Programiści - racjonaliści? Opcje

[Daimos]

Witam
eccocce wspomniał w którymś poście: "my racjonalni informatycy" - oczywiście odniósł to do wiary.
O tym chciałem pogadać, żaden programista głupi nie jest, większość to inteligentni ludzie (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) , a to często kieruję w stronę racjonalnego myślenia, nawet w kwestii wiary.
No a jak jest z tym u Was?
Sam jestem ateistą i myślę, że to trochę dzięki programowaniu, które wymuszało na mnie racjonalne myślenie - przez co teraz, ciężko mi zrozumieć innych - wierzących

Nie mam zamiaru tutaj toczyć dyskusji co jest racją, bo ateiści z wierzącymi nigdy w życiu nie znajdą porozumienia, chyba że zaakceptują zdanie innego bez zbędnych dyskusji
Oceniać też nie trzeba, ale jak ktoś nie obawia się wyrazić swoich poglądów, to czekam ;]

[Fifi209]

Również jestem ateistą, rodzice pozwolili mi wybrać - a taki był mój wybór. Nie byłem do niczego zmuszany. Lubię bardzo programy naukowe - to chyba przez to, różne teorie o tym jak powstał wszechświat etc.

Co do katolicyzmu - odstraszają mnie księża, kościoły, ofiarę którą składają na kościół (i auta księży). Skoro według nich bóg jest wszędzie to po co te cyrki? Różaniec i paciorki w domu można odmawiać.

Tyle ode mnie. ;]

[wookieb]

To w co wierzymy niestety w ogromnej mierze zależy głównie od miejsca w którym się urodzi tak więc wybór religii często jest przymusem.
Nie można nikomu zabronić wiary w boga lub nie, aczkolwiek racjonalne myślenie też nie jest odpowiedzią na wszystkie pytania.
Przypomina mi się cytat z pewnego filmu (bodajże "Kula"), gdzie pani Naukowiec negowała istnienie boga, ponieważ nie ma na to żadnych dowodów.
W tem pewien człowiek zadał jej pytanie:
- Kochałaś swojego ojca? [który już nie żył - przypis Ja]
- Oczywiście
- Udowodnij - zripostował wierzący.

Problem religii to niestety często przedstawianie jej w sposób zbyt wyniosły, przekombinowany a czasem nawet oszukańczy (przykład powyżej). Poza tym Wiara a Religia to nie to samo. Możesz w coś wierzyć a nie być członkiem żadnego wyznania.
Programowanie zmusza mnie do racjonalnego myślenia ale pomimo to wierzę w Boga i przy tym zostanę.
Poza tym pamiętajmy, że my ludzie nie potrafimy wielu rzeczy. Zatroszczyć się o siebie, o swoje dzieci, o ziemię. Dlaczego więc powinniśmy poddawać w wątpliwość istnienie istoty o wiele potężniejszej na podstawie tylko naszego niedoskonałego umysłu?

[Fifi209]

Poza tym Wiara a Religia to nie to samo.

Kiedyś mądry nauczyciel zadał mi pytanie:
- Jesteś wierzący?
Odparłem: Jestem ateistą
- To może inaczej... Wierzysz, że każdy kiedyś umrze?
Oczywiście
- Czyli jesteś wierzący. Widzisz wiara to nie to samo co religia.

Ten post edytował fifi209 30.10.2010, 23:27:05

[Daimos]

Może więc jaśniej się określę, że chodzi mi o wiarę w Boga - niezależnie od wyznania
wookieb - ciekawy cytat, ale jednak można się w nim doszukać nędznej próby zbycia ateisty (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Bo uczucia, a wiara - to jednak też inna sprawa, np miłość, którą trzeba kobiecie udowadniać przez całe życie, a jej dalej mało (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[athabus]

