Programiści - racjonaliści? Opcje

[Daimos]

Witam
eccocce wspomniał w którymś poście: "my racjonalni informatycy" - oczywiście odniósł to do wiary.
O tym chciałem pogadać, żaden programista głupi nie jest, większość to inteligentni ludzie , a to często kieruję w stronę racjonalnego myślenia, nawet w kwestii wiary.
No a jak jest z tym u Was?
Sam jestem ateistą i myślę, że to trochę dzięki programowaniu, które wymuszało na mnie racjonalne myślenie - przez co teraz, ciężko mi zrozumieć innych - wierzących

Nie mam zamiaru tutaj toczyć dyskusji co jest racją, bo ateiści z wierzącymi nigdy w życiu nie znajdą porozumienia, chyba że zaakceptują zdanie innego bez zbędnych dyskusji
Oceniać też nie trzeba, ale jak ktoś nie obawia się wyrazić swoich poglądów, to czekam ;]

[Fifi209]

Również jestem ateistą, rodzice pozwolili mi wybrać - a taki był mój wybór. Nie byłem do niczego zmuszany. Lubię bardzo programy naukowe - to chyba przez to, różne teorie o tym jak powstał wszechświat etc.

Co do katolicyzmu - odstraszają mnie księża, kościoły, ofiarę którą składają na kościół (i auta księży). Skoro według nich bóg jest wszędzie to po co te cyrki? Różaniec i paciorki w domu można odmawiać.

Tyle ode mnie. ;]

[wookieb]

To w co wierzymy niestety w ogromnej mierze zależy głównie od miejsca w którym się urodzi tak więc wybór religii często jest przymusem.
Nie można nikomu zabronić wiary w boga lub nie, aczkolwiek racjonalne myślenie też nie jest odpowiedzią na wszystkie pytania.
Przypomina mi się cytat z pewnego filmu (bodajże "Kula"), gdzie pani Naukowiec negowała istnienie boga, ponieważ nie ma na to żadnych dowodów.
W tem pewien człowiek zadał jej pytanie:
- Kochałaś swojego ojca? [który już nie żył - przypis Ja]
- Oczywiście
- Udowodnij - zripostował wierzący.

Problem religii to niestety często przedstawianie jej w sposób zbyt wyniosły, przekombinowany a czasem nawet oszukańczy (przykład powyżej). Poza tym Wiara a Religia to nie to samo. Możesz w coś wierzyć a nie być członkiem żadnego wyznania.
Programowanie zmusza mnie do racjonalnego myślenia ale pomimo to wierzę w Boga i przy tym zostanę.
Poza tym pamiętajmy, że my ludzie nie potrafimy wielu rzeczy. Zatroszczyć się o siebie, o swoje dzieci, o ziemię. Dlaczego więc powinniśmy poddawać w wątpliwość istnienie istoty o wiele potężniejszej na podstawie tylko naszego niedoskonałego umysłu?

[Fifi209]

Poza tym Wiara a Religia to nie to samo.

Kiedyś mądry nauczyciel zadał mi pytanie:
- Jesteś wierzący?
Odparłem: Jestem ateistą
- To może inaczej... Wierzysz, że każdy kiedyś umrze?
Oczywiście
- Czyli jesteś wierzący. Widzisz wiara to nie to samo co religia.

Ten post edytował fifi209 30.10.2010, 23:27:05

[Daimos]

Może więc jaśniej się określę, że chodzi mi o wiarę w Boga - niezależnie od wyznania
wookieb - ciekawy cytat, ale jednak można się w nim doszukać nędznej próby zbycia ateisty Bo uczucia, a wiara - to jednak też inna sprawa, np miłość, którą trzeba kobiecie udowadniać przez całe życie, a jej dalej mało

[athabus]

Wiele osób (zwłaszcza młodych) deklaruje, że są ateistami. Ale "nie ma ateistów w okopach". Ciekaw jestem jak się zachowacie(my) jak przyjdzie do jakiejś poważnej życiowej sytuacji:-). Ja sam też jestem ateistą już od dość dawna - ale niestety jestem ateistą w pierwszym pokoleniu, więc mam mózg przeżarty całą tą "propagandą" KK. Z drugiej strony trudno czasami pewne rzeczy racjonalnie wyjaśnić znałem księdza egzorcystę, a jeszcze lepiej znal go mój sąsiad, który był mocno związany z kościołem - można się nasłuchać ciekawych historii. Znam też bezpośrednio osobę, która doznała uzdrowienia w Częstochowie (została uleczona z ciężkiego astygmatyzmu). Takie historie dają do myślenia.

Na mnie najbardziej działa historia religii i KK w szczególności, która upewnia mnie, że nawet jeśli ktoś tam jest to na pewno nie ma ta istota nic wspólnego z wierzeniami 99% wyznań na ziemi tworzonymi dla zrealizowania doraźnych potrzeb ówczesnych władców.

Szczerze mówiąc w świetle faktów z historii KK jestem zszokowany, że osoby je znające dalej mogą się identyfikować z tą religią. Nie ruszają ich kompletnie takie kwestie jak:
- zmiana zasad i podstaw wiary (np. rola kapłana, tworzenie nowych dogmatów)
- zmiana treści przykazań (w tym usuwanie tych niewygodnych)
- wybieranie tekstów, które znalazły się w Biblii i odrzucanie innych etc.

Z rzeczy, które mnie bawią to Katolicy, którzy próbują przekonywać mnie do swoich racji, a którzy Biblię znają chyba nawet gorzej niż ja.

Ten post edytował athabus 31.10.2010, 18:04:29

[mike]

To ja może przytoczę dowcip i pomimo tego, że to dowcip to dość jasno obrazuje sytuację.

Zmarł ateista. Trafił do piekła, gdzie w wielkiej, zatłoczonej sali przypominającej recepcję hotelową przywitał go diabeł i zwrócił się do nie go tymi słowami:
-Cóż, jak się pewnie domyślasz - nie żyjesz, a ja mam dla ciebie 3 wiadomości, wszystkie złe:
po pierwsze: życie pozagrobowe, wbrew temu co twierdziłeś, istnieje
po drugie: jak wynika z pierwszego, piekło również istnieje
po trzecie: właśnie tu trafiłeś.
Nie przedłużajmy już, dopełnij formalności zgłoszeniowych i oprowadzę cię po miejscu, które od teraz po wsze czasy będzie twoim domem.
Tak też zrobili, po czym diabeł zaczął pokazywać ateiście piekło stając co chwile przed kolejnymi salami i mówiąc:
- To jest bar w którym masz otwarty kredyt, to jest restauracja w której zaserwują ci wszelakie dania na twoje życzenie, tu jest kino, w którym zawsze będą grane filmy jakie wybierzesz, tu masz basen i sale odnowy dostępne o każdej porze itd.
Po kilku minutach przechodzili obok wielkiej szklanej ściany, za którą można było dostrzec postacie zwijające się w spazmach bólu, topione w smole, obdzierane ze skóry i przypiekane żywcem.
Przeraził się ateista i pyta diabła:
-Co to za ponure miejsce i kim są ci ludzie?
Na co diabeł odpowiada:
-To? A nie, tym się nie przejmuj, to są katolicy, oni sami sobie tak wymyślili.

[O$iek]

Świetnie rozumiem athabusa. Od małego wpajano mi, że Bóg jest i koniec. Co może wiedzieć dziecko w przedszkolu o świecie? Chociażby o rozmnażaniu. Dziewica urodziła syna... Czego nie lubię w ludziach wierzących? Uważają, że jestem niemoralny - moralność zarezerwowana jest tylko dla ludzi wierzących... Ja jestem satanistą, ale sorry szatan to też bajka. Osobiście polecam artykuł:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
Bardzo fajnie opisane dlaczego ludzie wierzą, itd.

[melkorm]

A ja jestem Agnostykiem
Wierzę że jest jakiś większy byt i tylko tyle, do nikogo się nie modlę i nie rozważam życia pod względem życia pośmiertnego.
Staram się żyć w/g własnych zasad i przeżyć to życie dobrze i umrzeć z uśmiechem na twarzy

[qba10]

Ja akurat, jestem "wierzący i praktykujący". Widzę, że jestem tutaj w mniejszości. Uważam się za programistę , więc neguje twierdzenie, że każdy programista kieruje się tylko racjonalnym myśleniem. Wiara w Boga jest to osobista sprawa każdego człowieka.
W życiu swoim zainspirował mnie trochę Zakład Pascala. Albo bardzo dużo zyskam, albo nic nie stracę

[athabus]

qba10 - statystyki mówią co innego - po prostu ateiści zazwyczaj głośniej krzyczą :-)
Zakład Pascala ciekawa sprawa, ale z takim podejściem i tak Cię nie wpuszczą do nieba.

Co do racjonalności myślenia, to wydaje mi się, że trudno aby racjonalizm wykluczał istnienie boga (celowo piszę małą literą, bo nie chodzi mi o "naszego" Boga) - zbyt wiele jeszcze rzeczy jest poza naszym pojmowaniem. Racjonalistyczna postawa pozwala jednak na dość mocną weryfikację założeń wielu religii.

Mi jest bardziej bliska postawa melkorm'a, choć nie określę się agnostykiem bo nie wiem sam czy w coś wierzę czy nie.

Religia chrześcijańska jest o tyle dobra, że daje dosyć dobrą podstawę do budowania postaw moralnych, z którymi się identyfikuje. Inną sprawą jest natomiast wykładnia kleru, z którą kompletnie się nie zgadzam.

[O$iek]

BTW.
Mam nieskończone 18 lat i właśnie się wykłócam o wypisanie mnie z religii. Jak to się ostatnio dowiedziałem na tej lekcji jest właśnie podział na:
- teistów - wierzą w boga.
- agnostyków - nie negują i nie potwierdzają istnienia boga.
- ateistów - którzy krzyczą, że nie ma boga, ale nie dają na to żadnych dowodów - tzw. "Nie, bo nie".
Po zdefiniowaniu ateistów przywołałem księdza do porządku i powiedziałem mu, że on w taki sam sposób tłumaczy istnienie Boga:
Jak to nie wierzysz w Boga? Bóg jest jedyną prawdą i wszystkim co nas otacza... W prawdę nie można nie wierzyć. Kto Cię stworzył? Masz pretensje do Boga, że to zrobił?
Oczywiście reakcja rodziców bezcenna "nie możesz siedzieć cicho na religii".

#edit:
W Zakładzie Pascala w wikipedii jest na dole przywołana książka "Bóg urojony", na którą jestem zapisany w bibliotece i z niecierpliwością czekam.

Ten post edytował O$iek 31.10.2010, 18:35:20

[Crozin]

- ateistów - którzy krzyczą, że nie ma boga, ale nie dają na to żadnych dowodów - tzw. "Nie, bo nie".

Nie można udowodnić nieistnienia czegoś - jest to niemożliwe i kompletnie pozbawione sensu. Można co najwyżej wykazać, że przyjmując pewne założenia/warunki w danym obszarze, w danym czasie czegoś nie nie można odnaleźć.

(...)żaden programista głupi nie jest(...)

Bzdura.

bo ateiści z wierzącymi nigdy w życiu nie znajdą porozumienia

Kolejna bzdura.

[qba10]

Zakład Pascala ciekawa sprawa, ale z takim podejściem i tak Cię nie wpuszczą do nieba.

Zakład Pascala pokazuję że osoba nie wierząca nic nie zyska z tego, że nie wierzy. A w wierze chodzi o to, żeby coś zyskać. Sam zakład ma na celu nakłonienie do wiary. A w jaki sposób i z jakich pobudek będę wierzył to inna sprawa.

Religia chrześcijańska jest o tyle dobra, że daje dosyć dobrą podstawę do budowania postaw moralnych, z którymi się identyfikuje. Inną sprawą jest natomiast wykładnia kleru, z którą kompletnie się nie zgadzam.

Kościół Katolicki jest dość konserwatywny. Wiele osób się z nim nie zgadza. Dla tego Istnieje tyle odłamów chrześcijaństwa.
Jako informatyk porównam Chrześcijaństwo do systemów operacyjnym. Każdy system operacyjny ma za zadanie umożliwić człowiekowi korzystanie z dobrodziejstw komputera. I możesz być windowsiarzem (katolikiem) gdzie masz w wszytko z góry narzucone, lub możesz być linuksiarzem (protestantem) gdzie możesz wybrać jedną z dystrybucji (odłamów protestantyzmu ) najbardziej pasującą dla ciebie. Możesz też zbudować własny system oparty na linuksie (dowolnie interpretować swoją wiarę, której fundamentem jest ewangelia, tu jądro ). Użytkowników maca porównał bym do prawosławnych

I chociaż w jestem linuksiarzem, to w życiu religijnym jestem katolikiem, bo zgadzam się z prawdą narzuconą przez katolicyzm

[athabus]

Oj o$iek co ja bym dał, żeby teraz chodzić na religię... Rozmowy z księżmi wijącymi się i ośmieszającymi swoimi tłumaczeniami przed grupą młodych inteligentnych ludzi są bezcenne. Niestety w liceum jeszcze byłem trochę chrześcijaninem i nie było mi to dane. Kłóciliśmy się o różne bzdety typu krucjaty, a jest tyle tematów pokazujących "co najmniej naciąganą" historię KK.

