Auto nowe czy używane, Wydzielone z Samochód dla programatora Opcje

[mike]

Trzeba było poczekać na Tate (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Tata w Polsce to koszt grubo ponad 30 000 PLN za najbiedniejszy model.
Już bym wolał kupić kilkuletnie Audi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[piotrooo89]

Już bym wolał kupić kilkuletnie Audi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

bo wiesz co dobre (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[blooregard]

Już bym wolał kupić kilkuletnie Audi


bo wiesz co dobre

Podpisuję się obiema czterema łapami (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Zwolenników nowych badziewiaków za 30 tysi poproszę o dokonanie porównania Audi A4 2.0 (spokojna benzynka, nie będziemy szaleć) 130 KM, model B6 z 2001-2002 roku z jakimkolwiek nowym autem do 30 tysięcy. I poproszę jeden, słownie jeden argument ZA. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował blooregard 25.03.2009, 21:11:44

[phpion]

I poproszę jeden, słownie jeden argument ZA. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Kilkuletnia gwarancja.

PS: sam jestem zwolennikiem kupowania samochodów używanych.

[blooregard]

Kilkuletnia gwarancja.

Kiepski argument, dla mnie osobiście bez znaczenia. Gwarancja nie obejmuje części podlegających naturalnemu zużyciu eksploatacyjnemu - to raz, i bulimy za nie na przeglądach wedle widzimisię producenta, jak za zboże. Dwa - wszelkie usterki wynikłe w okresie gwarancji to w większości poprawki "niedociągnięć" po fabryce. Poza tym, aby utrzymać gwarancję, a jeszcze w dodatku kilkuletnią, musisz serwisować auto w ASO i zbierać kolekcję stempelków w książce serwisowej. Czyli, w 99% przypadków, w których tak naprawdę nie jest do niczego przydatna, przywiązuje Cię na smyczy do dealera.

Teraz A4 - egzemplarz z lat 2001-2002 będzie miał wyeliminowane wszystkie istotne usterki, które wyjdą z niego podczas pierwszych lat użytkowania (pomijam usterke polegającą na zawinięciu się na drzewie tudzież innym czołowym). Części eksploatacyjne i serwis - tu już dowolność, choć z pewnością opłaci się korzystać z markowych produktów i dobrego, polecanego warsztatu - to zapewni A4 jeszcze wieeele lat życia.

Ale zgodzę się, że dla przeciętnego Kowalskiego, mającego bladozielone pojęcie o samochodach, może to być argument za. Ja akurat się do takich nie zaliczam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Następny proszę... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[phpion]

Następny proszę... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

W nowym masz pewność, że nikt nie pierdział w siedzenie kierowcy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) hehe. I dalej: za 5 lat Twoje Audi będzie samochodem już 12-13 letnim, podczas gdy nowy samochód będzie miał zaledwie 5 lat.

PS: pomijasz możliwość zakupy używanego auta powypadkowego - jak dla mnie to bardzo istotny problem i w stosunku do auta nowego spory minus auta używanego.

Ten post edytował phpion 26.03.2009, 08:29:12

[mike]

W nowym masz pewność, że nikt nie pierdział w siedzenie kierowcy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) hehe. I dalej: za 5 lat Twoje Audi będzie samochodem już 12-13 letnim, podczas gdy nowy samochód będzie miał zaledwie 5 lat.

Jakość pozostanie ta sama. Wolę swoje, już 10 letnie Audi niż 3-4 letnią Skodę czy coś innego.

PS: pomijasz możliwość zakupy używanego auta powypadkowego - jak dla mnie to bardzo istotny problem i w stosunku do auta nowego spory minus auta używanego.

