jej usług 24/7. Wiem, to dodatkowy koszt...

(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Pracownicy etatowi mają duże prawa. Same w sobie nie jest to złe, ale miałem pracownika, który przy pierwszym kichnięciu lądował na l4 wypisywanym przez znajomego lekarza.

Mnie to zawsze wk*rwiało, że ludzie przychodzą chorzy do firmy i po dwóch dniach 90% firmy smarka i harczy... ale ok, żli pracownicy się zdarzają, szczególnie tacy, którym się mało płaci. Postawa "I dont give a fuck" w tych kręgach jest dość popularna, bo właściwie po co mają się starać za stawkę wegetacyjną. Prawda, trzeba się wykazać ostrożnością przy zatrudnianiu, bo można wdepnąć w niezłe gówno. Wracając do zdrowia, to ja mam wrażenie, że wśród pracodawców człowiek wogóle nie ma prawa zachorować. Jak kogoś złapie jakieś choróbsko to już mu się przykleja łatkę, że "bumeluje".

c) W przypadku choroby mały przedsiębiorca nie ma prawa skontrolować pracownika (takie uprawnienia zdaje się mają zakłady zatrudniające powyżej 20 osó(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) . Rezultat jest tego taki, że ZUS zwolnienia nie sprawdza (bo on nie płaci za zwolnienie), a Tobie nie wolno = plaga lewych zwolnień l4 jako urlop alternatywny.

Klasyczny przypadek, pracodawca j*bie mnie w dupsko to ja j*bie jego. U mnie nie ma takich problemów, mamy takich pracowników, którzy biorą urlop jak są chorzy. Co jest IMHO poj*bane, ale w/e.

urlopy na opiekę nad chorym dzieckiem etc.

Nie no zajebiście, mam chore dziecko to posiedzę sobie trochę w pracy, może mu przejdzie... gratujuę postawy i zatrudniania "obrotnych pracowników". Jasne, że prawo daje możliwości nadużyć, ale rozwiązaniem nie jest jego obchodzenie.

f) Rozliczenia pracownika to jest na prawdę trudna sprawa. Jeśli któryś pracownik weźmie np. l4 to w grę wchodzą na prawdę skomplikowane wyliczenia podstawy do wymiaru składki, które zajmują dużo czasu. Możesz oczywiście to zlecić na zewnątrz i zapłacić, ale w małej firmie liczy się każdy grosz i lepiej te 500zł co miesiąc wydać na coś innego.

Mamy chyba inne wyobrażnia o małych firmach, u nas oczywiście się to zleca. Nie no jak się zatrudnia 5 osób to 500 zł to nie jest kosmos... szczególnie jakby szef musiał na to tracić czas.

Ja w swojej firmie mam teraz wszystkie osoby zatrudnione na "umowy śmieciowe". Umówiłem się z nimi na płatny urlop (bo uważam, że każdy ma prawo do urlopu), na rękę dostają powiedzmy konkurencyjne stawki (na ostatnich dwóch rekrutacjach zaoferowałem pensje wyższe od tego co osoby chciały zarabiać). Ogólnie jestem bardzo zadowolony z tego układu - nie mam już tylu problemów, płacę mniejsze podatki i przede wszystkim zatrudniam osoby, które wiem, że chcą pracować. Z pracownikami żyje na przyjacielskiej stopie i nie wykorzystuję swojej uprzywilejowanej sytuacji - mimo wszystko wierzę, że o pracowników trzeba dbać.

No, ale przecież to jest jakiś marketiingowy bełkot. Zatrudniajcie na "umowy śmieciowe", a życie stanie się lepsze i wszyscy będą żyć "na przyjacielskiej stopie". Jak zatrudnisz na normalną umowę to "all hell breaks loose".

To jest właśnie cała patologia tego systemu - nie daje się instrumentów małym przedsiębiorcom do legalnego i zgodnego z prawem zatrudniania, a stosowane obejścia prawa są często wykorzystywane przeciw pracownikom.

No bo to nie jest takie proste. Pracownik i pracodawca ma przeciwstawne interesy. Dlatego ja jestem fanem udziału w zyskach firmy, na jakiś ustalonych zasadach. Starasz się, firma dobrze prosperuje to to odczuwasz. Wtedy ci zależy. A nie ludzie się starają, zysk jest 100% lepszy niż w poprzednim roku, a ty dostajesz w twarz 3% podwyżki. Poniżej inflacji lol. Po takim czymś pracownicy "mają w dupie" i robią tylko tyle, żeby ich nie zwolnić.