Księża w ogóle nie są przygotowani do rozmów z ludźmi, którzy cokolwiek poszerzyli swoją wiedzę wychodząc poza to czego nauczono ich na religii. Nauczono ich mówić do wiernych, ale nie potrafią rozmawiać.

A teraz tyle fajnych tematów. Np. można zapytać o skandale pedofilskie - czemu Kościół nie potrafi sam zrobić porządnego rachunku sumienia i za to przeprosić. Homoseksualizm wśród księży/zakładanie rodzin. Takie samograje jak Rydzyki. Warto też poczytać o "naszym" Papieżu Janie Pawle II, który wcale nie był taką różową postacią jak nam się w Polsce wydaje...

Z historii dorzuciłbym kilka takich rzeczy jak np. dlaczego zmuszają do postępowania ludzi wbrew woli Boga np. karząc modlić się do obrazów i rzeźb - przecież Bóg wyraźnie tego zabronił w 2 przykazaniu danym Mojżeszowi (a które to przez KK zostało usunięte z dekalogu). Tu pociągnąłbym w ogóle zmiany w dekalogu bo to bardzo ciekawy temat. Pomijam już takie tematy jak zmiana dnia świętego z soboty na niedzielę - Bóg wyraźnie kazał święcić sobotę, czy dopisanie jednego przykazania - w końcu głupio aby dekalog miał 9 przykazań po usunięciu jednego trzeba było dołożyć nowe.

Ciekawym "wynalazkiem" kościoła jest modlenie się do świętych czy celibat księży (wprowadzony tysiąc lat po śmierci Chrystusa) - obie te rzeczy stoją w dość mocnej sprzeczności z naukami Biblii.

Fajne tematy to także konstytuowanie się wiary chrześcijańskiej i wyrzynanie odłamów wczesnego chrześcijaństwa zazwyczaj razem z wyznawcami (np. Arianie).
Bardzo ciekawi mnie temat powstawania dogmatów (np. wspomnianego dziewictwa), które to dogmaty powstawały długo po śmierci Chrystusa i w zasadzie ciągle KK tworzy nowe. Mało osób np. wie, że stan duchowny (czyli kler) został wymyślony w okolicach IIw. - wcześniej go nie było formalnie.

Z rzeczy zabawnych jest np. wprowadzony w XI wieku przez Papieża zakaz czytania Biblii przez osoby nieduchowne... swoją drogą całkiem zrozumiały bo we wczesnym średniowieczu KK dość mocno "odleciał" z różnymi kwestiami i coraz mniej jego nauki zgadzały się z tym czego chciał biblijny Bóg. Teraz na szczęście dla KK problem sam się rozwiązał bo nikt już Biblii nie czyta - lepsze są streszczenia.

Weź zaproponuj księdzu co tydzień podobny temat rozważań to gwarantuję Ci, że po jakimś czasie sam poprosi, żebyś poszedł na etykę ;-)

PS. Żeby nie było, nie mam nic do osób wierzących. Moja żona swego czasu była dość gorliwą katoliczką (pielgrzymki i te sprawy). Szanuje cudze poglądy, ale lubię też dociekać prawdy. Niestety KK dość mocno wchodzi z butami w życie ludzi niewierzących więc uważam, że i my mamy prawo kwestionować tą instytucję.

Ten post edytował athabus 31.10.2010, 19:59:51

[O$iek]

Weź zaproponuj księdzu co tydzień podobny temat rozważań to gwarantuję Ci, że po jakimś czasie sam poprosi, żebyś poszedł na etykę ;-)

Ależ po ostatniej lekcji on tego pragnie, gdy poza mną i moim kolegą zaczęła z nim dyskutować większość klasy, to zatrzymał mnie i mojego kumpla (z tymi samymi przekonaniami), że chce się widzieć z rodzicami, bo my jesteśmy niepełnoletni i on nie może za nas o niczym decydować. A nauczyciel etyki w mojej szkole, to jest naprawdę fajny gość(byłem na jednej lekcji). Uczy u nas w szkole, bo jest jej absolwentem i robi to chyba dla przyjemności.

[mike]

Panowie, panowie. Zakład Paskala nie trzyma się kupy z matematycznego punktu widzenia i został obalony setki lat temu.
Równie dobrze można mówić, że lot samolotem to 50% szans na katastrofę. Albo katastrofa będzie, albo nie

[anubis18]

Warto też poczytać o "naszym" Papieżu Janie Pawle II, który wcale nie był taką różową postacią jak nam się w Polsce wydaje...

Mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat? Lub jeśli możesz to wskaż jakieś źródła.
Pozdrawiam.

[Mephistofeles]

@wookieb
Film nazywa się Kontakt .

Ja wierzę w Boga, oficjalnie jestem katolikiem, ale nie czuję się członkiem KK. Na religię chodzę, bo warto posłuchać co wróg mówi . Ostatnio spytaliśmy księdza, dlaczego kościół potępia np. 16-letnią matkę, a on na to, że kościół wcale nie potępia, ale dziewczyna sama sobie jest winna, bo była puszczalska - dlaczego ksiądz tak ocenia dziewczynę z powodu ciąży? No cóż, na to już nie odpowiedział.
Dzisiaj (do kościoła zazwyczaj chodzę, rodzice chodzą to i ja często idę) usłyszałem coś o wypominkach za zmarłych, a za chwilę ksiądz dodał "pamiętajmy, że modlitwa za zmarłych jest potrzebna aby wybawić ich z grzechu...". Nie ma to jak dobry marketing.

Swoje (przyszłe) dzieci zamierzam wychować bez związku z jakąkolwiek religią.

Prawda jest taka, że wiara człowiekowi jest potrzebna, i każdy w coś wierzy.

[O$iek]

1. Tak jak już pisałem z niecierpliwością czekam, żeby przeczytać "Boga urojonego".
2. Chętnie poczytam o Janie Pawle 2.
3. Warto w coś wierzyć, bo człowiek jest taką istotą, która lubi myśleć, że ktoś jest od niego ważniejszy i myśli sobie - jak umrę, to sobie odpocznę/będę miał lepiej.
4. Osobiście już wiem co będzie moim prezentem urodzinowym - apostazja.
5. Jeżeli będę posiadał dzieci, to też nie mam zamiaru prać im mózgu, bo nie każdy jest na tyle silny,aby się otrząsnąć.

[Daimos]

Ja polecam film Religulous - kto nie oglądał, na pewno powinien, bo warto
Do obejrzenia tutaj:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...07322683758535#
Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=-Gxc0XEoQpQ
Mocno wierzący, powinni podejść do filmu z dystansem, bo prowadzący nie ośmiesza religii sam, tylko sprawia, że wierzący ośmieszają ją sami




Mieliśmy w temacie napisać jak jest z naszą wiarą, a powoli idzie to w stronę wojny, której chciałem w temacie uniknąć

Ten post edytował my salsa 31.10.2010, 22:10:16

[maziak]

Prawda jest taka, że wiara człowiekowi jest potrzebna, i każdy w coś wierzy.

Jak byś mógł jeszcze dodać, byłbym wdzięczny, według Ciebie skąd ta prawda wynika i skąd masz pewność, że każdy w coś wierzy?


Mi się wydaje, że jest tak jak w artykule na racjonalista.pl który ktoś wcześniej zapostował. Za postrzeganie religii odpowiada część naszego mózgu. Jedni rodzą się z silną potrzebą wiary(czy może "odczuciem Boga", nie wiem jak to ująć) inni w ogóle bez potrzeby wiary. Tak jak jeden rodzi się z niebieskimi oczami a inny z ciemnymi.... Dla mnie to jest problem, którym w ogóle nie potrzebuje się zajmować. I sądząc z obserwacji, problem, który niedługo zniknie.



Hm, dodać w zasadzie mogę, że najbliższy chyba opis moich poglądów przypisałbym agnostycyzmowi. Nie uznaje za prawdę nic, do czego nie mam podstaw. Nie zaprzeczam rzeczom o których nie mam pojęcia. Nie mniej jednak to czy Twój Bóg istnieje, obchodzi mnie mniej więcej tyle co to czy w przestrzeni kosmicznej lewituje czerwony czajniczek("nie mam dowodów, ale udowodnij, że tak nie jest" ).

A co do samej religii, to przykro mi ale może być i nie raz już była wykorzystywana do ciężkich manipulacji. Nie chcę, wysiadam. I o ile w kwestii boga jestem neutralny, to w sprawie religii wolałbym, żeby ludzkie mózgi zostały uleczone z tej przykrej przypadłości. Obawiam się, że dużo jeszcze krwi zostanie wylanej przez to, że istnieje religia.

Ten post edytował maziak 31.10.2010, 23:15:09

[Zyx]

Odnośnie samej dyskusji -> my salsa, idzie w stronę wojny, bo sam ją prowokujesz. Ciemnogród jest po każdej stronie barykady, a to dlatego, że ludzie są tylko ludźmi. Znam ateistów, którzy prezentują takie dno, że nic, tylko bić i patrzeć czy równo puchnie, nie wybielam faktu, że wśród katolików i wyznawców każdej innej religii także tacy osobnicy się trafiają. Na tym pozwolę sobie zakończyć tego typu dywagacje, jak powyższa i jeśli naprawdę nie chcesz tu wojny, to się do tego z pewnością zastosujesz. Ewentualnie witam w Ciemnogrodzie pt. "wyszłoszydłozworka" .

Informatyk, katolik, nie mam z pogodzeniem jednego i drugiego żadnych problemów i co więcej, nie widzę specjalnie, gdzie by miały się one pojawiać. Być może dlatego, że nauki ścisłe trochę jednak znam i rzeczy takie, jak Twierdzenie Goedla czy mechanika kwantowa nie są dla mnie czymś całkowicie obcym. Dlaczego wierzę? Pominę aspekty związane z samą religią jako taką, gdyż dla katolików są one oczywiste, a ateiści co najwyżej mogą przyjąć to do wiadomości, ergo nie ma specjalnego sensu się tu produkować. W każdym razie wybór był świadomy. Skupię się na kwestii bardziej namacalnej: religia i wiara to jasne i uniwersalne przesłanie moralne, może dla wielu trudne do realizacji, ale aż do bólu klarowne. Byle wdepnięcie w psią kupę na chodniku przypomina mi, ile krzywd ludzie wyrządzają sobie nawzajem z powodu swego zadufania, egoizmu i podejścia "ja jestem najważniejszy, resztę mam gdzieś". Ponieważ jest to wpisane po części w naturę ludzką, tym ważniejszy jest dla mnie wybór postawy, która u swoich podstaw jasno przekreśla tego typu zachowania, gdyż bez tego moim zdaniem o żadnej "postawie" nie może być mowy.

Nie mam także problemów z kwestią samego Kościoła Katolickiego. Instytucja, jak każda inna, ma swoje dobre strony, a ma też i problemy, bo także tworzą ją ludzie, którzy też mają własne problemy i muszą zmagać się z tą samą rzeczywistością. Na pewno jeśli ktoś nie posługuje się wyłącznie stereotypami w życiu codziennym, łatwiej te problemy zaakceptować, a ponadto jest też jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo mądra kwestia: czy naprawdę uważam się za taką chodzącą doskonałość, że najważniejszym problemem związanym z moją wiarą jest stanowisko ws. aborcji/in vitro? Temat dotyczy mnie w takim samym stopniu, jak wojna plemienia Gulgulusów z plemieniem Akimiwadze w afrykańskiej dżungli o górę Wobobo, więc jakim prawem ktoś, kto nawet nie ma zielonego pojęcia, gdzie leży Wobobo, każe mi mieć dokładnie przemyślane stanowisko tutaj? Że co, że niby dla 16-letniej dziewczyny w ciąży jest to ważne? Dla Gulgulusów i Akimiwadze góra Wobobo też jest na tyle ważna, że są gotowi się o nią pozabijać, a jakoś się nie robi z tego takiego halo. Całego świata nie naprawię i nie ogarnę umysłem, sorry. Jeśli Ty potrafisz, to moje gratulacje, życzę powodzenia, a tymczasem wracam do bliższych mi spraw, gdzie faktycznie mam szansę coś zmienić na lepsze.

maziak -> za myślenie też odpowiada pewna część mózgu... i też niektórzy mogą mieć wątpliwości co do tego czy jej rozwój w przyszłości będzie postępować czy raczej będzie się ona uwsteczniać, patrząc po tym, co wyczyniają co poniektórzy przedstawiciele tzw. homo sapiens.