I tu, i tu pewności nie masz. Zbyt dużo się naoglądałem żeby wierzyć w to że samochody z salonu są zawsze bezwypadkowe.
Przykład. Pracowałem kiedyś w AutoGuard S.A., spółka Grupy Zasada (tak, tego Sobiesława Zasady). Budynek firmy był w bardzo niedużej odległości od salonu firmowego VW i warsztatu do niego przylegającego (ASO podkreślam), więc zdarzyło się albo tam zajrzeć, albo przechodzić niedaleko.
Zawsze przed wydaniem samochodu kupującemu, samochód ów przechodzi przegląd (kto wie wile stał w salonie i czy myszy nie podjadły). Kiedyś widziałem jak się nówka Passat w najwyższej opcji (grubo ponad 150 000 PLN) spieprzył na bok z podnośnika (źle jedną stronę podłożyli). Cały bok rozwalony (łącznie ze słupkiem i resztą) oraz dach pojechany, jaby dziecko z ADHD trzymające gwoździa się do niego dobrało.
Wrócił do producenta, przeszedł "lifting" i poszedł jako nówka, bezwypadkowy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) Jakbym się uparł to może bym znalazł w zakamarkach telefonu fotki z wydarzenia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[blooregard]

W nowym masz pewność, że nikt nie pierdział w siedzenie kierowcy hehe..

I to ma być powód, dla którego mam kupić nowe badziewie za 30 tysięcy? No wybacz.

I dalej: za 5 lat Twoje Audi będzie samochodem już 12-13 letnim, podczas gdy nowy samochód będzie miał zaledwie 5 lat.

Tak, tylko pomijasz istotną kwestię stanu technicznego. Wiek przy obecnym poziomie zaawansowania przemysłu motoryzacyjnego ma drugorzędne znaczenie. 13-letnie Audi może być technicznie w lepszym stanie, niż dajmy na to 5-letnia Panda czy Aveo. W samochodzie typu A4 (czyli segment D Premium, do niego zaliczają się także np. BMW 3 E46, czy Mercedes C W211 albo Saab 9-3 SportSedan, Volvo S60, Jaguar X-Type) stosowane są rozwiązania techniczne oraz materiały nieosiągalne dla nowych aut segmentu B (czyli tych dostępnych do 30 tys.) - wielowachaczowe, aluminiowe zawieszenia, systemy bezpieczeństwa czynnego i biernego, wyposażenie podnoszące komfort, że nie wspomnę o wykończeniu wnętrza, systemy napędu na 4 łapy (Quattro w przedmiotowym Audi) itd. itp. Technologicznie Audi A4 B6 jest o niebo bardziej zaawansowany niż np. taki Logan (tfu, tfu). Że już nie wspomnę o jednostkach napędowych.

Teraz jeszcze ciekawostka: Seat Exeo - nowy model segmentu D Seata. Stworzony na bazie właśnie A4 B6, z lekko zmienioną stylistyką. I moim zdaniem oryginał jest i tak ładniejszy.

PS: pomijasz możliwość zakupy używanego auta powypadkowego - jak dla mnie to bardzo istotny problem i w stosunku do auta nowego spory minus auta używanego.

Pomijam. Bierzemy pod uwagę auto sprawne technicznie, bez "przygód".
Przypomnę tylko, że w salonie również możesz kupić nowe-powypadkowe. Wszelkie uszkodzenia na trasie fabryka-dealer naprawiają dealerzy. Nie raz i nie dwa zdarzały się sytuacje, że klienci salonów dowiadywali się, że ich finkiel-nówka była lakierowana tu i ówdzie, bo się zsunęła z lawety przy rozładunku (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[phpion]

Wrócił do producenta, przeszedł "lifting" i poszedł jako nówka, bezwypadkowy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Twój argument jest żaden. Jaką bowiem masz pewność, że (przytaczane jako przykład) kupowane przez Ciebie używane Audi nie miało takiego zajścia? Może za rok będziesz chciał kupić używanego wypasionego Passata. Skąd będziesz wiedział czy to nie ten sam, którego fotografowałeś? Sprawa jest prosta: prawdopodobieństwo zakupu auta powypadkowego rośnie wprost proporcjonalnie do jego wieku i więcej w tym temacie się nie wyduma.