Sorry, że odpowiadam z takim opóżnieniem i jeszcze nie wszystkie odpowiedzi przeczytałem, ale trzeba trochę popracować. Nie każdy jest szefem, który ma czas pisać artykuły na forum (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[athabus]

Tamta już trochę zbacza z torów, ale ogólnie masz rację. Ja przy swojej "polityce kadrowej" jeśli mogę tak to nazwać zawsze staram się wybierać osoby, dla których stanowisko będzie awansem. Dla przykładu szukając osoby do biura biorę osobę bez wyższego wykształcenia. Taka osoba ma zazwyczaj w perspektywie pracę na magazynie albo na kasie marketu - dla takich osób praca za 1500-2000zł na rękę w biurze to jest awans i każda ze stron jest zadowolona.

Oczywiście jeśli chodzi o premię to doskonale zdaje sobie z tego sprawę i na prawdę staram się nagradzać pracowników, którzy się starają. Choć przyznam szczerze, że o dziwo, wiele młodych nisko kwalifikowanych osób żyje teraz w takim dziwnym stanie: mieszkają z rodzicami nie mają dziewczyny/chłopaka i potrzebują określoną sumę pieniędzy (z reguły coś koło 1000zł tak aby starczyło na komórkę i jakiś wypad w weekend) - aż trudno w to uwierzyć, ale dla tych osób pieniądze nie są motywacją. Wcześniej tylko o tym zjawisku słyszałem, ale miałem niedawno takiego pracownika - generalnie moim zdaniem do pracy przychodził tylko i wyłącznie dlatego aby rodzice z którymi mieszkał mu nie "truli".

Co do pracowników z Urzędu Pracy - raz korzystałem z tego programu... Nigdy więcej ;-) 90% ludzi zapisanych w PUP to nie są ludzie przystosowani do pracy, tylko długotrwale bezrobotni. Powiem tylko tyle, że dostałem około 10 kandydatur do wyboru pracownika - żaden z nich nie przyniósł na rozmowę CV nie wspominając już o liście motywacyjnym. Od dwóch czy trzech było czuć alkohol. Ogólnie masakra. Myślałem, że miałem pecha, ale mój znajomy też korzystał z tego programu i miał podobne doświadczenia (akurat chodziło o program z dofinansowanie pensji a nie doposażenie miejsca pracy, o którym piszesz, ale z grubsza to to samo). Ogólnie PUP to ostanie miejsce w którym szuka się pracowników ;-)

@Theqos - ale jakie według Ciebie jest rozwiązanie takiej sytuacji? Realia są takie jakie są. Pieniądze nie biorą się z powietrza. Mogę albo zabrać sobie (ale wtedy po co mam prowadzić firmę, skoro nic nie zarobię, albo będę miał tyle co na etacie? ). Mogę podnieść ceny, ale wtedy ludzie pójdą tam gdzie jest taniej (bo wiesz wszyscy wiedzą jak jest w Biedronce i nadal tam kupują bo jest taniej.
Dlaczego to ja mam płacić za wszystkie przywileje pracownicze z jak to sam zauważyłeś swoich pieniędzy?

Kwestia przepisów - masz rację mogę wynająć firmę, która przeszkoli moich pracowników w zakresie bhp i będzie sprawdzała moje regulaminy i inne kwestie. Mogę zapłacić za comiesięczne rozliczanie składek moich pracowników w ZUS i związane z tym obiegi dokumentów, mogę zapłacić za lewe zwolnienia... Ale wiesz co, wolę te pieniądze dać moim pracownikom do ręki i oni będą bardziej zadowoleni i ja.

Udział w zyskach - fajny pomysł. Ciekawe jak rozliczysz się z magazynierem od udziału w zyskach. Pomijając już kwestię, że zysku możesz w ogóle nie wykazać. A jak będzie strata to rozumiem, że pracownicy mi dołożą ze swojego? Takie układy można stosować w firmach typu kancelarie prawne etc, gdzie rzeczywiście ma to sens, ale nie w zwykłych firmach. Czy pracownicy mają decydować o celach firmy na ten rok (czyli czy staramy się osiągnąć zysk czy może większy udział w rynku kosztem mniejszego zysku)?

Do czego zmierzam to to, że umowy śmieciowe to nie jest zła wola pracodawcy - to system sprawia, że po prostu to się opłaca (przy uczciwym podejściu obu stronom, przy mniej uczciwym tylko pracodawcy).