Ten post edytował Zyx 31.10.2010, 23:13:26

[Mephistofeles]

Jak byś mógł jeszcze dodać, byłbym wdzięczny, według Ciebie skąd ta prawda wynika i skąd masz pewność, że każdy w coś wierzy?

Dlaczego tak uważam? A jak myślisz, dlaczego od kilku tysięcy lat istnieje tyle religii? Człowiek musi w coś wierzyć. Jeśli nie w Boga, to w pieniądze/hazard/alkohol/narkotyki itd.

A tak z innego punktu widzenia, luźno myśląc: jaką masz pewność, że ja istnieję? Wierzysz, że ja tu po drugiej stronie kabla siedzę przed monitorem?
Jeśli powiem, że mam kota, to większość pewnie uwierzy, bo nie ma podstaw żeby sądzić inaczej. Ale jeśli powiem, że obok mnie siedzi tygrys, to już będzie mniej wierzących . Dodam, że jest on szablozębny - i co, uwierzy ktoś?

[Crozin]

@Mephistofeles: wiara to bardzo szerokie pojęcie i wiara w ludzi (np. ich dobroć), wiara w to, że masz kota, wiara w to, że nasz kraj będzie mocarstwem Europy za 50 lat czy wiara w bliżej nieokreślone bóstwo to kompletnie inne rzeczy i nie powinno się ich używać w żadnym porównaniu.

Wiodące religie spopularyzowały się wieki temu i właściwie zdominowały cały świat. Prawdopodobnie (moja osobista opinia) ponieważ dawały odpowiedzi na masę pytań. Obecnie większość z tych odpowiedzi jest - w świetle faktów i całkiem sensownych teorii - niedorzeczna dlatego też religie wyszły na dosyć wysoki poziom abstrakcji (przykładowo: Bóg z bezpośredniego stwórcy stał się "jedynie" inicjalizatorem pewnych procesów, które miały doprowadzić do postania czy to Ziemi czy to człowieka).

Człowiek nie musi w nic wierzyć (w kontekście boga(ów)), a religijność jest mu wpajana* przez rodzinę lub otoczenie.

* Wyraz ten jest dosyć negatywny, jednak nie uważam tego zjawiska za jakieś złe. Ono po prostu jest.

Ten post edytował Crozin 1.11.2010, 00:13:40

[maziak]

A tak z innego punktu widzenia, luźno myśląc: jaką masz pewność, że ja istnieję? Wierzysz, że ja tu po drugiej stronie kabla siedzę przed monitorem?
Jeśli powiem, że mam kota, to większość pewnie uwierzy, bo nie ma podstaw żeby sądzić inaczej. Ale jeśli powiem, że obok mnie siedzi tygrys, to już będzie mniej wierzących . Dodam, że jest on szablozębny - i co, uwierzy ktoś?

Nie bardzo rozumiem jak to ma być argumentem ZA. Zauważ, że jeżeli ja napisałbym znak w znak to samo, to byłby to całkiem logiczny argument przeciw.




A w pierwszej części posta(pomijając fakt, że zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, zdajesz je mi i powtarzasz to czego właściwie dotyczyło pytanie...........), przyrównujesz Boga do "reszty" uzależnień. No i cóż ja Ci mogę na to odpowiedzieć?... Chyba jedynie, że się w pewnym stopniu zgadzam.

[O$iek]

Jak byś mógł jeszcze dodać, byłbym wdzięczny, według Ciebie skąd ta prawda wynika i skąd masz pewność, że każdy w coś wierzy?

Ja miałem na myśli, że jedni wierzą w boga, a inni w ewolucję, wielki wybuch, dobór naturalny, itd. Czyli każdy w coś wierzy, bo nawet odrzucając to, że świat powstał w wyniku różnych procesów/ingerencji boga, to powinniśmy wtedy wierzyć, że istniał od zawsze.

Ten post edytował O$iek 1.11.2010, 10:29:01

[#luq]

Tak btw. odbiegnę trochę od tematu.

Jakiś czas temu przeszedł do mnie świadek jechowy, zadzwonił na dzwonek, wyszedłem i pogadaliśmy chwilę. Pierwszy raz gadałem z takim "religijnym domokrążcą" (i nie ma tu wydźwięku negatywnego), bo albo w ogóle nikt nie otwierał albo otwierał ktoś inny z domu. Zawsze jak ktoś opowiadał, że był o niego jakiś świadek jechowy czy tam z innej wiary/odłamu to kończy się "pierd***ł a ja zamknąłem mu drzwi przed nosem". Nie wiem czy to był wyjątek ale koleś był bardzo miły, naprawdę zero natarczywości, chwilę pogadaliśmy dowiedział się, że nie wierze i wyraźnie się zainteresował. Chwile jeszcze pogadaliśmy i rozeszliśmy się ze słowami "- Miłego dnia. - Nawzajem".

Dlatego jestem bardzo daleki od twierdzenia, że ateista/deista/agnostyk nie dogada się z wierzącym. Sam mam wielu znajomych wierzących i chodź nie zgadam się z nimi w wielu sprawach to szanuje ich zdanie, w końcu ich życie.

Aha. Wiecie, że uczeń nie może się wypisać z religii w szkole? Nawet jak jest pełnoletni.

[athabus]

Mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat? Lub jeśli możesz to wskaż jakieś źródła.
Pozdrawiam.

Ogólnie chodzi mi o fakt jak papież przedstawiany jest w Polsce - ogólnie pomija się wszystkie niecne uczynki, albo się je bagatelizuje - w końcu to papież Polak, którego kochał cały świat. Tak na prawdę jednak nie jest tak do końca i nasz papież był dość mocno krytykowany na wielu płaszczyznach. Źródeł, gdzie to czytałem konkretnie Ci nie wskażę bo nie była to żadna książka, ale były to głównie artykuły w Przekroju i Wprost. Tam dość często poruszane są kwestie kościoła (zwłaszcza w Przekroju) i prezentowane są różne punkty widzenia. Co do głównych zarzutów natury "uniwersalnej" to:

- przede wszystkim udział papieża w aferach pedofilskich. Nie dość, że widział on o tych aferach to jeszcze jest bezpośrednio odpowiedzialny za ich tuszowanie i marginalizowanie. Podobnie z aferami typu wykorzystywanie kleryków etc. W Polsce nawet jeśli się o tym mówi to mimochodem. W innych krajach jest to poważny temat debaty. Angażują się w nią zarówno ludzie z wewnątrz kościoła jak i znani ludzie typu Shinead O'conor, która podarł publicznie zdjęcie Jana Pawła II w geście protestu. Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie takie coś bezpośrednio skreśliłoby JP2 z kręgu osób do beatyfikacji. Nie bez przesady powiem, że normalną osobę tak postępującą ludzie chcą wieszać na latarni, ale papież to wiadomo Santo Subito.

- porusza się też kwestie dosyć ciekawych osobowości, które papież promował w kościele np. ojciec Marcial Maciel (pedofil, heroinista, alkoholik i do tego na stałe posiadający kochanki, a nawet dzieci z nimi - prywatnie przyjaciel papieża) czy Hans Groër(pedofil, papież wstrzymał dochodzenie kościelne przeciwko niemu bo byli przyjaciółmi) .

- papież ma na koncie kilka ciekawych beatyfikacji np. osób o poglądach delikatnie mówiąc antysemickich

Do tego dochodzi jeszcze krytyka płynąca z wewnątrz kościoła - np. promowanie ruchów typu Opus Dei. Ale to akurat do mnie nie trafia bo gdyby papież szedł w inną stronę to też by był krytykowany - trudno dogodzić wszystkim.

Ogólnie wiele na te tematy poczytasz na racjonalista.pl. Znajdziesz też informacje na Wikipedii (ale tu raczej jest to tylko napomknięte w formie suchych faktów, nie ma natomiast opisanych wszystkich "smaczków", które np. można było przeczytać w gazetach - niemniej i tak robi wrażenie)

[O$iek]

Aha. Wiecie, że uczeń nie może się wypisać z religii w szkole? Nawet jak jest pełnoletni.

Czemu? Chodzi o to, że nie może tego zrobić sam i muszą to zrobić rodzice?

[Crozin]

Ja miałem na myśli, że jedni wierzą w boga, a inni w ewolucję, wielki wybuch, dobór naturalny, itd.

BB, ewolucja, inne teorie naukowe... w nie się nie wierzy (tzn. nie powinno się wierzyć). To tylko teorie i na podstawie faktów przemawiających za ich słusznością powinniśmy przyjąć je za prawdopodobnie poprawne. To powinno wyglądać mniej więcej tak jak przekonanie przez oskarżyciela sędziego. Sędzia nie powinien wierzyć w winę, powinien na podstawie faktów wyciągnąć odpowiednie wnioski.

to powinniśmy wtedy wierzyć, że istniał od zawsze.

Ale kiedy świat nie istniał od zawsze. Przecież wiek wszechświata, naszego układu słonecznego czy samej Ziemi jest znany.

Aha. Wiecie, że uczeń nie może się wypisać z religii w szkole? Nawet jak jest pełnoletni.

Może. Jeżeli dyrekcja szkoły odmówiła Ci kiedyś przyjęcia zwolnienia z religii wróć się z kopią konstytucji i kamerą. Nie mają prawa odmówić Ci nagrania całego zdarzenia.
Swoją drogą o ile się nie mylę to co roku powinno się zbierać listę chętnych do uczestnictwa w zajęciach z religii, a nie tak jak to ma miejsce obecnie.

[O$iek]

Crozin w takim wypadku Bóg jest również tylko teorią. Zresztą uważam, że religię powinno się przyjmować po ukończeniu 18 roku życia. Masz taką potrzebę? Zapraszamy! Wiesz coś o świecie - wybieraj. Tylko dlaczego mam zagwarantowaną wolność wyznania, ale formalnie o mojej wierze decydują rodzice tego nie mogę pojąć.

[Crozin]

Crozin w takim wypadku Bóg jest również tylko teorią.

Niesposób się z tym nie zgodzić.

Zresztą uważam, że religię powinno się przyjmować po ukończeniu 18 roku życia.

Takie coś jest niezgodne z prawami większości religii, które uważają, że obowiązkiem rodziców jest wychowanie dziecka w myśl zasad danej religii.

[pl_morfeusz]

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mówiąc szczerze, nie rozumiem ani ateistów, ani wierzących. Oba dogmaty są dla mnie irracjonalne.
Ja jestem agnostykiem, podstawą tego światopoglądu jest słynne stwierdzenie Sokratesa "wiem, że nic nie wiem".

Wierzący twierdzi że wie - bóg istnieje
Ateista twierdz że wie - boga nie ma

Ja twierdza - nie wiem, może jest może go nie ma.
Jednym słowem zdaje sobie sprawę z własnej niewiedzy.
Na podstawie obecnej wiedzy nikt nie jest w stanie z całkowitą pewnością udowodnić swojej racji.

[Mephistofeles]

Nie bardzo rozumiem jak to ma być argumentem ZA. Zauważ, że jeżeli ja napisałbym znak w znak to samo, to byłby to całkiem logiczny argument przeciw.

Tak, bo to nie był argument za ani przeciw, taki dodatek do całości .

Jak słusznie zauważył ktoś wcześniej człowiek wierzy, bo chce poznać odpowiedź na różne pytania. Naukowcy wierzą w swoje teorie, bo one im wyjaśniają istnienie świata, ludzie religijni wierzą w Boga, bo to on stworzył świat (według nich).

Dlaczego ktoś kiedyś wymyślił jakąś religię a ludzie w jego boga uwierzyli? Mówicie, że wtedy wiele wyjaśniała. To dlaczego ludzie (większość) nadal wierzą w różnych bogów? Pomimo nauki? Gdyby wiara nie była nam potrzebna to już dawno byśmy ją porzucili.

Ten post edytował Mephistofeles 1.11.2010, 13:04:18

[O$iek]

Takie coś jest niezgodne z prawami większości religii, które uważają, że obowiązkiem rodziców jest wychowanie dziecka w myśl zasad danej religii.

No właśnie - dlaczego religie wolą iść na ilość, a nie na jakość? Nie lepiej mieć mniej osób prawdziwie wierzących, niż więcej po prostu wpisanych i nie mających nic z kościołem wspólnego.