@blooregard:
W pełni się z Tobą zgadzam. Kupując samochód za kwotę X zł można kupić nowy niższej klasy (i z gorszym wyposażeniem) lub używany wyższej klasy (z lepszym wyposażeniem). Klasa pojazdu przekłada się na jego jakość wykonania, napęd, wyposażenie, niezawodność, żywotność itd itd.

Ten post edytował phpion 26.03.2009, 09:56:11

[blooregard]

Twój argument jest żaden. Jaką bowiem masz pewność, że (przytaczane jako przykład) kupowane przez Ciebie używane Audi nie miało takiego zajścia? Może za rok będziesz chciał kupić używanego wypasionego Passata. Skąd będziesz wiedział czy to nie ten sam, którego fotografowałeś? Sprawa jest prosta: prawdopodobieństwo zakupu auta powypadkowego rośnie wprost proporcjonalnie do jego wieku i więcej w tym temacie się nie wyduma.

Odpowiedź jest prosta - przed zakupem SPRAWDZASZ auto pod kątem przeszłości wypadkowej. A że to kosztuje? Dealerzy też stosują opłatę "za przygotowanie auta do sprzedaży" w wysokości kilkuset PLN. Za taką kwotę możesz używane auto sprawdzić np. na płycie do pomiaru geometrii nadwozia, sprawdzić grubość powłoki lakierniczej pod kątem ewentualnych "renowacji", grubość szpar pomiędzy elementami nadwozia, poszukać spawów świadczących o tym, że auto jest rozbitkiem spawanym np. z trzech innych. Polecam blog http://tylik.motogrono.pl/ - tam masz wiele porad i przykładów dotyczących takich czynności.

Co do wzrostu ryzyka zakupu rozbitka wraz z wiekiem auta zgadzam się - ilość przejechanych kilometrów zwiększa ryzyko uczestnictwa auta w zajściu sprawiającym, że piekne, srebrne A4 jest kupą złomu na kołach, trzymającą się jedynie na szpachli. Ale to ryzyko mozna wyeliminować, więc nie jest to czynnik dyskwalifikujący używane auto.

[phpion]

Odpowiedź jest prosta - przed zakupem SPRAWDZASZ auto pod kątem przeszłości wypadkowej. A że to kosztuje? Dealerzy też stosują opłatę "za przygotowanie auta do sprzedaży" w wysokości kilkuset PLN.

No właśnie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) czyli argument żaden bo zarówno w obu przypadkach można się nadziać oraz w obu przypadkach można dodatkowo odpłatnie sprawdzić autko.

[mike]

Twój argument jest żaden.

Najwidoczniej nie zrozumiałeś. Pokazuję, że salon nie jest gwarantem bezwypadkowości. Twierdzę tylko, że w obu przypadkach (giełda i auto używane) należy się pilnować w podobnym stopniu. I tyle.

Ten post edytował mike 26.03.2009, 10:29:12

[blooregard]

No właśnie czyli argument żaden bo zarówno w obu przypadkach można się nadziać oraz w obu przypadkach można dodatkowo odpłatnie sprawdzić autko.

Skończmy akademicką dyskusję o sprawdzaniu przeszłości powypadkowej auta (wykonalne w obu przypadkach - powiedzmy, że tu mamy remis) i przejdźmy do meritum:

Piątkowe wczesne popołudnie, czerwiec. Słoneczko, dwadzieścia parę stopni C na plusie. Masz ochotę na relaksujący cruising po mieście, tak dla przyjemności. Po kilku godzinach kodowania chyba się należy, nie? Może jakiś wypad na trasę za miasto, może nawet szybki wyskok na weekend nad morze.

Wychodzisz przed dom, kierujesz swoje kroki na parking i wsiadasz do swojego wymarzonego, kupionego za ciężko zarobione 30 tysięcy Logana (tfu tfu) / Pandę / inne małe G ... Nieeeeeeee..... (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Obudźcie mnieeeee (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

Masz ochotę na relaksujący cruising po mieście, tak dla przyjemności.

