dumping w branży Opcje

[mecenas]

Dumping w naszej branży - temat rzeka, powracający z niczym bumerang...

Przyznam szczerze, że do założenia tego wątku zainspirowała mnie poniższa dyskusja:
Temat: zdalna_wykonam_ciecie_i_zakodowanie_layoutow_w_niskich_cenach

Wiec teraz tutaj można się wyżyć do woli (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Jakie są Wasze doświadczenia odnośnie tego problemu? Jakie przynoszą one realne skutki?

Mi przykładowo ostatnio jeden koleś powiedział gdy rzuciłem mu 500zł za system zarządzania sporą bazą danych z wyszukiwarką i paroma innymi bajerami, że podziękuje, bo otrzymał już dużo niższe oferty...

Z drugiej strony to, co się dzieje na jednym z serwisów dla free lancerów również woła o pomstę, bo przecież ludzie sami sobie gola strzelają.

Czekam na opinie.

[wookieb]

Mi przykładowo ostatnio jeden koleś powiedział gdy rzuciłem mu 500zł za system zarządzania sporą bazą danych z wyszukiwarką i paroma innymi bajerami, że podziękuje, bo otrzymał już dużo niższe oferty...

Różnie to bywa. Może tylko tak powiedział, żebyś zaniżył cene ale patrząc na to co sie ostatnio dzieje to to może być niestety prawda. Dla mnie autor podawanego przez ciebie tematu jest jeszcze dzieckiem które nie wie co to biznes i nie wie jak normalnie pracować. Wyobrażacie sobie co by było gdyby zrobić każdą stronę za 500 ? BA A teraz nawet niżej? Za 500 to ja moge mu mambo zainstalować,skina wrzucić i zrobie pare bardzo drobnych poprawek, a resztą to niech sam się zajmie.

Na szcześcię poważni i rozważni klienci zainwestują w profesjonaliste a nie dzieciaki robiące za (jak to ładnie okreslił punkomuzykant) "paczkę fajek" co przyznam za świętą rację.

W świecie webmasteringu to prawie tak jak w każdym. Masz np w biedronce "cole" za zlotowke a prawdziwa coca-cole. Każda można wypić ale nie tańsza nie będzie miała tej jakości co normalna coca-cola. Założe się że takie zaniżanie cen niekoniecznie potrwa długo ponieważ jak taki dzieciak zobaczy ile się narobi a gówno dostanie to prędzej czy później będzie musiał podnieść ceny bo inaczej to bedzie musial o tą paczkę fajek żebrać.

Za to wkurzają mnie ci wszyscy userzy którzy tylko czatują na okazję do zareklamowanie. np "psd-html-css" i reszta. Jeżeli ktoś będzie szukał osoby do cięcia to sobie zajrzy w ogłoszenia i tam znajdzie. Raz wystarczy. A nie spamować w tematach takimi postami które... nic nie wnoszą do tematu i proponowałbym je usunąć.

Ten post edytował wookieb 12.12.2008, 09:55:53

[webasek]

Zgadzam się. Ostatnio mówię do gościa, że za stronę z CMS i do tego cięcie grafiki to koszt około 500 zł a on do mnie że ten co mu robi robi to za 250 zł ? Zastanawiam się jakiej jakości jest ten kod... widziałem już różne strony które ludzie robili niemal za darmo ale potem coś do tego dorobić poprawić... prawie nie możliwe trzeba ok. tygodnia by się połapać o co chodzi.

[phpion]

Na szcześcię poważni i rozważni klienci zainwestują w profesjonaliste a nie dzieciaki robiące za (jak to ładnie okreslił punkomuzykant) "paczkę fajek" co przyznam za świętą rację.

100% racji.

Moim zdaniem tego typu ludki mogą wręcz pomóc poważniejszym programistom. Dlaczego? Sam często używam argumentów podając przykłady prac wykonanych "po kosztach" przez bardzo młode pokolenie. Potencjalny klient widząc taką szmirę zaczyna się wręcz obawiać tańszych ofert (czy nie wdepnie). Dla mnie takie oferty to urozmaicenie "naszego" rynku (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

[occulkot]

ale prosze bardzo - niech wykonuja swoje "student driven development" za glodowe stawki - juz nie raz w firmie przejmowalismy potem klienta takiej osoby. Co smieszniejsze czesc z nich potrafi sie bardzo fajnie zakopac przez takie stronki za 200 zlotych (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) - znany jest mi przypadek jak z prostej strony www z katalogiem produktow wyrosl CRM (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/biggrin.gif) - oczywiscie za 200 zlotych - 3 miesiace pracy z tego co mi wiadomo.