[m44]

O$iek jak sobie wyobrażasz wychowanie bezinwazyjne, żeby dopiero po osiągnięciu pełnoletności decydować o religijności? W normalnym państwie to rodzice decydują o wychowaniu swojego potomstwa. Decydują też o kształcie nauczania religijnego. Inaczej po prostu się nie da. Jeśli nie zrobią tego rodzice, to zrobią oszołomy, którzy wiedzą, że "Czym skorupka za młodu nasiąknie..." ;-) Ale wtedy to już możesz swojego dziecka nie poznać.

[JohnnyB]

osobiście specjalnie religijny nie jestem, zdarzyło mi się jednak i to parę razy, że jak się o coś uczciwie pomodliłem, to faktycznie miałem potem kosmicznego farta, dużo, bardzo dużo większego niż przeciętnie.
Jeśli innym też tak się czasem zdarza, to proste wytłumaczenie, skąd tyle osób wierzących.

[O$iek]

A czy miałeś też coś takiego, że myślałeś - nie uda mi się... nie uda mi się... i rzeczywiście Ci nie wychodziło. Zmierzam do tego, że jeżeli coś sobie bardzo wmawiamy, to ma to dużą szanse się zdarzyć i nie chodzi tu o żadne kosmiczne energie tylko ludzka psychika jest tak zaprogramowana, że "przyciąga" do siebie, to co chcemy - szczęścia i nieszczęścia. Jeżeli wyjdziesz na ulicę z myślą jestem nieatrakcyjny i usłysz w oddali czyjś śmiech to dojdzie do tego, że będziesz myślał, że to z Ciebie się wszyscy wokół śmieją.

[Mephistofeles]

Racja, najważniejsze jest nasze nastawienie.
Niczego nie osiągniemy myśląc negatywnie.

[outsider]

W technice(postępie tech.) jakiej żyjemy, oraz w jakiej Nam jeszcze przyjdzie żyć, wiara zaniknie prędzej czy później.
Zawsze mnie zastanawiało, co jest po śmierci ? jak "to wszystko" powstało ? Ponieważ z punktu programistycznego, zawsze jest ten początek i koniec... I tutaj przychodzi religia, odpowiedzi na trudne pytania. Osobiście też mnie irytuje KK, ale zwisa mi to, wolę wierzyć w biblijny początek świata i życie po śmierci, niż na starość myśleć: "czyli teraz to koniec, tak?"

[Daimos]

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mówiąc szczerze, nie rozumiem ani ateistów, ani wierzących. Oba dogmaty są dla mnie irracjonalne.
Ja jestem agnostykiem, podstawą tego światopoglądu jest słynne stwierdzenie Sokratesa "wiem, że nic nie wiem".

Wierzący twierdzi że wie - bóg istnieje
Ateista twierdz że wie - boga nie ma

Ja twierdza - nie wiem, może jest może go nie ma.
Jednym słowem zdaje sobie sprawę z własnej niewiedzy.
Na podstawie obecnej wiedzy nikt nie jest w stanie z całkowitą pewnością udowodnić swojej racji.

Widzisz, można być ateistą i trochę agnostykiem jak np. ja, bo nie wierzę w istnienie Boga, ale nie neguje go w 100% (ale powiedzmy w 90%) i w sumie nie wierzę, że się o jego istnieniu przekonamy - przynajmniej za życia

[athabus]

Kilka dni temu nagrałem sobie pewien program, który mnie zainteresował z tytułu. Wczoraj wieczorem go obejrzałem... W skrócie - słyszeliście, że w maju tego roku zespół naukowców stworzył "od zera" sztuczną bakterię... W sensie z materii nieożywionej stworzył istotę, która żyje, rozmnaża się itd - nie było to żadne klonowanie etc.

Ciekawy jestem jak do tego tematu podejdzie kościół - do tej pory twierdził, że życie to dar pochodzący od Boga, że tylko Bóg może dać życie itd. Okazało się, że życie to jednak czysta chemia i biologia.

PS. Nie piszę tego, żeby dowodzić, że Boga nie ma, ale wg. mnie jest to ciekawy nowy element w dyskusjach światopoglądowych.

[Cysiaczek]

Ja o tym nie słyszałem, daj link do filmiku lub artykułu, jak możesz oczywiście.

[athabus]

Na Discovery Science leciał ten film - chyba w niedzielę lub poniedziałek 20.30. Tytuł chyba "sztuczna komórka" lub coś podobnego.
Tu jest np. artykuł o tym: http://wiadomosci.ekologia.pl/srodowisko/P...orka,12456.html - ogólnie jak wpiszesz w google "sztuczna komórka" to jest kupa informacji o tym.

[mike]

Bóg reprezentuje niewiedzę. Ludzie wierzą bo nie wiedzą. Kiedyś nie wiedzieli skąd się bierze deszcz więc wierzyli w Boga Deszczu.

Dziś obszar niewiedzy jest inny więc ludzie potrzebują innego Boga. Innego niż zakazującego in vitro czy sexu przez ślubem. Zresztą absurdów wymieniać nie ma sensu, Kościół Katolicki jest ich pełen.
Zresztą najgorsze w czarnej mafii jest uzurpowanie sobie prawa do prawdy absolutnej. Kościół Katolicki zachowuje się identycznie w Polsce jak Islam na zachodzie Europy. Czas powiedzieć i jednym, i drugim krótko: "Wypie***! Nie każdy ma obowiązek podzielać Wasze poglądy a Wy nie macie prawa ich narzucać!

Tyle.

Ten post edytował mike 4.11.2010, 09:36:44

[thek]

Kościół nie usunął przykazania o obrazach, figurach, tylko zmienił jego treść. Obecnie jest to "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." i pod formę "bogów" wszystkie te rzeczy podchodzą. Kościół akurat w dekalogu starał się "optymalizować" ich długość. Niektóre tak skrócił, że połączyły się w jedno i trzeba było sztucznie rozbić jedno z nich na dwa by nadal był dekalog, a nie nonalog ;P

Co do sztucznej komórki to temat jest znany od lat 70-80 ubiegłego wieku. Problemem było jednak to, że w wyniku badań tego jak wyglądało życie u zarania dziejów, powstawały aminokwasy i cząsteczki, które były "odwrotnie skrętne" niż obecnie występujące w przyrodzie. A wiadomo, że aminokwasy to podstawowe elementy białek, a te z kolei - komórek. A jak to robiono? Brano substancje, jakie prawdopodobnie występowały w pierwotnej atmosferze ziemskiej i traktowano prądem (symulacja błyskawic). Potem sprawdzano czy pojawiło się coś innego niż to co "włożono". Innymi słowy pierwsze poważne i naukowe sposoby na poznanie tego jak powstało życie na ziemi. Tylko ten skręt wychodził "nie taki jak trzeba" A by było weselej... Wiele takich "dziwów" mieliśmy w historii życia na naszej planecie. Nikt nie wie bowiem czemu powstały organizmy produkujące tlen. Dla organizmów wtedy żyjących był on śmiertelną trucizną, tak jak obecnie dla organizmów beztlenowych.

Co do wiary i religii, to niech każdy wierzy w co chce, jeśli mu z tym lepiej. Bo tak naprawdę nie ma ludzi niewierzących. Są tylko ludzie nie utożsamiający się z religią. Każdy w coś wierzy, choć czasem są to błahostki. Przykładowo wierzymy, że Ziemia porusza się wokół Słońca. Dlaczego? Bo tak się nauczyliśmy? Nie byliśmy w kosmosie by ocenić prawidłowość tego zjawiska. Wierzymy bowiem, że osoby od nas mądrzejsze, a za takich mamy choćby naukowców, nas nie okłamują,a nawet jeśli nie jest prawdą co mówią, to nie robią tego świadomie. Choć i to w ostatnich latach jest coraz bardziej kwestionowane. Afery choćby ze szczepionkami przeciwko grypie są tu tego przykładem. Ludzie przestają wierzyć, gdy choćby domyślają się udziału koncernów za kulisami. I dobrze, że tak się dzieje. Bo należy pytać i oczekiwać odpowiedzi. Inaczej nie byłoby postępu ludzkości.

Co do księży to akurat miałem fajnych w liceum. Nie jakieś pierdzistołki, ale co roku inny, gdyż nauczał u nas religii zakon misyjny, a więc z natury nastawiony na szerzenie wiary i trudności z jej przekazywaniem, wyjaśnianiem. A że akurat moja klasa ewidentnie kwestionowała dogmaty to mieli z nami ciężki orzech, czego efektem było bardzo popularne wśród nas powiedzonko, wypowiedziane przez jednego w 2 klasie: "Was nie należy katechizować. Was trzeba ewangelizować!". Ale nie unikali z nami właśnie tematów, które tutaj przytoczono: celibat, usuwanie ksiąg niewygodnych, pedofilia, życie misyjne, synody, dogmaty, księgi zakazane. Takich księży życzyłbym każdemu, zwłaszcza że nie ograniczali się tylko do szerzenia wiary, ale i zdrowia, gdyż byli chętni do pogrania w piłkę nożną, siatkową i nie robiło im różnicy czy siedzimy w sali czy na trawniku. W zasadzie bardziej woleli wychodzić niż się kisić Wszystkim to wychodziło na plus, bo oni mieli niezłą lekcję i osoby faktycznie zaangażowane, a i my poszerzaliśmy wiedzę by go "podejść". Stosunek kościoła do gier komputerowych na podstawie serii Diablo (przynieśliśmy mu by sobie pograł i miał na podstawie czego oceniać ) czy może co sądzi o filmie "Stygmata" z punktu widzenia instytucji kościelnych. To od niego dowiedzieliśmy się, że film ów znalazł się w indeksie dzieł zakazanych i w teorii jako katolicy nie powinniśmy go oglądać Dla odmiany z tego samego zakonu moja siostra trafiła na fanatyka religijnego jako księdza. Wspomnieć coś o aborcji lub antykoncepcji to by Cię o ścianę roztrzaskał. Mieliśmy z nim jedno zastępstwo w ramach zajęć o życiu w rodzinie zamiast normalnie prowadzącej zajęcia nauczycielki. Na słowa o antykoncepcji innej niż "kalendarzyk" wystartował do dziewczyny czerwony i gotowy jej przywalić. Gdyby nie to, że od razu stanęło obok niej murem kilku chłopaków gotowych księdza oknem wyrzucić, to kto wie co by się stało.

Wiara i religia to prawy indywidualne i nie powinno się zmuszać nikogo do nich. Dlatego tak nie lubię indoktrynacji w formie jaką widzę codziennie w Polsce. Społeczeństwo samo wyrzuca niektórych na margines tylko dlatego, że nie chcesz się utożsamiać z katolicyzmem w ich formie. Dlatego choćby lubiłem oglądać serial "Ranczo" Konflikt kościół-władza był po prostu zabawny w kontekście całego naszego społeczeństwa, a postawy ludności wobec kościoła to była niezła ironia na to co się w naszym kraju dzieje z chyba najbardziej znamiennym: "Przysięgę przed Bogiem pewnie złamie, ale przed świętą panienką się nie odważy, bo to większy grzech"

[Grand93]

Dobry temat
@athabus - co do sztucznej komórki - to nie od zera, tylko bakterię przerobili tak, że zostało w niej tylko to co jest niezbędne - ot taka baza dla innych "stworów"
na razie ( z tego co wiem ) nie udało się ożywić pierwiastków

co do postępu ludzi - 20 lat temu też mówiono, że jest duży - więc pewnie i 1000 lat temu też tak uważano - to się ewolucja nazywa - nic nadzwyczajnego. Żeby przetrwać trzeba się rozwijać. To czy ludziom uda się przetrwać zależy właśnie od postępu, ale jak na razie żyjemy


Wracając do tematu - ateista, czasem praktykujący bo rodzice każą
Gdy jestem w kościele to aż mnie coś bierze jakie księciowie pierdoły opowiadają.

[ jak coś pomyślę jeszcze to dopiszę )

[thek]

Grand... I tu się mylisz w części z tym "nie udało się ożywić pierwiastków". Jak już wspomniałem doświadczenia były prowadzone i naukowcy doprowadzili do powstania aminokwasów z materii nieożywionej już jakoś 30-40 lat temu. Warunki laboratoryjne, różne pierwiastki do kolby hermetycznie zamkniętej i przepuszczono prąd wiele razy. Co prawda nie "zbudowano" jeszcze żywej komórki z nieożywionej materii od zera, ale doświadczenia tego co ja podałem i co widziała część na Discovery połączone, mogą za jakiś czas dać jakieś rezultaty.

Co do wiary u mnie to sam nie określę się do końca bo zwyczajnie nie potrafię. Gdybym miał jakoś to nazwać, to chyba: "agnostyk kontestujący zastaną rzeczywistość" A to już bliskie ateizmowi.