Cruising to relaksujący jest może w miejscowości poniżej 5tys.mieszkańców. W Warszawie niekoniecznie. Chyba, że kilkoma arteriami po 02:00 w nocy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)
Wszystko zależy od potrzeb. Jeśli jest to auto do dojazdów do pracy i do odwożenia dzieciaka do przedszkola to taki Yaris jest OK. Ale wystarczy częściej niż raz w miesiącu wybrać się w podróż to krew by mnie zalała. Podróż to coś powyżej 200-400 kilometrów a nie światła, ruszam, hamują, światła, gaz, fala, hamuję, parking, Arkadia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

[blooregard]

To był tylko przykład.
W Audi nawet stanie w korku to przyjemność (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[mike]

W Audi nawet stanie w korku to przyjemność (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Nieszczególnie dla portfela (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/sad.gif) Spalanie Audi A4 B5 1.8 20V Turbo 150KM.
Koszty utrzymania też są oczywistym kryterium. dlatego rozumiem, że ludzie mogą dokonywać różnych wyborów. Dla nich najlepszych.

[blooregard]

@mike: Oczywiście masz rację.

Ja w żaden sposób nie zamierzam potępiać kogokolwiek za to, ze wybiera nowe auto za 30 tysięcy zamiast używanego, gdyż zdaję sobie sprawę, że to, co dla mnie jest priorytetem (wygląd, komfort, osiągi, wyposażenie), dla wielu może mieć znaczenie drugorzędne.

Dyskusja ma raczej za zadanie pokazać, że dla kogoś, kto niekoniecznie JEST ZDECYDOWANY na zakup nowego samochodu w tej cenie i wacha się pomiędzy nowym a używanym - wybór używanego też jest dobrym wyborem.

Uparłem się na A4, ale sytuacja dotyczy wielu innych świetnych samochodów dostępnych za tę kwotę. Choćby Peugeot 406, Ford Focus, Mondeo, Volvo S60, nawet Skoda Octavia, bardzo praktyczne i w sumie nieco niedoceniane auto (na platformie Golfa IV), czy nawet A3. Wśród tych samochodów znaleźć mozna wersje, które spalają naprawdę porównywalnie albo nawet i mniej paliwa niż nowe, małolitrażowe nówki (np. te z silnikami Diesla z bezpośrednim wtryskiem i turbosprężarką, czyli wszytskie TDi, HDi, JTD, TDCi).

Ktoś chce jednak małolitrażowe, niewielkie auto do miasta? Proszę bardzo: VW Polo, Ford Fiesta, Peugeot 206, Renault Clio, Opel Corsa - za 30 tysięcy mozna kupić dwu-trzyletnie takie auto.

Fenomen Logana (tfu tfu) przerasta moje zdolności pojmowania natury ludzkiej.

Ten post edytował blooregard 26.03.2009, 11:36:15

[Wykrywacz]

@blooregard, ale ty chyba nie zauważyłeś że autor topicu miał jakieś 5k pln do wydania, a nie 30klocków? Dodatkowo wybierał spośród małych miejskich modeli... po kolejne twoje a4 to złom, w którym za góra dwa trzy lata zaczną potrzebować wymiany wszelkie zużywalne części, a przy cenie części audi, nagle okaże się że do swojego wymarzonego gruchota dorzucasz 50% ceny jaką startowo na niego wydałeś. I pomijam modele które mają tzw. historię. A kolega który za te 30klocków postanowił sobie kupić nową fabię, albo 1-2 letnie octavię/seata będzie jeszcze przez 8-9 lat cieszył się tym że musi jedynie wydawać na paliwo i olej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) , a zapomniałem dodać że wyposażenie będą miały dokładnie takie samo o ile nie lepsze...