Chorobowe - też wolałbym aby mój pracownik jak będzie miał katar, żeby został w domu. Problem w tym, że zamówienia się same nie zrealizują, praca się sama nie wykona. Więc z dwojga złego wolę, aby przyszedł z katarem do pracy nawet jeśli mają się zarazić wszyscy. I tak prawda jest taka, że zimą każdy kilka razy katar ma niezależnie czy złapie go w tramwaju czy od kolegi z pracy. I nie zrozum mnie źle - nie mówię, że jak ktoś jest chory ma przychodzić do pracy, mówię tylko, że katar to nie choroba.

Także powiem to jeszcze raz - zbuduj małą firmę od zera bez pieniędzy/pomocy ojca/mamy/babci to bardzo szybko zrozumiesz, że to o czym mówię to są realia, a nie zła wola. Każdy chciałby mało pracować i dużo zarabiać, ale po prostu tak się nie da w większości przypadków.

[blooregard]

Zaskoczyłeś mnie trochę z tym UP (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

@athabus, a jesli wolno spytać, bo intryguje mnie to od samego początku, gdy śledzę ten wątek - czym zajmuje się Twoja firma i skąd Twoja obecność na tym forum, bo jak mniemam, nie jest to firma informatyczna raczej? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[athabus]

Pytać można ;-) Odpiszę na pw, żeby nie spamować ;-)
W każdym razie firma informatyczna to nie jest, nad czym w sumie ubolewam ;-) Co do mojej obecności to można powiedzieć zaawansowanie hobbystycznie ;-)

Ten post edytował athabus 8.11.2011, 16:48:04

[Diablos]

W pełni popieram @Athabus'a.

Stworzenie dochodowego biznesu to naprawde nie latwa sprawa, zwlaszcza, ze koszty ponoszone przez osobe prowadzaca biznes sa ogromne, podobnie jak koszty towarzyszace zatrudnianiu osob.

Wezmy sobie hipotetyczna sytuacje, w ktorej dzieki swojej pracy jestesmy w stanie zarobic 3000 zł miesiecznie. Po odliczeniu podatków, obowiazkowych oplat, zostaje nam 2000 zł. Jesli wiemy, ze zatrudnienie kolejnego pracownika daloby nam dodatkowe 2000 zł, to po odliczeniu jego kosztów zostanie mu 1300 zł. W takiej sytuacji nie tworzymy miejsca pracy lub dajemy mu naprawde niska pensje. W tym przypadku mogloby sie okazac, ze kwota przeznaczona dla pracownika nie osiaga nawet kwoty minimalnej.

[blooregard]

Pytać można ;-) Odpiszę na pw, żeby nie spamować ;-)
W każdym razie firma informatyczna to nie jest, nad czym w sumie ubolewam ;-) Co do mojej obecności to można powiedzieć zaawansowanie hobbystycznie ;-)

Ok (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[athabus]

Wezmy sobie hipotetyczna sytuacje, w ktorej dzieki swojej pracy jestesmy w stanie zarobic 3000 zł miesiecznie. Po odliczeniu podatków, obowiazkowych oplat, zostaje nam 2000 zł. Jesli wiemy, ze zatrudnienie kolejnego pracownika daloby nam dodatkowe 2000 zł, to po odliczeniu jego kosztów zostanie mu 1300 zł. W takiej sytuacji nie tworzymy miejsca pracy lub dajemy mu naprawde niska pensje. W tym przypadku mogloby sie okazac, ze kwota przeznaczona dla pracownika nie osiaga nawet kwoty minimalnej.

To jest właśnie ten problem. Z doświadczenia powiem, że największy problem jest przy pierwszym pracowniku - kiedy tak na prawdę sam jeszcze mało co zarabiasz na firmie, nie dajesz rady sam wszystkiego zrobić, a musisz zatrudnić kogoś za na prawdę niską stawkę, która jednocześnie stanowi połowę Twojego dochodu. Przy kolejnych pracownikach jest zdecydowanie łatwiej, bo dochodzą korzyści skali, ale początki to jest na prawdę walka o każdą złotówkę.

[everth]

Nie zastanawiałeś się nad spółką (choć przysłowia odradzają)? Albo nad funduszami z Unii czy z innych pomocówek (czyt. PFRON - osoby z niepełnosprawnością są nieźle dotowane)?

Co do PUPu to ja się nie dziwię, zasada jest taka że pierwszeństwo mają ludzie z największym "stażem" a to nigdy nie rokuje dobrze.

[grywalny]

Kiedy my z tej komuny wyjdziemy eh.
Moglibyśmy jako jedni z pierwszych w Europie, bo to nieuniknione, ale ostatnie wybory rozwiały moje nadzieje. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ja tylko z ciekawosci sie spytam o jedno. Masz na mysli ze PIS jest jakos mniej komunistyczny niz PO? Czy miales nadzieje ze wybory wygra Korwin?