[athabus]

@thek - nie do końca się z Tobą zgodzę co do optymalizacji przykazań. Na przykładzie tego usuniętego/zamienionego - jego wymowa była taka, że nie wolno modlić się do rzeczy typu obrazy/figury - nawet jeśli symbolizowały Boga. Nie wolno było tworzyć wyobrażenia Boga itd. - Bóg tego wyraźnie zabronił. Dopiero w okolicach końca pierwszego milenium wprowadzono modlitwę do obrazów.
Także wg. mnie nie do końca chodzi o upraszczanie.

@Grand93 - nie do końca jest tak jak piszesz. Tym razem zrobiono coś innego. Cały genom bakterii jest sztuczny i zrobiony od zera. Wzorowano się na istniejącej bakterii i tylko trochę ją zmieniono, ale została ona stworzona sztucznie. Jedyne co zostało wykorzystane to istniejąca bakteria, której zamieniono jej naturalny genom na ten sztuczny i zaczęła się ona rozmnażać już tymi "nowymi" bakteriami. Przynajmniej tak to przedstawiono w programie.

Przez analogię można by powiedzieć, że to taki Frankenstein ;-) Czyli użyto części martwego człowieka i w tą obudowę wstawiono życie ;-)

[thek]

Wiem jak wyglądało tamto przykazanie i jest ono do tej pory w Starym Testamencie dostępne w wersji pełnej, a na pewno w części przekładów. Co do końca 1 tysiąclecia to powiedz, kto z ciemnoty wiedział o czym ksiądz chrzani, skoro liturgia była po łacinie? Ten "wynalazek" jakim jest msza w języku ojczystym to czasy reformacji dopiero. Efekt obrazów i figur wynika właśnie z tego, że masy musiały widzieć jakieś przejawy "potęgi" i z czymś obcować. No i im trzeba było wszystko jak krowie na rowie, a więc jak najprościej. Gdybyś im napisał, że nie mogą czcić obrazów, figur, to by ich nie czcili, ale zaczęli by co innego. Lepiej było użyć czegoś bardziej ogólnego i zastosować wyjątki Stąd muzułmanie byli "be" bo mieli Allaha (inny bóg), ale figury świętych czy wyobrażenia "naszego" boga były cacy. A przecież jest wyraźnie "bogów cudzych" To jest jawna manipulacja i owszem, ale wytłumaczyłbyś to komuś w XI wieku by zrozumiał?

[athabus]

Thek ja wiem po co zostało to przykazanie zmienione ;-) Powody były przynajmniej dwa - pierwszy to ten, o którym piszesz. Drugi jeszcze bardziej prozaiczny - kościół przez długi czas miał monopol na wszelkie dzieła sakralne i czerpał z tego spore profity ;-)

Niemniej zmierzam do tego, że to przykazanie jest dla mnie dość wyraźne. I jest dokładnie tak jak piszesz - w wersji oryginalnej jest ono dostępne w starym testamencie. Stąd też synagogi wyglądają jak wyglądają - Żydzi przestrzegają tego przykazania w oryginalnej formie. Przykazanie to (niby dane od samego Boga jako podstawa wiary) zostało zmienione przez ludzi dla doraźnych potrzeb. Gdyby więc zakładać, że te przykazania faktycznie pochodzą od samego Boga, to idąc do kościoła popełniamy grzech śmiertelny.

Jak myślę o KK to mam wrażenie jak trochę prawdy w tym kawale:

Umarł papież. U wrót nieba pyta go św. Piotr:
- Ktoś ty?
- Ja?! Papież.
- Kto?
- No... Biskup Rzymu.
- Byłem w Rzymie, ale nie kojarzę żadnego biskupa.
- No, namiestnik pański na Ziemi.
- Że, co?
- Następca Jezusa.
- To ON ma następcę? Nic mi o tym nie wiadomo.
- Jestem głową Kościoła katolickiego!
- A co to jest ten Kościół? Dobra... Poczekaj tu, papież ja zagadam Boga.
(tup, tup, tup)
Piotr wszedł do pokoju Boga i Jezusa. Zastał ich podczas gry na Play Station XXV.
- Siema Bóg. Elo Jezus. Słuchajcie...Jest tu taki śmiesznie ubrany facet, mówi, że jest papieżem czy jakimś tam biskupem i głową czegoś tam na Ziemi. Wiecie, o co biega?
- Ja nie czaję. Ale ty Jezusie byłeś na Ziemi. Wiesz, o co mu chodzi?
- Nie tato, nie kojarzę. Pojdę obadać. Ty, Piotrek! Weź graj za mnie przez chwilę.
(tup, tup, tup)
Jezus wraca cały siny od śmiechu.
- Buhahahaha!
- Co się stało?
- Pamiętacie jak z nudów zakładałem kółko rybackie na Ziemi ponad 2000 lat temu?
- No i?
- Oni dalej działają!

Chyba obecna religia Chrześcijańska ma niewiele wspólnego ze swoimi początkami. I jak już pisano - tworzymy sobie takiego boga/religię jakiego potrzebujemy w danych czasach.

[JohnnyB]

Grand... I tu się mylisz w części z tym "nie udało się ożywić pierwiastków". Jak już wspomniałem doświadczenia były prowadzone i naukowcy doprowadzili do powstania aminokwasów z materii nieożywionej już jakoś 30-40 lat temu.

Grand się nie myli A doświadczenie, o którym mówi Thek, to eksperyment Stanleya Millera, który generalnie nie dowodzi niczego oprócz fanatyzmu niektórych ateistów, krzyczących, że teraz to już tajemnica powstania życia została wyjaśniona.
Tymczasem związek pomiędzy pojedynczym aminokwasem a najprostszą nawet komórką jest mniej więcej taki jak pomiędzy pojedynczym tranzystorem a skomputeryzowaną fabryką, w której wszystkim steruje komputer z odpowiednim systemem.
Od jakiegoś roku interesuję się biotechnologią i to jest naprawdę niewiarygodne jak ogromny postęp nastąpił w tej dziedzinie. Idę o zakład, że jak wiek XX był wiekiem elektroniki i informatyki, tak wiek XXI będzie wiekiem biotechnologii i bioinformatyki.
Zrobił się trochę offtop, jeśli ktoś też interesuje się biotech to może rozdzielmy wątek bo oba tematy są bardzo ciekawe.

[thek]

I właśnie dlatego ja wolę sięgnąć do źródeł, czyli samych pism (co prawda przetłumaczonych, bo nie znam aramejskiego czy greki ), a nie liczyć na ich "interpretację" made by KK czy inna instytucja kościelna. Swoją drogą Stary Testament ma takie jazdy, że nie dziwię się iż kiedyś nie rozumiano wszystkiego co tam napisano. Niedawno był na Discovery fajny odcinek o zagładzie Sodomy i Gomory jako efekt upadku meteorytu gdzieś w Alpach. Całość określono z dokładnością co do, bodajże nawet, dnia. Na podstawie zapisków jakiegoś astronoma starożytnego, który na tabliczkach opisał upadek meteorytu z dokładna trasą na tle gwiazd.

Oczywiście miasta grzechu pasowało do koncepcji boga niszczącego niewiernych i grzeszników, ale wiele mniej zrozumiałych wyleciało lub zostało uznanych za apokryfy. Te zmiany trwają zresztą cały czas w każdej religii.

A co do eksperymentu to jak sam zauważyłeś podałem coś więcej niż tylko, że sie da, ale także to, czego już nie mówią fanatycy głośno. Z wyników eksperymentu nic nie wychodzi tak naprawdę, bo aminokwasy o przeciwnym skręcie nie mogą utworzyć struktur białkowych jakie znamy. Musiały by zostać "odwrócone" wpierw. Poza tym jak też stwierdziłem... aminokwasy są cegiełkami białek, a dopiero białka mogą tworzyć komórki. Droga między 1 i 2 oraz 2 a 3 jest daleka i Twoje porównanie między tranzystorem i fabryką jest jak najbardziej słuszne.

[m44]

Grand się nie myli A doświadczenie, o którym mówi Thek, to eksperyment Stanleya Millera, który generalnie nie dowodzi niczego oprócz fanatyzmu niektórych ateistów, krzyczących, że teraz to już tajemnica powstania życia została wyjaśniona.
Tymczasem związek pomiędzy pojedynczym aminokwasem a najprostszą nawet komórką jest mniej więcej taki jak pomiędzy pojedynczym tranzystorem a skomputeryzowaną fabryką, w której wszystkim steruje komputer z odpowiednim systemem.
Od jakiegoś roku interesuję się biotechnologią i to jest naprawdę niewiarygodne jak ogromny postęp nastąpił w tej dziedzinie. Idę o zakład, że jak wiek XX był wiekiem elektroniki i informatyki, tak wiek XXI będzie wiekiem biotechnologii i bioinformatyki.
Zrobił się trochę offtop, jeśli ktoś też interesuje się biotech to może rozdzielmy wątek bo oba tematy są bardzo ciekawe.

Słuszna uwaga. Zresztą tylko w umyśle fanatycznego ateisty może zrodzić się myśl, że naukowe wyjaśnienie jakiegoś zjawiska przeczy istnieniu Boga. Bóg jest transcendentny i niezależny od materii, ale może działać w ramach tej materii lub inaczej mówiąc za jej pomocą. Jaki więc jest związek między wyjaśnieniem zjawiska powstawania życia na poziomie biologicznym w skali mikro, a istnieniem Boga?

Bóg reprezentuje niewiedzę. Ludzie wierzą bo nie wiedzą. Kiedyś nie wiedzieli skąd się bierze deszcz więc wierzyli w Boga Deszczu.

Dziś obszar niewiedzy jest inny więc ludzie potrzebują innego Boga. Innego niż zakazującego in vitro czy sexu przez ślubem. Zresztą absurdów wymieniać nie ma sensu, Kościół Katolicki jest ich pełen.
Zresztą najgorsze w czarnej mafii jest uzurpowanie sobie prawa do prawdy absolutnej. Kościół Katolicki zachowuje się identycznie w Polsce jak Islam na zachodzie Europy. Czas powiedzieć i jednym, i drugim krótko: "Wypie***! Nie każdy ma obowiązek podzielać Wasze poglądy a Wy nie macie prawa ich narzucać!

Tyle.

Czy Ty przypadkiem nie pomagałeś Palikotowi w pisaniu jego programu?

[Grand93]

Słuszna uwaga. Zresztą tylko w umyśle fanatycznego ateisty może zrodzić się myśl, że naukowe wyjaśnienie jakiegoś zjawiska przeczy istnieniu Boga. Bóg jest transcendentny i niezależny od materii, ale może działać w ramach tej materii lub inaczej mówiąc za jej pomocą. Jaki więc jest związek między wyjaśnieniem zjawiska powstawania życia na poziomie biologicznym w skali mikro, a istnieniem Boga?

Nie no - spokojnie.
Zależy co kto interpretuje jako to zjawisko zaprzeczające istnieniu boga
Jeżeli by myśleć, że wyjaśnienie dlaczego trawa jest zielona wziąć za dowód na nieistnienie boga - to coś jest z tym kimś nie tak.
Nie koniecznie trzeba być ateistą, żeby tak pomyśleć - tu kwestia wiary sądzę, że nie jest istotna. Ważniejsza jest mentalność człowieka oraz to w jaki sposób ktoś przekazał jej tę wiadomość ( o zielonej trawie ). Nie zdziwiłbym się gdyby przestała ta osoba wierzyć w boga bo ksiądz powiedział, że nie istnieje. No ale bez YaY jak to powiedziała koleżanka ?!

Wg. mnie dowodów na istnienie boga niema - nie ma też dowodów, że nie istnieje - to jest sprzeczność taka - matematycy powinni to obliczyć

Ludzie znają odpowiedź na bardzo wiele pytań - zwłaszcza na te na które odpowiedź jest niepotrzebna - "jakie ciuchy miała wczoraj Kowalska ?".

Co do bakterii - miałem rację bo czytałem o tym bodajże na Gadżetomanii

Dziękuję za uwage

[JohnnyB]

a odnośnie ciekawych programów (i ciekawych tematów na lekcje religii), ja ostatnio oglądałem coś o średniowieczu (na Viasat History) i był tam między innymi przedstawiony papież Grzegorz VII. Otóż ów święty mąż, widząc, że w KK coś nie bardzo się dzieje, postanowił dokonać gruntownych reform aby wiernym żyło się lepiej. Plan owych reform został zawarty w dokumencie Dictatus_Papae. Komu po tych reformach faktycznie było lepiej, to już sami oceńcie ... (to mi przypomina reformy kolejnych rządów w naszym kraju).
Np. punkt 9 jest niezły

[athabus]

m44 - ale Ty mówisz o Bogu (katolickim) czy bogu.

Bo jeśli to pierwsze to zważ na to, że katolicy przez długi czas sami wspierali taką tezę. Traktowali wszelkie odkrycia naukowe jako bluźnierstwo i podważanie boskiego ładu. Dopiero kiedy sromotnie przegrali z naukowymi dowodami, zmienili nauczanie.