Swoją drogą mieszane mam uczucia do kogoś kto na jednej półce stawia A4 i 4 auta na F.

[artur_dziocha]

Peugeot 406

nie no, tylko nie FRANCUZ!! Nie spotkales się chyba z osobami, którym po 3-4 latach uzytkowania padało zawieszenie. Niestety koszt wymiany był w cenie samochodu Lion_87 lub troszkę nizszym:)
EDIT: Swoją drogą też jestem za tym, żeby nie kupować nowych samochodów. Juz po wyjeździe z salonu tracisz conajmniej 5 tys.
3-4 latek jest bardzo dobrym wyborem jak na kupno samochodu za te pieniądze(niedoceniana Skoda Octavia)

Pozdrawiam

Ten post edytował artur_dziocha 26.03.2009, 12:03:45

[blooregard]

nie no, tylko nie FRANCUZ!!

Mylisz się, i to bardzo. Stereotypy. Niestety, fałszywe.

Ten post edytował blooregard 26.03.2009, 11:59:00

[Wykrywacz]

Mylisz się, i to bardzo. Stereotypy. Niestety, fałszywe.

Ciekawe skąd bierzesz informację (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) niech zgadnę masz pegota 206 (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[blooregard]

@blooregard, ale ty chyba nie zauważyłeś że autor topicu miał jakieś 5k pln do wydania, a nie 30klocków? Dodatkowo wybierał spośród małych miejskich modeli... po kolejne twoje a4 to złom, w którym za góra dwa trzy lata zaczną potrzebować wymiany wszelkie zużywalne części, a przy cenie części audi, nagle okaże się że do swojego wymarzonego gruchota dorzucasz 50% ceny jaką startowo na niego wydałeś. I pomijam modele które mają tzw. historię. A kolega który za te 30klocków postanowił sobie kupić nową fabię, albo 1-2 letnie octavię/seata będzie jeszcze przez 8-9 lat cieszył się tym że musi jedynie wydawać na paliwo i olej , a zapomniałem dodać że wyposażenie będą miały dokładnie takie samo o ile nie lepsze...

Swoją drogą mieszane mam uczucia do kogoś kto na jednej półce stawia A4 i 4 auta na F.

Zauważyłem, ale potem dyskusja nieco się rozwinęła (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Za 5 tysi A4 nie kupisz wcale.

Nie stawiam na jednej półce A4 i czterech aut na F, tylko podałem przykłady aut dostępnych za 30 tysięcy. Nigdzie nie napisałem, że są z jednej półki.
1-2 letni Seat/Skoda to tak samo dobry wybór za tę cenę. Czy przez 8-9 lat będzie musiał wydawać tylko na paliwo-sprawa dyskusyjna.
Poza tym nie mam zamiaru kupować 8-letniego Audi na 8-9 lat. Po 3-4 latach zmiana na np. osiągalne już wtedy Audi A6 z 2005-2007 roku. I tak w kółko (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

niech zgadnę masz pegota 206

Nie zgadłeś. 17-letniego Citroena ZX-a.

Ten post edytował blooregard 26.03.2009, 12:05:00

[artur_dziocha]

Mylisz się, i to bardzo. Stereotypy. Niestety, fałszywe.

Akurat spotkałem sie z 2-3 przypadkami, gdzie po 3-4 latach użtkowania na polskich drogach samochodów tej marki, niestety zawieszenie leciało do wymiany:)Nieciekawe i kosztowne przedsięwzięcie.

[blooregard]

Akurat na polskich drogach w większości aut zawieszenie leci szybciutko. I na podstawie 2-3 przypadków wyciągasz wniosek, że wszystkie auta francuskie są fatalne?

Ten post edytował blooregard 26.03.2009, 12:12:49

[Wykrywacz]

Nie zgadłeś. 17-letniego Citroena ZX-a.