Wiele osób (zwłaszcza młodych) deklaruje, że są ateistami. Ale "nie ma ateistów w okopach". Ciekaw jestem jak się zachowacie(my) jak przyjdzie do jakiejś poważnej życiowej sytuacji:-). Ja sam też jestem ateistą już od dość dawna - ale niestety jestem ateistą w pierwszym pokoleniu, więc mam mózg przeżarty całą tą "propagandą" KK. Z drugiej strony trudno czasami pewne rzeczy racjonalnie wyjaśnić znałem księdza egzorcystę, a jeszcze lepiej znal go mój sąsiad, który był mocno związany z kościołem - można się nasłuchać ciekawych historii. Znam też bezpośrednio osobę, która doznała uzdrowienia w Częstochowie (została uleczona z ciężkiego astygmatyzmu). Takie historie dają do myślenia.

Na mnie najbardziej działa historia religii i KK w szczególności, która upewnia mnie, że nawet jeśli ktoś tam jest to na pewno nie ma ta istota nic wspólnego z wierzeniami 99% wyznań na ziemi tworzonymi dla zrealizowania doraźnych potrzeb ówczesnych władców.

Szczerze mówiąc w świetle faktów z historii KK jestem zszokowany, że osoby je znające dalej mogą się identyfikować z tą religią. Nie ruszają ich kompletnie takie kwestie jak:
- zmiana zasad i podstaw wiary (np. rola kapłana, tworzenie nowych dogmatów)
- zmiana treści przykazań (w tym usuwanie tych niewygodnych)
- wybieranie tekstów, które znalazły się w Biblii i odrzucanie innych etc.

Z rzeczy, które mnie bawią to Katolicy, którzy próbują przekonywać mnie do swoich racji, a którzy Biblię znają chyba nawet gorzej niż ja.

Ten post edytował athabus 31.10.2010, 18:04:29

[mike]

To ja może przytoczę dowcip i pomimo tego, że to dowcip to dość jasno obrazuje sytuację.

Zmarł ateista. Trafił do piekła, gdzie w wielkiej, zatłoczonej sali przypominającej recepcję hotelową przywitał go diabeł i zwrócił się do nie go tymi słowami:
-Cóż, jak się pewnie domyślasz - nie żyjesz, a ja mam dla ciebie 3 wiadomości, wszystkie złe:
po pierwsze: życie pozagrobowe, wbrew temu co twierdziłeś, istnieje
po drugie: jak wynika z pierwszego, piekło również istnieje
po trzecie: właśnie tu trafiłeś.
Nie przedłużajmy już, dopełnij formalności zgłoszeniowych i oprowadzę cię po miejscu, które od teraz po wsze czasy będzie twoim domem.
Tak też zrobili, po czym diabeł zaczął pokazywać ateiście piekło stając co chwile przed kolejnymi salami i mówiąc:
- To jest bar w którym masz otwarty kredyt, to jest restauracja w której zaserwują ci wszelakie dania na twoje życzenie, tu jest kino, w którym zawsze będą grane filmy jakie wybierzesz, tu masz basen i sale odnowy dostępne o każdej porze itd.
Po kilku minutach przechodzili obok wielkiej szklanej ściany, za którą można było dostrzec postacie zwijające się w spazmach bólu, topione w smole, obdzierane ze skóry i przypiekane żywcem.
Przeraził się ateista i pyta diabła:
-Co to za ponure miejsce i kim są ci ludzie?
Na co diabeł odpowiada:
-To? A nie, tym się nie przejmuj, to są katolicy, oni sami sobie tak wymyślili.

[O$iek]

Świetnie rozumiem athabusa. Od małego wpajano mi, że Bóg jest i koniec. Co może wiedzieć dziecko w przedszkolu o świecie? Chociażby o rozmnażaniu. Dziewica urodziła syna... Czego nie lubię w ludziach wierzących? Uważają, że jestem niemoralny - moralność zarezerwowana jest tylko dla ludzi wierzących... Ja jestem satanistą, ale sorry szatan to też bajka. Osobiście polecam artykuł:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
Bardzo fajnie opisane dlaczego ludzie wierzą, itd.