Teraz np. część duchownych (chociaż nie wszyscy bo są jeszcze kreacjoniści) naucza, że Bóg zapoczątkował życie a później była ewolucja. W świetle nowych danych, chyba znowu będzie trzeba zmienić nauczanie na... no właśnie na jakie? Tak na prawdę kościół sam nie może już ustalić linii nauczania i każdy ksiądz ma swoją teorię. Masz całe spektrum od tych, którzy czytają Biblię dosłownie do tych co w zasadzie uważają jak Ty i ogólnie sami zdają sobie sprawę, że wierzymy w wyobrażenie Boga - taki ekumenizm.

Trudno tak na prawdę zrozumieć katolickiego Boga, bo jego wyobrażenie/obraz prezentowany przez kler bardzo szybko się zmienia - interpretacja Biblii jest coraz mniej dosłowna. Można by oczywiście przyjąć ludzkie pomyłki - ale jak wiemy papież jest nieomylny w kwestiach wiary (rozumiem więc, że umie interpretować Biblię) - skąd więc te zmiany w jej interpretacji?

Zresztą nawet sama Biblia jest bardzo zróżnicowana. Np. Bóg starotestamentowy to Bóg groźny i zawistny, który nie uchyla się przed wymierzaniem kar. Jest nawet gotów karać niewinnych (np. dzieci grzeszników w kilku kolejnych pokoleniach za grzechy ojca/dziadka/pradziadka jak sam mówi w przykazaniach (tych oryginalnych)). W nowym testamencie jest już inny Bóg - miłosierny i wybaczający, czyli taki jakiego znamy dziś.

Mike mówi dosadnie, ale ma wiele racji w tym co pisze. Też uważam, że kler bardzo mocno uzurpuje sobie prawo do bycia "namiestnikami Boga", ale nawet idąc od początków chrześcijaństwa nic nie wyjaśnia ich pozycji. Jako stan duchowny pojawili się dopiero w okolicach roku 200 n.e. - wcześniej w ogóle nie było takiego czegoś jak duchowny i laik w kościele...

@Grand - bazując na Twojej pierwszej wypowiedzi, to nie miałeś racji... Genom bakterii był sztuczny/stworzony od zera. To nie była przerobiona genetycznie bakteria, tylko stworzona bakteria. Trudno tu o dobre porównania, ale dla mnie mniej więcej jest to przełom na miarę stworzenia Frankensteina. Niby użyto pewnych części bakterii, ale cała "osobowość" została stworzona sztucznie.

BTW. dyskusja na temat tworzenia życia będzie dość trudna bo na poziomie biologii molekularnej można by powiedzieć, że jest wiele "etapów" życia. Weźmy np. takiego wirusa - który ma pewne cechy organizmów żywych, ale nie jest uważany za organizm żywy. Podobnie będzie gdy np. stworzymy samoświadomą sztuczną inteligencję - znów będzie pytanie czy to życie. Jedno jest pewne czeka nas ciekawe stulecie ;-)

Ten post edytował athabus 4.11.2010, 17:42:06

[m44]

m44 - ale Ty mówisz o Bogu (katolickim) czy bogu.

Nie wiem czy katolickim, czy niekatolickim, pisałem o uniwersalnym pojęciu Boga i użyłem do jego opisu takich słów jak transcendencja, niematerialność, więc chyba bliżej mu do Boga niż boga. Ale to już kwestia uzgodnienia i zdefiniowania pojęć, o których się rozmawia.

Teraz np. część duchownych (chociaż nie wszyscy bo są jeszcze kreacjoniści) naucza, że Bóg zapoczątkował życie a później była ewolucja. W świetle nowych danych, chyba znowu będzie trzeba zmienić nauczanie na... no właśnie na jakie?

Piszesz o tym, że trzeba będzie zmienić nauczanie, jak mniemam w świetle tych danych, o których wspomniałeś wcześniej. Gdzie widzisz sprzeczność między obecnym nauczaniem Kościoła a nowinkami, o których mowa?

Trudno tak na prawdę zrozumieć katolickiego Boga, bo jego wyobrażenie/obraz prezentowany przez kler bardzo szybko się zmienia - interpretacja Biblii jest coraz mniej dosłowna. Można by oczywiście przyjąć ludzkie pomyłki - ale jak wiemy papież jest nieomylny w kwestiach wiary (rozumiem więc, że umie interpretować Biblię) - skąd więc te zmiany w jej interpretacji?

Zresztą nawet sama Biblia jest bardzo zróżnicowana. Np. Bóg starotestamentowy to Bóg groźny i zawistny, który nie uchyla się przed wymierzaniem kar. Jest nawet gotów karać niewinnych (np. dzieci grzeszników w kilku kolejnych pokoleniach za grzechy ojca/dziadka/pradziadka jak sam mówi w przykazaniach (tych oryginalnych)). W nowym testamencie jest już inny Bóg - miłosierny i wybaczający, czyli taki jakiego znamy dziś.

Mike mówi dosadnie, ale ma wiele racji w tym co pisze. Też uważam, że kler bardzo mocno uzurpuje sobie prawo do bycia "namiestnikami Boga", ale nawet idąc od początków chrześcijaństwa nic nie wyjaśnia ich pozycji. Jako stan duchowny pojawili się dopiero w okolicach roku 200 n.e. - wcześniej w ogóle nie było takiego czegoś jak duchowny i laik w kościele...

To wszystko prawda co piszesz. Religia jako taka jest tylko efektem działalności człowieka i chyba jest rzeczą zrozumiałą, że może być pełna sprzeczności. Również same związki wyznaniowe i kościoły to bardzo często nie są monolity, tylko różne ścierające się nurty. Stąd taka różnorodność i pluralizm poglądów, często w bardzo elementarnych dla religii sprawach. No ale co z tego? Ano nic. Można sobie zadawać takie pytania i tych sprzeczności się doszukiwać i robić to w nieskończoność. Zawsze je znajdziesz. A miejsce kleru, jeśli go osłabisz, zajmie coś innego. A to coś innego, jeśli będzie religią, tak samo jak kler będzie uzurpować sobie prawo do wyłączności w sprawach boskich na ziemi, to jest permanentna cecha religii, a nie tylko chrześcijaństwa. Lecz wydaje mi się, że Mike swoją agresywną wypowiedzą nie zahaczał o to, tylko był to przejaw prostackiego antyklerykalizmu, a w tym chodzi raczej o politykę, a nie o powstanie świata.

[JohnnyB]

Genom bakterii był sztuczny/stworzony od zera. To nie była przerobiona genetycznie bakteria, tylko stworzona bakteria.

no nie zupełnie
Spróbuję trochę uporządkować:
Pewnego słonecznego popołudnia, niejaki Craig Venter postanowił stworzyć pierwszą sztuczną komórkę. Aby tego dokonać, najpierw musiał poznać, jaki jest minimalny zestaw genów, niezbędny do tego aby komórka w ogóle funkcjonowała. To miało stanowić bazę, absolutnie minimalistyczny fundament, na którym Craig miał zamiar budować swoje własne konstrukcje. Przypomina to trochę poprawianie po kimś programu, na początku nie bardzo wiesz o co chodzi, więc starasz się powywalać wszystko co niepotrzebne, zostawiając tylko niezbędny zestaw funkcji i bibliotek. Tak właśnie zrobił Craig, posługując się dla ułatwienia genomem bakterii Mycoplasma genitalium, która ma jeden z najmniejszych genomów z wszystkich znanych organizmów - około 500 genów (dla porównania, u człowieka jest około 30 tys.). Następnie Craig eliminował różne geny, dochodząc do zestawu 382 genów. To ma być właśnie podstawa owej sztucznej komórki. O ile wiem, taka komórka nie została jeszcze 'uruchomiona', aczkolwiek jest to zapewne kwestią czasu (niedługiego).
Co się więc stało w maju tego roku? Zespół Craiga zsyntetyzował całkowicie sztucznie (na podstawie wzorca z bazy danych) nieco zmodyfikowany genom bakterii Mycoplasma mycoides i następnie przetransferował powstały kod DNA do bakterii Mycoplasma capricolum, z której wcześniej usunięto jej własny kod. Od tego momentu owa bakteria zaczęła się zachowywać jak M. mycoides, o co głównie chodziło.
Tak więc nie zbudowano jakiegoś nowego organizmu od zera, ale raczej dokonano podmiany 'softu'. To trochę jakby ktoś na kompie z Debianem sformatował dysk i wrzucił Ubuntu No i oczywiście w miejscu 'Compiled by God' wstawiono 'Compiled by Craig Venter'

A teraz pomyślcie jakie to rodzi konsekwencje: Jeśli zmieniając kod DNA możemy zrobić z jednej bakterii inną to możemy też dowolnie sterować jej pracą, zupełnie tak jak program komputerowy powoduje, że tej samej maszynie możemy zarówno pisać pracę w Wordzie jak i oglądać filmy.
To daje nieograniczone możliwości od bardziej wydajnych upraw poczynając aż po tworzenie hybryd zwierzęcych itd.

Wyobraźcie sobie taką sytuację, nie podoba ci się twój kolor oczu? Żaden problem, wystarczy zmodyfikować odpowiednie geny:

Kod

body.eye.color=blue;

wrzucasz to na kompilator DNA, wstrzykujesz sobie wirusa, który zmodyfikuje kod DNA tęczówki i gotowe

[główne źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_Genome_Project]

[darophp]

1.

To jest wiara

2
1. Jestem osobom wierzącą i jestem lektorem w kościele, jednak czytając te 3 strony tematu, post po poście, linijka po linijce dochodzę do wniosku, czy rodzice dobrze zrobili, że jestem takiej a nie innej wiary ?! Szczerze mówiąc to jestem po między katolikiem a ateistą ... czyli ... agnostykiem ?!
2. Nawiązując trochę do powyższego obrazka, dziwi mnie fakt "pobierania opłat" przez księży. Jak sami księża mówią (i zakonnice (UP)) - służą dla BOGA. W takim razie ja się pytam. Dlaczego na każdą mszę wygrzebujemy z portmonetki 1zł >> wzwyż ? .......... Dlaczego dajemy pieniądze księdzu:
- po kolędzie
- za msze
- za wypominki
- za kazanie (o tym za chwilę)
- za chrzest, ślub, pogrzeb itd. ...
99% księży stojących przed amboną nie wie o czym mówi ! I czasami siedząc kilka metrów od księdza i mikrofonu mam ochotę podejść i się zaśmiać.
Skoro służą dla Boga to po co im pieniądze od ludzi, dlaczego nam je zabierają, a sami nie zarabiają jak każdy czlowiek.
Kościół = ZUS ?

[Crozin]

@darophp: A setki budynków utrzymają się same. W dodatku księża nie jedzą, nie piją, nie muszą mieć miejsca do spania.

Kościół = ZUS ?

Niby na jakiej płaszczyźnie jest to porównanie?

[Grand93]

@johnyB - rodzi też niebezpieczeństwa
Ludzie zaczęli owady powiększać - komary mnie już wqrwiają, a co będzie jak Ci wleci taki półmetrowy komar przez okno bo wyleci z laboratorium ?
Grał ktoś w Far Cry ? Tam też mutowali - tyle, że ludzi - jest dużo filmów o robieniu mutacji - niestety wszystkie kończą się źle dla człowieka.
Przytoczę kolejne dzieło - Spielberg - Park Jurajski - prawie nasz temat - wykorzystanie DNA do zrobienia dinozaurów - można dłuuugo wymieniać.