A to przepraszam, w takim wypadku rozumiem czemu nie boisz się napraw ;P

A co jeżeli będziesz musiał jeździć nim kolejne 8-9lat? w wypadku 0-2 latka to nie szczególny problem, nawet gdyby to było parę lat więcej.

Do czego zmierzam to to że kupowanie gruchotów marki audi z serii używane ma sens tylko jeżeli jesteś pewien że za 2-4 lata stać będzie cię na wymianę hebla. (a w każdym razie za cenę 30 kawałków - za którą można kupić całkiem sporo niezłych 0-2 latek)

I na podstawie 2-3 przypadków wyciągasz wniosek, że wszystkie auta francuskie są fatalne?

Każdy chyba jest wstanie podać 2-3 takie przypadki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

btw. w mojej rodzinie mamy rożne auta. każde z nich przechodziło na naszych drogach już parę lat w żadnym nie ma problemu z zawieszeniem i elektryką, w żadnym poza jednym cytrogównem... na dodatek zaledwie 3 letnim...

edit2. ale fakt kiedyś robili trwalsze cytryny niż teraz ;P:P

Ten post edytował Wykrywacz 26.03.2009, 12:17:24

[blooregard]

A to przepraszam, w takim wypadku rozumiem czemu nie boisz się napraw ;P

Czekałem na Twoją odpowiedź, bo byłem pewien, że będziesz złośliwy.

Ne, nie boję się napraw. Usterka może wystąpić zarówno w aucie 17-letnim, jak i nowym. To raz. Poza tym wiele drobnych napraw wykonuję we własnym zakresie (dla przyjemności, nie z konieczności ).

ZX-a kupowałem 4 lata temu i był to taki a nie inny wybór przede wszystkim z dwóch powodów - był w bardzo dobrym stanie, jak na wiek i przebieg (i to mu zostało do dziś, dzięki temu, że o niego dbam) i był wtedy osiągalny finansowo ( w przeciwieństwie do nówek). A że miałem wtedy inne priorytety (mieszkanie), musiał wystarczyć.

Obecnie sytuacja się zmieniła, materialnie również (w porównaniu z tą sprzed 4 lat), ale i tak nie zamierzam kupować nowego samochodu z powodów wymienionych we wcześniejszych postach. Z zakupem poczekam jeszcze parę miesięcy, porozglądam się i w końcu, jak wypatrzę "perełkę", to ją kupię.

w żadnym poza jednym cytrogównem... na dodatek zaledwie 3 letnim...

To właśnie jest uogólnianie na podstawie jednego przypadku.

ale fakt kiedyś robili trwalsze cytryny niż teraz ;P:P

Np. moją (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował blooregard 26.03.2009, 12:23:55

[artur_dziocha]

Każdy chyba jest wstanie podać 2-3 takie przypadki

no właśnie:)

porozglądam się i w końcu, jak wypatrzę "perełkę", to ją kupię

i to jest właśnie najlepsze rozwiązanie przy kupnie samochodu:)

Pozdrawiam

[blooregard]

i to jest właśnie najlepsze rozwiązanie przy kupnie samochodu:)

I tym optymistycznym akcentem kończę swój udział w dyskusji (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Pozdrawiam wszystkich miłosników Audi.
NIE pozdrawiam miłosników Dacii Logan (tfu tfu) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[phpion]

nie no, tylko nie FRANCUZ!!

Tak jak napisał ~blooregard: głupie stereotypy. Moi rodzice mają Renault Megane (1 po liftingu) i nie mają problemów z zawieszeniem. Zależy jednak jak kto jeździ - jeśli nie szanujesz samochodu to żadne zawieszenie tego nie przetrzyma.

Pozdrawiam wszystkich miłosników Audi.

A ja pozdrawiam Alfiarzy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) nie ma to jak Alfa Romeo 33 z dwugaźnikowym silnikiem typu Boxer (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/cool.gif)

[kwiateusz]

Rozwinął się ciekawy temat, lecz nie na temat (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) wydzieliłem, macie i piszcie sobie do woli (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)