[melkorm]

A ja jestem Agnostykiem (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Wierzę że jest jakiś większy byt i tylko tyle, do nikogo się nie modlę i nie rozważam życia pod względem życia pośmiertnego.
Staram się żyć w/g własnych zasad i przeżyć to życie dobrze i umrzeć z uśmiechem na twarzy (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[qba10]

Ja akurat, jestem "wierzący i praktykujący". Widzę, że jestem tutaj w mniejszości. Uważam się za programistę , więc neguje twierdzenie, że każdy programista kieruje się tylko racjonalnym myśleniem. Wiara w Boga jest to osobista sprawa każdego człowieka.
W życiu swoim zainspirował mnie trochę Zakład Pascala. Albo bardzo dużo zyskam, albo nic nie stracę (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[athabus]

qba10 - statystyki mówią co innego - po prostu ateiści zazwyczaj głośniej krzyczą :-)
Zakład Pascala ciekawa sprawa, ale z takim podejściem i tak Cię nie wpuszczą do nieba.

Co do racjonalności myślenia, to wydaje mi się, że trudno aby racjonalizm wykluczał istnienie boga (celowo piszę małą literą, bo nie chodzi mi o "naszego" Boga) - zbyt wiele jeszcze rzeczy jest poza naszym pojmowaniem. Racjonalistyczna postawa pozwala jednak na dość mocną weryfikację założeń wielu religii.

Mi jest bardziej bliska postawa melkorm'a, choć nie określę się agnostykiem bo nie wiem sam czy w coś wierzę czy nie.

Religia chrześcijańska jest o tyle dobra, że daje dosyć dobrą podstawę do budowania postaw moralnych, z którymi się identyfikuje. Inną sprawą jest natomiast wykładnia kleru, z którą kompletnie się nie zgadzam.

[O$iek]

BTW.
Mam nieskończone 18 lat i właśnie się wykłócam o wypisanie mnie z religii. Jak to się ostatnio dowiedziałem na tej lekcji jest właśnie podział na:
- teistów - wierzą w boga.
- agnostyków - nie negują i nie potwierdzają istnienia boga.
- ateistów - którzy krzyczą, że nie ma boga, ale nie dają na to żadnych dowodów - tzw. "Nie, bo nie".
Po zdefiniowaniu ateistów przywołałem księdza do porządku i powiedziałem mu, że on w taki sam sposób tłumaczy istnienie Boga:
Jak to nie wierzysz w Boga? Bóg jest jedyną prawdą i wszystkim co nas otacza... W prawdę nie można nie wierzyć. Kto Cię stworzył? Masz pretensje do Boga, że to zrobił?
Oczywiście reakcja rodziców bezcenna "nie możesz siedzieć cicho na religii".

#edit:
W Zakładzie Pascala w wikipedii jest na dole przywołana książka "Bóg urojony", na którą jestem zapisany w bibliotece i z niecierpliwością czekam.

Ten post edytował O$iek 31.10.2010, 18:35:20

[Crozin]

- ateistów - którzy krzyczą, że nie ma boga, ale nie dają na to żadnych dowodów - tzw. "Nie, bo nie".

Nie można udowodnić nieistnienia czegoś - jest to niemożliwe i kompletnie pozbawione sensu. Można co najwyżej wykazać, że przyjmując pewne założenia/warunki w danym obszarze, w danym czasie czegoś nie nie można odnaleźć.

(...)żaden programista głupi nie jest(...)

Bzdura.

bo ateiści z wierzącymi nigdy w życiu nie znajdą porozumienia

Kolejna bzdura.

[qba10]

Zakład Pascala ciekawa sprawa, ale z takim podejściem i tak Cię nie wpuszczą do nieba.

Zakład Pascala pokazuję że osoba nie wierząca nic nie zyska z tego, że nie wierzy. A w wierze chodzi o to, żeby coś zyskać. Sam zakład ma na celu nakłonienie do wiary. A w jaki sposób i z jakich pobudek będę wierzył to inna sprawa.