Dlaczego te "teorie spiskowe" się spełnią - m. in. dlatego, że o tym piszemy - bo to my kreujemy naszą przyszłość - nasze dzisiejsze fantazje zostaną spełnione za kilka(set) lat.
Kiedyś ludzie chcieli latać - bum paręset lat później wynaleziono maszyny latające.
Ludzie chcieli polecieć do nieba - mamy wahadłowce


@daroPHP - jesteś lektorem, a takie pierdoły opowiadasz ..., księża to tłumaczą tak:
Gdybyśmy zarabiali na własną rękę to kto pojechałby z komunią ? Kto by ludzi wyspowiadał ?
na pytanie - a co z pozostałym czasem ? odpowiadają:
My też mamy swoje zajęcia, rodzinę - to nie jest takie chop siup - spier** księciu do roboty

W tej kwestii pozostaję bezstronny gdyż nie daję żadnych pieniędzy na kościół


Ten post edytował Grand93 4.11.2010, 22:27:05

[thek]

Athabus... Najśmieszniejsze jest to, że są pewne odkrycia kreacjonistów, które nie trzymają się kupy z obecną wiedzą i naukowcy je odsuwają od siebie bo przeczą one uznanym teoriom. Niektórzy zaliczają to do fałszerstw, inni nie chcą słyszeć o nich. Przykładem może być choćby powstanie węgla. Uważa się, że powstał w określonej epoce geologicznej i koniec. Musi mieć X milionów lat i nie jest możliwe jego wytworzenie z roślin w innym okresie. problem sprawia im jednak fakt, że jakiś czas temu wybuchnął wulkan i w warunkach wokół niego szczątki roślinne w ciągu kilkunastu lat utworzyły takie małe pokłady Proces więc mający mieć setki milionów lat przebiegł w kilkanaście. Podobnie jest wesoło z miejscami, gdzie w jednej warstwie geologicznej odkrywa się ślady bytności organizmów, które nie mogły wtedy żyć ze sobą, bo dzielą ich miliony lat. Chyba takim najbardziej jaskrawym są ślady ludzkie obok łap dinozaurów. Przy czym całość ciągnie się dziesiątkami metrów. To nie jest jeden czy dwa ślady, ale całe ścieżki. Z mniej oczywistych to były przypadki, gdy w warstwach choćby węgla wyciągano przedmioty nie pasujące do epoki. Całkowicie przez nie pochłonięte, tak jakby były częścią złoża. Z tego co kojarzę, to jeszcze dziwniejsze były odciski, które miały według datowania około 3 miliardów lat (na ziemi jednokomórkowce dopiero były) a były to ślady butów z widocznymi na podeszwie dratwami. Ktoś sobie przeszedł po stygnącej skale w bucie rzekomo miliardy lat temu. I co z tym fantem teraz zrobić? Wierzyć czy nie? Sens i logika nie pozwalają, więc musi być jakieś inne wytłumaczenie tego wszystkiego.

Ludzie, którzy zajmują się pismami starożytnymi wielokrotnie zauważyli, że to co w nich jest da się zrozumieć dopiero na poziomie znajomości techniki naszych czasów. Tak jakby ludzkość była oświecona, potem był upadek i dopiero wracamy na poziom jaki wtedy panował. Dziwne to po spojrzeniu choćby na fakt, jak wiele ostatnimi czasy mówi się o prawdach historycznych opisanych w Biblii. Tak jakby to nie była jedynie księga święta z pewnymi prawdami moralnymi itp, ale także zapis pewnych wydarzeń historycznych, które w konfrontacji z innymi faktami z tego okresu okazują się prawdą. Przykładem jest choćby wspomniane wcześniej przeze mnie zniszczenie Sodomy i Gomory w "ogniu z nieba".

A wiesz czemu filmy o mutacjach zawsze kończą się źle? Bo taka jest natura ludzka, że:
a) chce być zawsze tym naj(-większym, -mądrzejszym, -silniejszym) a więc będzie modyfikował swój genom dążąc do doskonałości.
dąży do władzy nad innymi, a więc zacznie tworzyć zabójcę idealnego, a z czasem całe ich armie.
c) nie dopuszcza do siebie możliwości pomyłki.
Zauważ jak mało naukowcy martwią się ewentualnymi problemami wynikającymi z eksperymentów. Sukces za każdą cenę, a do tego zero myślenia o długofalowych skutkach. Oni po protu chcą coś zrobić przełomowego, bez zastanawiania jak potem zostanie to użyte. To dlatego największy rozwój technologiczny ludzkość osiąga w czasie wojen. Zbrojenia zainteresują się byle głupotą, która może zwiększyć możliwości bitewne ludzi i sprzętu oraz przechylić szalę na czyjąś stronę. Ironią jest fakt, że Hitler odrzucił projekt badań atomowych, bo kto wie czym by się to skończyło.

Co do służby to trochę im się poprzestawiało. Wraz z nowym testamentem zaszły pewne zmiany i powinni mieć oni na celu służbę ludziom, a nie ich wykorzystywać. Księża nie stosują się do głoszonych przez siebie "mądrości". Moja żona przed wizytą u proboszcza w sprawie ślubu, po moich tekstach do niego miała dość. Nie żebym mu walił tekstami wulgarnymi, ale takimi, które dawały do zrozumienia, że nie jestem idiotą i ciemnoty nie pozwolę sobie wciskać. Ksiądz oburzony jakim prawem można mieszkać razem i mieć dziecko przed ślubem. A ja mu, że tym najważniejszym w całym nowym testamencie - prawem miłości. Jak takim tekstem odpaliłem to jeszcze trochę trwała nasza dyskusja o postawach chrześcijańskich Przed drugim terminem spotkania już mnie prosiła bym siedział cicho i się nie wychylał, bo ona chce sprawę szybko załatwić, a nie słuchać naszych potyczek na znajomość i interpretację pism/praw kościelnych.

Tylko pokazując głupotę kleru i zakłamanie można wygrać z nimi, ale trzeba być gotowym, przynajmniej w naszym kraju, na ripostę mocną i nieprzyjemności. Zbyt wiele osób jeszcze patrzy na księży jak na nieomylne moralne drogowskazy i kłótnia w sprawach wiary z nimi to prawie jak bluźnierstwo czy herezja. Nie patrzą bowiem na to co się mówi, ale kto mówi. Temat można ciągnąć w nieskończoność w sumie, bo co osoba to może mieć nieco inne poglądy na kwestie wiary i ja to rozumiem oraz szanuję. Tyle, że nie lubię kleru bo dawno odeszli od tego, czego nauczają i wymagają od innych. Zachowują się jak lepsza kasta, która ma siłę zdolną zmienić wszystko i jest nad wszystkimi.

[konys]

Wiara jest problemem nierozstrzygalnym. Zawsze gdy rozmawia sie o wierze ateisci probuja wymoc dowodu na istnienie Boga. Takiego dowodu nie ma, gdyby bylo inaczej nie mowilibysmy o wierze tylko o wykazanej tezie. Nie to, zebym nie byl po ateistycznej stronie barykady - okopalem sie tam calkiem niezle w okolicach poznej podstawowki i dopiero pod koniec studiow dana mi byla wiara. Patrzac na ten i podobne tematy nie sposob jest nie zauwarzyc jaki negatywny stereotyp ma obecnie KK. Nie chce tu bronic kosciola czy minimalizowac jego przewinien, nie jestem oredownikiem nieskalanej i nieomylnej struktury. Wpieniaja mnie tak jak chyba kazdego tutaj wspomniane (i to tylko nieliczne) przewininia KK. Chyba jeszcze bardziej mnie denerwuja historie niejako z wlasnego podworka - to ksiadz nacial kumpla na remoncie, to ciotka musiala innemu zaksiegowac odswiezenie lazienki za 80tys. - a zreszta tych historii to naprawde mozna by mnozyc. Ale mowienie, ze kosciol, ze ksieza, ze wszystko co zwiazane z katolicyzmem jest zle bo (i tu kazdy sobie wstawia co soczystsze kawalki) jest jak opisywanie Europy z perspektywy dworca Warszawa Poludnie. To bardziej ateisci propaguja wizje wszechmocnej i jednolitej masy koscielnej niz sam kosciol. Ludzie kochani, dajcie szanse - jest jednak calkiem spore grono myslacych i wierzacych ksiezy. Wielu przynudza na mszy ale caly czas mi brakuje kazan akademickich, z ktorych wynosilem zupelnie nowa i bardziej barwna interpretacje Ewangelii. Nie, nie zmuszam nikogo do chodzenia do kosciola (zreszta wielu ksiezy tez wolaloby zeby 70% uczeszczajacych na msze "dla zasady" sie jednak na nia nie fatygowalo). Tylko nie wyciagajcie wnioskow o calej instytucji z kilku (moze nie drobnych ale nadal kilku) faktow.
No to teraz wracajac do wiary - jest to sprawa osobista, bardzo osbista chyba kazdego czlowieka. Niektorzy moga nazwac to sumieniem czy moralnoscia, ale to jest jednak cos wiecej. To jest poczucie, ze chociaz jestem slaby i omylny to jednak jest tam ktos kto nade mna czuwa. To z kolei daje sile (odwage), zeby w tych momentach kiedy cos bardzo kusi, zeby to swoje sumienie nagiac, jednak zachowac sie w zgodzie z soba. Kolejna sprawa to rachunek sumienia - robicie go czasem? Nie mowie tu o koscielnym rozliczeniu tylko o zastanowieniu sie czy postepuje sie w porzadku a jesli nie to co nalezaloby zmienic. To jest jedna z trudniejszych rzeczy (przynajmniej dla mnie) zeby przyznac przed samym soba ze cos skaszanilem albo ze nie zrobilem czegos co powinienem.
Ktos juz wspomnial o modlitwie. Mi sie to calkiem czesto przytrafia, ze po modlitwie cos nagle zaskakuje i jakis problem mi sie rozwiazuje. Gdyby to bylo raz czy dwa to pewnie bym to zracjonalizowal, tyle ze to jest znacznie czestsze niz rachunek prawdopodobienstwa by wskazywal. I to zazwyczaj nie sa rzeczy, na ktore ja osbiscie mialbym jakikolwiek wplyw. Troche przypomina mi to problem jaki mam z laptopem - jak wlaczam Ubuntu to mam zablokowane WiFi. Probowalem wielu technik ale ktos na forum poradzil by naciskac kombinacje klawisza funkcyjnego i F2 naprzemiennie z enterem az zaskoczy. Nie wiem dlaczego, ale dziala.
Ofiara (na tace). Cale grono katolikow (i chyba 100% antyklerykalow) ma kompletnie odmienna wizje ofiary niz ja. Dla mnie ofiarowanie to danie czegos od siebie, czegos co mnie kosztuje ale decyduje sie na poswiecenie. Danie na tace jest akurat najlatwiejsza droga. Jesli uwazacie, ze to idiotyzm to sprobujcie raz w tygodniu ofiarowac cos od siebie innym - moze zebrakowi kupic bulke, zmyc naczynia za siostre...
Nie chce tu nikogo na sile ewangelizowac - to raczej przynosi wiecej szkody niz pozytku. Ale jesli mowicie o mysleniu, dowodzeniu, racjonalizacji - to sprobujcie miec faktycznie otwarty umysl. Nie traktujcie wiary jak kosciola katolickiego, a kosciola katolickiego jak kilku czarnych faktow z jego udzialem. W kazdym razie zycze wiary, bo bez niej naprawde duzo sie traci.

[athabus]

@m44 - w zasadzie problem pojawia się tutaj w nauczaniu kościoła - z lat dawnych i obecnych. Samo stworzenie życia nawet od początku nie obala samego Boga, ale obala nauczanie kościoła - a to przecież on naucza nas o Bogu. Cały czas do tego w zasadzie dążę - jeśli mówimy o jakimś bliżej niesprecyzowanym bogu to cokolwiek by się nie stało w świcie nauki nie da się obalić jego istnienia. Można jedynie obalać dowody jego istnienia, ale jak mówią wszyscy wierzący wiara opiera się na wierze a nie na dowodach. Równie dobrze mogę wierzyć np. w Teletubisie i nikt mi nie da rady udowodnić, że teletubisie istnieją tylko w bajce.
Tak jak pisałem sam nie wiem czy bóg istnieje - mam tutaj bardzo niesprecyzowane poglądy.

@JohnyB - zgadzamy się co do faktów - dokładnie tak zostało to przedstawione w programie, który oglądałem i w artykułach, do których dotarłem. Problem jest z interpretacją - jeśli mielibyśmy trzymać się terminologii komputerowej to napisano nie system operacyjny, ale raczej oprogramowanie do pralki (system operacyjny to gdzieś w okolicach odtworzenia kodu człowieka). Nie tyle go od nowa skompilowano, co raczej napisano od zera mocno zerkając w kod źródłowy (tu właśnie jest cały przełom). I jest jeszcze jedna rzecz - pralka zmieniła się w mikrofalówkę ;-)

Co do konsekwencji takich działań to myślę, że jeszcze za naszego życia odczujemy je dość mocno - oby tylko pozytywnie.

@Thek co do dowodów kreacjonistów - to raczej nie są to dowody, a jednie próby obalenia istniejących teorii. Naukowcy (w przeciwieństwie do kleru) zakładają, że mogą się mylić. Same "dowody" kreacjonistów jakie ja znam i te, które przytoczyłeś w ogóle mnie nie przekonują. Błędy w datowaniu - cóż ta technologia jest bardzo omylna i w ogóle bym się nią nie sugerował. Wiele już było spektakularnych pomyłek. Odcisk buta w skale... no fajnie, nawet jeśli nie ma błędu w datowani, to może to być zupełny przypadek, że coś wygląda jak odcisk buta a nim nie jest. Ślady różnych epok w jednej warstwie... Teraz też zdarza się, że warstwy się naturalnie odsłaniają. Z tego co pamiętam bywały już przypadki, że np. szkielet dinozaura "odsłonił się sam". Co do pochodzenia węgla - to tylko teoria. Podobnie jak obecnie coraz więcej mówi się o ty, że ropa ma zupełnie inne pochodzenie od tego, którego uczono nas w szkole (w Przekroju jakiś rok temu był o tym fajny artykuł).
Cokolwiek jednak się dzieje, to kreacjoniści nie dowodzą istnienia Boga i słuszności swoich teorii, tylko co najwyżej wyciągają (często mocno naciągane zresztą) dowody na pomyłki w uznanych teoriach naukowych.