[blooregard]

Ja tylko z ciekawosci sie spytam o jedno. Masz na mysli ze PIS jest jakos mniej komunistyczny niz PO? Czy miales nadzieje ze wybory wygra Korwin?

Powstrzymajmy się może od dyskusji politycznych w tym wątku i pozostańmy w temacie form zatrudnienia.

Jeśli ktoś ma ochotę podyskutować o polityce, proszę założyć stosowny wątek w Hydeparku (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[athabus]

@evereth
Ze spółką niestety nie było to takie proste. Moja działalność nie jest specjalnie innowacyjna, nie oferuje wysokich zysków małym nakładem pracy etc. Ogólnie typowy small biznes. Raczej nikt z zewnątrz nie wchodzi w takie pomysły. Inwestorzy inwestują raczej w pomysły, które potencjalnie mogą przynieść spore zyski - czyli np. jakiś nowy produkt czy import sprawdzonego w innym kraju produktu, ewentualnie w kogoś kto ma know how jak zrobić coś oczywistego, ale na dużą skale. W moim przypadku niestety tak nie było, więc na spółkę miałem małe szanse. Byłem w sumie młodym chłopaczkiem po studiach i bez większego doświadczenia. Oczywiście mogłem wejść w spółkę z jakimś znajomym, ale to akurat nie poprawiłoby mi sytuacji, bo tak na prawdę głównie brakowało mi kapitału. Zresztą moja żona była wtedy jeszcze na studiach i dzielnie mi pomagała.
Sama spółka to jak najbardziej dobre wyjście i gdybym np. 5 lat temu miał taką możliwość zapewne bym skorzystał. Nie ma nic gorszego jak rozkręcanie biznesu od 0 w garażu. Lepiej mieć 5% w zysku z miliona niż 100% w zysku 5.000zł ;-)

Jeśli chodzi o dofinansowanie z UE to temat jest dosyć trudny. W moim przypadku głównie potrzebowałem kapitału na środki obrotowe. W UE możesz dostać dotację np. na inwestycje w miejsce pracy (np. zakup sprzętu), na szkolenia na infrastrukturę informatyczna itd. Nie ma natomiast możliwości pozyskania środków na cele obrotowe.

Skorzystałem natomiast z pomocy PUP - raz na dofinansowanie pracownika (ogólnie nie polecam, drugi raz już nie skorzystam) i raz na otwarcie nowej firmy - w sensie żona otworzyła swoją firmę - ten program był fajny i szkoda, że można skorzystać tylko raz. W sumie to jednak kropla w morzu potrzeb. W PUP był też fajny program na stworzenie miejsca pracy przez dofinansowanie stanowiska - wtedy można zatrudnić kogoś samodzielnie - niestety tak jak pisałem mi chodzi głównie o środki obrotowe, a tego ten program nie uwzględnia.

Były kredyty na preferencyjnych warunkach na otwarcie/rozwój działalności, ale szczerze mówiąc to nie miałem nic czym mógłbym zabezpieczyć taki kredyt. Może poza podżyrowaniem przez rodziców, ale raczej nie chciałem ich obarczać takim ryzykiem. Swoją drogą ciekawa spraw, że są kredyty mające wspierać otwieranie biznesu młodym ludziom, które wymagają od nich zabezpieczeń - myślę, że gdyby gwarantowało je Państwo to byłby większy pożytek.

O PFRON szczerze mówiąc nie myślałem - co prawda zatrudniam głównie do prac fizycznych, ale wszyscy wiem, że akurat o sprawnego inwalidę w Polsce nie jest trudno ;-) Muszę kiedyś rzucić okiem - dzięki za pomysł.

[thek]

W firmie gdzie pracuję, z połowa jest z PFRON. Tyle że to branża internetowa, a więc w sumie siedza przed kompami i coś klepią, a wytyczne mają szczegółowe. Najczęściej są od pisania tekstów, drobnych prac biurowych czy obsługi klienta, więc nic w czym ich niepełnosprawnośc by mogła przeszkadzać. I szczerze mówiąc w tej mikrofirmie nikomu nie przeszkadza to, że ktoś ma tam jakąś ułomność. Chyba nikt na to nie zwraca uwagi u nas i traktujemy się na równi. A szef ma z racji zatrudniania jakieś tam korzyści.

[everth]

A szef ma z racji zatrudniania jakieś tam korzyści.

Nawet całkiem, całkiem (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

@athabus
W przyszłym roku Fundusz Pracy (albo Unia, nie do końca wiem) nie będzie prowadził już programu z kredytami dla początkujących firm tylko dla już istniejących. Więc jakby co to chyba masz szansę skorzystać.