Religia chrześcijańska jest o tyle dobra, że daje dosyć dobrą podstawę do budowania postaw moralnych, z którymi się identyfikuje. Inną sprawą jest natomiast wykładnia kleru, z którą kompletnie się nie zgadzam.

Kościół Katolicki jest dość konserwatywny. Wiele osób się z nim nie zgadza. Dla tego Istnieje tyle odłamów chrześcijaństwa.
Jako informatyk porównam Chrześcijaństwo do systemów operacyjnym. Każdy system operacyjny ma za zadanie umożliwić człowiekowi korzystanie z dobrodziejstw komputera. I możesz być windowsiarzem (katolikiem) gdzie masz w wszytko z góry narzucone, lub możesz być linuksiarzem (protestantem) gdzie możesz wybrać jedną z dystrybucji (odłamów protestantyzmu ) najbardziej pasującą dla ciebie. Możesz też zbudować własny system oparty na linuksie (dowolnie interpretować swoją wiarę, której fundamentem jest ewangelia, tu jądro (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ). Użytkowników maca porównał bym do prawosławnych (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

I chociaż w jestem linuksiarzem, to w życiu religijnym jestem katolikiem, bo zgadzam się z prawdą narzuconą przez katolicyzm

[athabus]

Oj o$iek co ja bym dał, żeby teraz chodzić na religię... Rozmowy z księżmi wijącymi się i ośmieszającymi swoimi tłumaczeniami przed grupą młodych inteligentnych ludzi są bezcenne. Niestety w liceum jeszcze byłem trochę chrześcijaninem i nie było mi to dane. Kłóciliśmy się o różne bzdety typu krucjaty, a jest tyle tematów pokazujących "co najmniej naciąganą" historię KK.

Księża w ogóle nie są przygotowani do rozmów z ludźmi, którzy cokolwiek poszerzyli swoją wiedzę wychodząc poza to czego nauczono ich na religii. Nauczono ich mówić do wiernych, ale nie potrafią rozmawiać.

A teraz tyle fajnych tematów. Np. można zapytać o skandale pedofilskie - czemu Kościół nie potrafi sam zrobić porządnego rachunku sumienia i za to przeprosić. Homoseksualizm wśród księży/zakładanie rodzin. Takie samograje jak Rydzyki. Warto też poczytać o "naszym" Papieżu Janie Pawle II, który wcale nie był taką różową postacią jak nam się w Polsce wydaje...

Z historii dorzuciłbym kilka takich rzeczy jak np. dlaczego zmuszają do postępowania ludzi wbrew woli Boga np. karząc modlić się do obrazów i rzeźb - przecież Bóg wyraźnie tego zabronił w 2 przykazaniu danym Mojżeszowi (a które to przez KK zostało usunięte z dekalogu). Tu pociągnąłbym w ogóle zmiany w dekalogu bo to bardzo ciekawy temat. Pomijam już takie tematy jak zmiana dnia świętego z soboty na niedzielę - Bóg wyraźnie kazał święcić sobotę, czy dopisanie jednego przykazania - w końcu głupio aby dekalog miał 9 przykazań po usunięciu jednego trzeba było dołożyć nowe.

Ciekawym "wynalazkiem" kościoła jest modlenie się do świętych czy celibat księży (wprowadzony tysiąc lat po śmierci Chrystusa) - obie te rzeczy stoją w dość mocnej sprzeczności z naukami Biblii.

Fajne tematy to także konstytuowanie się wiary chrześcijańskiej i wyrzynanie odłamów wczesnego chrześcijaństwa zazwyczaj razem z wyznawcami (np. Arianie).
Bardzo ciekawi mnie temat powstawania dogmatów (np. wspomnianego dziewictwa), które to dogmaty powstawały długo po śmierci Chrystusa i w zasadzie ciągle KK tworzy nowe. Mało osób np. wie, że stan duchowny (czyli kler) został wymyślony w okolicach IIw. - wcześniej go nie było formalnie.