Co do Biblii to trudno powiedzieć co ona tak na prawdę opisuje... Erich von Deniken potrafi nawet na jej podstawie dowodzić istnienia kosmitów i również zgrabnie łączy fakty aby popierać swoje tezy. Biblia jest o tyle genialnie napisana, że każdy może w niej znaleźć to co chce - np. kiedyś chrześcijanie znajdowali w niej uzasadnienie dla systemu niewolnictwa ("bo czarne jest w Biblii zawsze złe"), teraz np. zdarzają księża, którzy za jej pomocą dowodzą, że wegetarianizm to grzech (moja żona jest wegetarianką i fajne historie przynosi z for dyskusyjnych). Dużo by mówić o prawdach zawartych w Biblii.
Ale na pewno wiele ze zdarzeń opisanych było opartych o rzeczywiste zdarzenia - zgadzam się w tym z Tobą.

[vokiel]

Na początku myślałem, że dyskusja potoczy się w innym kierunku. Nawet 2-3 dni temu chciałem coś napisać (w sumie napisałem, z tym, że chciałem zamknąć inny program, a zamknęła mi się przeglądarka). Tak czy inaczej temat wątku nie dotyczy katolicyzmu czy ateizmu, tylko raczej ogólnie wierzeń w boga/bogów, bardziej abstrakcyjnie, ogólnikowo.

Wracając do tematu, to uważam, ze raczej programiści są bardziej racjonalni niż 'reszta'. Wynika to, moim zdaniem, przede wszystkim z nastawienia, ciut innego sposobu myślenia. Jeśli ktoś kończył studia informatyczne, to przez kilka lat się uczył wielu różnych przedmiotów związanych z matematyką i fizyką. Przydatność wielu z nich jest podważana, jednak ich nauka powoduje zmianę myślenia na bardziej 'komputerową', ludzie uczą się algorytmicznego myślenia, badania, sprawdzania, dowodzenia. W fizyce i matematyce prawie nic nie jest 'bo tak' (przynajmniej w tej na poziomie studiów mgr, inż), na wszystko musi być dowód. Jeśli jest twierdzenie to musi być dowód, rozwiązanie. Do tego uczy się ludzi logiki, logicznego myślenia.

W związku z powyższym szacuję, że wśród programistów jest więcej osób racjonalnych, trzeźwo myślących, nie wierzących w zabobony (przynajmniej w mniejszą ich ilość ), do tego pewnie jest dużo mniej osób religijnych, mniej osób wierzących w jakiegoś boga/bogów albo przynajmniej więcej z agnostycznym podejściem.

To są tylko moje przemyślenia, nie opiera się to na żadnych badaniach, czy statystykach. Mogę się oczywiście mylić. Może być tak, że np matematyk po poznaniu tajników dziedziny pomyśli sobie, że to jest tak doskonałe, że musiała to stworzyć jakaś bogini. Z drugiej strony, ktoś może sobie wziąć do ręki 'święte pisma' poczytać, znaleźć X sprzeczności i powiedzieć, że to nierealne, żeby doskonałe bóstwo coś takiego spłodziło.

[thek]

I ja też nie patrzę na propozycje kreacjonistów jak na dowodzących istnienia boga, bo tego nie robią. Chcą by uznać, że biblia ma rację co do choćby wieku ziemi liczonej nie w miliardach ale tysiącach lat i szukają faktów by powiedzieć "znaleźliśmy coś, co nie pasuje do przyjętych teorii. Co z tym robimy i dlaczego od razu to odrzucacie jako fałszywkę?". Takie podejście naukowców, które z góry traktuje ich jako oszołomów i szarlatanów jest dla mnie nieracjonalne, bo gdyby było inaczej to do dziś byśmy żyli na "płaskiej ziemi wokół której krąży słońce".

Jeśli już technika datowania jest omylna, to czemu wybiórczo zakłada się jej prawdziwość? Pewne datowania niepodważalne, a inne błędne "bo to niemożliwe" Co do mieszania warstw to nie mam na myśli, że pokład warstwy późniejszej jest pomiędzy innymi późniejszymi czy są one odwrócone bo to akurat normalne w geologii (inwersje choćby). Tak samo naturalne odsłonienie się warstw w wyniku procesów erozji czy ogólnie ich niszczenia w wyniku procesów naturalnych (trzęsienia ziemi, zmycia warstw w kataklizmach). Ja myślę o sytuacjach, gdy choćby w skałach z epoki dinozaurów i obok ich kości znajduje się przykładowo przedmioty typowe dla ludzkości z epoki brązu Wrośnięte w skałę i nierozerwalnie z nią związane, czyli powstałe dokładnie wtedy, na kiedy skałę się datuje. A jeśli się ją datuje na 90mln lat to mamy problem... To są zagwozdki naukowe, których nie wyjaśnisz normalnie. To samo z podanym odciskiem buta. Nie jest to możliwe według nauki, bo wtedy istniały jedynie organizmy na poziomie ewolucyjnym sinic, czyli kolonii jednokomórkowych. Żaden organizm nie miał możliwości takiego odcisku zrobić i pozostaje jedynie inna cywilizacja, która mogła by mieć lądowanie awaryjne w tym okresie na Ziemi, nadepnęła na skałę czy coś innego i w tej formie to skamieniało pokrywając się osadami następnymi. Po prostu nie ma tego jak wytłumaczyć w sposób dla nas racjonalny, naukowy.

Danikena też czytałem i lektura tego jest o tyle ciekawa, że pozwala spojrzeć na to samo z innej perspektywy. Wiele osób odrzuca to co napisał w książkach on i jego "uczniowie", bo to zwyczajnie dla nich nieakceptowalne. A raczej dla ich perspektywy. Ja lubię takie gry konwencjami i nieustanny sceptycyzm do wszystkiego, więc jego książki traktuję jako odskocznię od schematów. Czyta się fajnie, argumenty jakieś ma i nawet sensownie je uzasadnia, czyli robi to lepiej niż większość religii To co najbardziej jest zastanawiające to fakt, że mimo części naciąganych dowodów i faktów, obok pewnych nie da się przejść obojętnie i nie da się ich "zbić". To sieje wśród naukowców niepokój, bo burzy ich cudowny, wieloletni, porządek rzeczy i teorii nie do obalenia. A tu ktoś wbija szpile, której nie da się wyciągnąć bez szkody dla samej teorii lub jej zawalenia i lepiej ją zignorować. Dla mnie przykładowo teoria ewolucji ma pewne luki, które widać choćby w rozwoju ludzkości. Pewne zdarzenia są zbyt szybkie niż by to z niej wynikało lub są wręcz nielogiczne. Konia z rzędem temu kto wyjaśni jakim cudem ludzie sprzed tysięcy lat posiadali wiedzę astronomiczną i matematyczną, którą posiadamy obecnie, a która była zapomniana przez tysiąclecia? Jak powstawały osiągnięcia, których do dziś nie potrafimy powtórzyć, bo wymagały ogromnej precyzji przy użyciu prymitywnych narzędzi i bez sięgania do nowoczesnej technologii są zwyczajnie awykonalne dla nas obecnie nawet teraz. Przykłady mamy choćby w miastach andyjskich, gdzie wielotonowe bloki łączono bez użycia zaprawy w mury, a na łączeniach nie szło nawet ostrza noża wcisnąć. Mega ogromne puzzle 3D, a każdy z setek bloków musiał być precyzyjnie szlifowany by pasował do, przynajmniej kilku, go otaczających. Z materiałów sprowadzanych z odległości kilkudziesięciu kilometrów nawet. A nie było materiałów wybuchowych i wielu narzędzi, które teraz są powszechne przy budowach na taką skalę i jeszcze by całość była taka precyzyjna.

A już w szczególności jest zastanawiające jak pewne plemię afrykańskie posiadło wiedzę o choćby obiektach astronomicznych, które poznaliśmy dopiero przy użyciu teleskopów najsilniejszych w drugiej połowie XX wieku. Do tego czasu niemożliwa była ich obserwacja z ziemi, bo są zbyt odległe i zbyt małe. A plemię jest na poziomie wierzeń szamańskich, czyli pierwotnym. Daleko mu nawet do starożytnych egipcjan. I tę wiedzę od wieków sobie przekazują.

[chlebik]

@Athabus - za ten dowcip o kólku rybackim wisisz mi 1 skrzydelko kurczaka z telepizzy bo prawie sie udusilem przelykajac

Sam (choc deklaruje sie jako ateista) nie bede bral udzialu w tej dyskusji, gdyz po prostu nie mam czasu by potem do niej wracac, a temat ciekawy, ale chcialbym 2 rzeczy poruszyc jednorazowo:

1. Naprawde tak fajnie napisanego, wywazonego i spokojnego tematu dawno nie czytalem nigdzie na necie i za to Wam dziekuje.
2. O fajnej ksiazce o bogu, biblii i co z tego wyniklo pisalem na swoim blogu jakis czas temu - ksiazke polecam, choc dostac ja jest ciezko.



Pozdrawiam
Chlebik

[thek]

@Chlebik: Jacy ludzie - taka dyskusja A że masz do czynienia z ludźmi dojrzałymi nie tylko wiekiem, ale i z reguły poglądami, to masz rozmowę na poziomie nie tylko merytorycznym, ale i stonowaną.

@vokiel: z tym myśleniem 'komputerowym' to nie jest do końca tak. Uogólniasz sprowadzając myślenie programistów do algebry Boole'a i dwóch stanów - true, false. Jestem po specjalizacji AI i tutaj już normą była logika rozmyta, która jest uogólnieniem tejże i masz tyle stanów ile zamarzysz z określonymi prawdopodobieństwami. Ale z ogólnymi Twoimi przemyśleniami się zgodzę. Są to z reguły ludzie trzeźwo myślący i mający racjonalny, zdrowy stosunek do świata i życia. Trochę też się zagalopowałeś z "bo tak", gdyż są pewne pewniki, założenia, których nie sprawdza się nawet w królowej nauk - aksjomaty. A co jeśli one są fałszywe lub niepełne?

[rzymek01]

Trochę też się zagalopowałeś z "bo tak", gdyż są pewne pewniki, założenia, których nie sprawdza się nawet w królowej nauk - aksjomaty. A co jeśli one są fałszywe lub niepełne?

Żadna nauka nie jest zupełna, tzn. nie da się wszystkiego udowodnic opierając się na 100% pewniakach i pewne założenia przyjmowane "na słowo" czyli aksjomaty oczywiście mogą okazac się fałszywe, gdyz wynikają w pewnej mierze z obserwacji czy intuicji.

Interesującym i istotnym przykładem jest tzn. V aksjomat Euklidesa. Okazało się bowiem, że zaprzeczenie temu aksjomatowi nie przynosi sprzeczności i w ten sposób opracowo nowe geometrie: Bolaya-Łobaczewskiego i euklidesową, a następnie zostały uogolnione przez Riemanna.

[vokiel]

Nie twierdzę, że myślenie programistów sprowadza się do true/false, ale raczej, że religie działają w takim systemie: dobry/zły, anioł/diabeł, po bożej myśli/nie po bożej myśli itd. Nie ma tu za bardzo miejsca na odcienie szarości. Aborcja, in-vitro jest złe i koniec, nie ma przypadków łagodzących, zmieniających zasady - aborcja po gwałcie, poważne zagrożenie życia matki i/lub płodu, 10 lat nieudanych prób spłodzenia potomstwa, etc..

Są założenia, jak najbardziej, każde twierdze zwykłe zaczyna się od: "zakładając, że...", i to jest w nauce najlepsze. Czyni się jakieś założenia, wysnuwa twierdzenie i je sprawdza, testuje dowodzi. Jeśli się udaje można uznać je za prawdziwe, na tym poziomie wiedzy. Oczywiście nie oznacza to automatycznie prawdy objawionej, końcowej, osiadania na laurach. Nauka ciągle się rozwija, poprzednie tezy są podważane na podstawie nowych badań, innych udowodnionych tez. Nie ma tak jak w religii, gdzie jeśli coś zostało powiedziane, ustalone, to ma być niezmienne przez wieki, tysiąclecia, koniec kropka.