Moja działalność nie jest specjalnie innowacyjna, nie oferuje wysokich zysków małym nakładem pracy etc. Ogólnie typowy small biznes. Raczej nikt z zewnątrz nie wchodzi w takie pomysły.

Uczestniczyłem kiedyś w szkoleniu z pozyskiwania funduszy UE. Wiesz pojęcie innowacyjności to nie jedyne na czym można zarobić. Masz jeszcze Kapitał Ludzki - mnóstwo kasy za same szkolenia. Poza tym w niektórych programach niekiedy na siłę łapią uczestników (bo urząd zadeklarował jakiś tam procent wykorzystania i muszą go spełnić - a nie znaleźli tyle chętnych (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), wtedy przechodzą właśnie te projekty z których można się pośmiać w Sieci. Zobacz sobie stronkę z funduszami, może jest coś gdzie pasujesz.

[thek]

Jeśli już jesteśmy przy niepełnosprawnych... W chwil obecnej mają oni inne ciut prawa w związku z pracą, ale co chwilę są zmiany. Od przyszłego roku są choćby planowane zmiany w związku z czasem pracy osób niepełnosprawnych z tego co słyszałem. Lepiej więc zapoznać się z prawem pracy i planowanymi zmianami tyczącymi takich osób.

[athabus]

@everth - PUPy już w tym roku wstrzymały całą pomoc - przynajmniej w Wielkopolsce. Na początku roku zdaje się, że przez miesiąc można było składać wnioski, ale tak poza tym to nie mają kasy na walkę z bezrobociem. Sprawdzę jak wyglądają sprawy z UE, ale z tego co ostatnio się dowiadywałem to w Wielkopolsce wszystkie programy inwestycyjne są wstrzymane - są możliwe tylko pożyczki - warunki dość dobre jeśli chodzi o oprocentowanie, ale wymagają kosmicznych zabezpieczeń (chyba dwu krotności kredytu) .

Wyłudzałem (nawet z powodzeniem) pieniądze z Uni, gdy jeszcze pracowałem na etat. No w sumie startowałem w 2 konkursach i w jednym mój wniosek przeszedł. Celowo piszę "wyłudzałem" bo jeśli jesteś po szkoleniu z funduszy UE to wiesz o czym piszę ;-)
Niestety obecne programy to tak jak piszesz głównie kapitał ludzki - niestety do niczego mi się to nie przyda. Tak ja piszę potrzebuję żywej gotówki - głównie na kwestie obrotowe. W mojej opinii prawie wszystkie te szkolenia z UE są śmiechu warte - to tylko sposób w jaki przekręcane są pieniądze z UE i nic z tego nie wynika. Słyszałem tylko o 1-2 przykładach dobrych i przydatnych szkoleń - nomen omen z zakresu programowania i baz danych.

Moja żona kiedyś uczestniczyła w szkoleniu dla początkujących mikro-przedsiębiorców. Ubaw po pachy. Facet uczył ich np. planowania za pomocą macierzy BCG - pewnie mało wam to mówi, ale w skrócie jest to macierz wykorzystywana dla klasyfikacji produktów (podział na różne fazy rozwoju produktu) przez największe na świecie koncerny typu GE czy Nestle. Służy ona kierownictwu najwyższego szczebla do strategicznego zarządzania grupami produktów na zasadzie - dzisiaj inwestujemy w rozwój telefonii komórkowej, a telewizory uznajemy za rynek z którego chcemy wyciągnąć ile się da i wyjść w ciągu 3 lat kończąc produkcję... Fajnie - tylko po co to osobom, które w większości prowadziły małe jedno lub dwu osobowe firmy? No ale kasa z Unii była więc szkolenie się odbyło. Prowadził je pewnie człowiek, który przeczytał jedną książkę z zarządzania marketingowego i nawet jej nie zrozumiał, bo inaczej wiedziałby jak jest śmieszny.

@thek - temat osób niepełnosprawnych ogólnie obił mi się o uszy. Moja koleżanka pracuje w ZPCHR - z tego co wiem to te osoby mają dodatkowe prawa (np. chyba ona w teorii powinna pracować 7 godzin zamiast ośmiu, zakład musi mieć przystosowanie - np. specjalna sala do wypoczynku i chyba zatrudniać osobę po przeszkoleniu medycznym etc) - jak wiele innych rzeczy jednak sprowadza się to do tego, że nikt tych postanowień nie realizuje i tylko pobiera dopłaty za zatrudnianie niepełnosprawnych ;-) Ale tak jak piszę tematu nie zgłębiałem, więc może i warto zobaczyć jak to jest w rzeczywistości.