Z rzeczy zabawnych jest np. wprowadzony w XI wieku przez Papieża zakaz czytania Biblii przez osoby nieduchowne... swoją drogą całkiem zrozumiały bo we wczesnym średniowieczu KK dość mocno "odleciał" z różnymi kwestiami i coraz mniej jego nauki zgadzały się z tym czego chciał biblijny Bóg. Teraz na szczęście dla KK problem sam się rozwiązał bo nikt już Biblii nie czyta - lepsze są streszczenia.

Weź zaproponuj księdzu co tydzień podobny temat rozważań to gwarantuję Ci, że po jakimś czasie sam poprosi, żebyś poszedł na etykę ;-)

PS. Żeby nie było, nie mam nic do osób wierzących. Moja żona swego czasu była dość gorliwą katoliczką (pielgrzymki i te sprawy). Szanuje cudze poglądy, ale lubię też dociekać prawdy. Niestety KK dość mocno wchodzi z butami w życie ludzi niewierzących więc uważam, że i my mamy prawo kwestionować tą instytucję.

Ten post edytował athabus 31.10.2010, 19:59:51

[O$iek]

Weź zaproponuj księdzu co tydzień podobny temat rozważań to gwarantuję Ci, że po jakimś czasie sam poprosi, żebyś poszedł na etykę ;-)

Ależ po ostatniej lekcji on tego pragnie, gdy poza mną i moim kolegą zaczęła z nim dyskutować większość klasy, to zatrzymał mnie i mojego kumpla (z tymi samymi przekonaniami), że chce się widzieć z rodzicami, bo my jesteśmy niepełnoletni i on nie może za nas o niczym decydować. A nauczyciel etyki w mojej szkole, to jest naprawdę fajny gość(byłem na jednej lekcji). Uczy u nas w szkole, bo jest jej absolwentem i robi to chyba dla przyjemności.

[mike]

Panowie, panowie. Zakład Paskala nie trzyma się kupy z matematycznego punktu widzenia i został obalony setki lat temu.
Równie dobrze można mówić, że lot samolotem to 50% szans na katastrofę. Albo katastrofa będzie, albo nie (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[anubis18]

Warto też poczytać o "naszym" Papieżu Janie Pawle II, który wcale nie był taką różową postacią jak nam się w Polsce wydaje...

Mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat? Lub jeśli możesz to wskaż jakieś źródła.
Pozdrawiam.

[Mephistofeles]

@wookieb
Film nazywa się Kontakt (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Ja wierzę w Boga, oficjalnie jestem katolikiem, ale nie czuję się członkiem KK. Na religię chodzę, bo warto posłuchać co wróg mówi (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) . Ostatnio spytaliśmy księdza, dlaczego kościół potępia np. 16-letnią matkę, a on na to, że kościół wcale nie potępia, ale dziewczyna sama sobie jest winna, bo była puszczalska - dlaczego ksiądz tak ocenia dziewczynę z powodu ciąży? No cóż, na to już nie odpowiedział.
Dzisiaj (do kościoła zazwyczaj chodzę, rodzice chodzą to i ja często idę) usłyszałem coś o wypominkach za zmarłych, a za chwilę ksiądz dodał "pamiętajmy, że modlitwa za zmarłych jest potrzebna aby wybawić ich z grzechu...". Nie ma to jak dobry marketing.

Swoje (przyszłe) dzieci zamierzam wychować bez związku z jakąkolwiek religią.

Prawda jest taka, że wiara człowiekowi jest potrzebna, i każdy w coś wierzy.

[O$iek]

1. Tak jak już pisałem z niecierpliwością czekam, żeby przeczytać "Boga urojonego".
2. Chętnie poczytam o Janie Pawle 2.
3. Warto w coś wierzyć, bo człowiek jest taką istotą, która lubi myśleć, że ktoś jest od niego ważniejszy i myśli sobie - jak umrę, to sobie odpocznę/będę miał lepiej.
4. Osobiście już wiem co będzie moim prezentem urodzinowym - apostazja.
5. Jeżeli będę posiadał dzieci, to też nie mam zamiaru prać im mózgu, bo nie każdy jest na tyle silny,aby się otrząsnąć.