[wookieb]

Oczywiście nie chciałbym tutaj, też tępić osoby dopiero co wchodzące na rynek programistów stron. Czasem się sprawdzają lecz niech nauczą się brać za swoją pracę godziwe wynagrodzenie. Bo jeżeli będą brali takie ochłapy to pokazuja wielki brak szacunku dla samego siebie. Rozumiem potrzebę zdobycia klienta. Ale można go zdobyć w inny sposób. Choćby stworzenie nawet parę grafik i pocięcie ich do stron, żeby klient zobaczył jakość usług.

Ten post edytował wookieb 12.12.2008, 11:10:37

[JoShiMa]

Eee tam dumping... Klient, którego nie stać i tak nie zatrudni profesjonalisty. Klient, którego stać ale poskąpi to po kontakcie z takim lamerem co bierze mało i proporcjonalnie do swoich umiejętności zaraz potem będzie musiał poszukać profesjonalisty.
Nie sądzę więc, żeby tacy co biorą za swoje usługi jakieś minimalne stawki byli w stanie odebrać chleb ludziom prezentującym pewien określony poziom i potrafiącym się cenić.

[mike]

Znacie takie pojęcia jak Piatek Marlboro? Polecam lekturę.
To zdarzenie (Piatek Marlboro) pokazało całemu światu, że Ci którzy walczą obniżając ceny są na straconej pozycji. Liczy się zawsze przede wszystkim marka i jakość.


Kilku pryszczatych gówniarzy robiących stronki za 10 PLN to nie konkurencja.

[phpion]

Kilku pryszczatych gówniarzy robiących stronki za 10 PLN to nie konkurencja.

(IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/laugh.gif) o kurde, mocne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/thumbsupsmileyanim.gif) hehe

[mecenas]

Kilku pryszczatych gówniarzy robiących stronki za 10 PLN to nie konkurencja.

a i owszem, masz rację, bo jednak poważnej firmy zwykle nie interesują niepoważne rozwiązania.

Jednak z drugiej strony - zwykle to nie zawsze. Tylko takich firm chyba bardziej żal niż szkoda...
Jakość musi kosztować. Nie oszukujmy się.

[suchy1]

100% racji.

Moim zdaniem tego typu ludki mogą wręcz pomóc poważniejszym programistom. Dlaczego? Sam często używam argumentów podając przykłady prac wykonanych "po kosztach" przez bardzo młode pokolenie. Potencjalny klient widząc taką szmirę zaczyna się wręcz obawiać tańszych ofert (czy nie wdepnie). Dla mnie takie oferty to urozmaicenie "naszego" rynku (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

bardzo dobry przykład. Identycznie kiedys mialem z wynagrodzeniem, gdy staralem sie o prace. Nie dostalem jej bo ponoc chcialem za duzo (stanowisko: administracja sieci, help desk dla pracownikow). Zatrudnili kolesia ktory chyba dostal 1200 zł netto a pozniej sie dziwic ze w Polsce zarabia sie malo. Jak wiekszosc ludzi (w tym kiedys Ja) nie patrzy na zarobki tylko na fakt zeby pracowac...

[Wykrywacz]

500zł za system zarządzania sporą bazą danych z wyszukiwarką i paroma innymi bajerami,

Obawiam się że tymi 500 stówami nadal zaniżasz (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Dajcie spokój 500 to jest stawka za 1 dzień za pracę 1 programisty co na dodatek jest pracą prawie po kosztach, bo żeby zarobić na tym to trzeba jeszcze gdzieś koszty mieć utopione...

[mecenas]

Sporą, ale w sumie niewiele było do zrobienia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) nie więcej niż właśnie dzień pracy.

A modyfikując gotowca... (bo któż nie przechowuje swoich poprzednich projektów? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) jakieś 2-3 godzinki. Tylko o tym akurat zleceniodawca wiedzieć nie musi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[Wykrywacz]

W takim wypadku robisz niejako rzecz seryjną (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) i 5 stów jest prawie że czystym zyskiem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

ehh chciałbym mieć takich klientów co chcą podobne rzeczy i nie wydziwiają (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Swoją drogą ja swoją stronę kupiłem za 68$ ;P

Ten post edytował Wykrywacz 12.12.2008, 15:58:16

[kbsucha]

W takim wypadku robisz niejako rzecz seryjną (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) i 5 stów jest prawie że czystym zyskiem (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

ehh chciałbym mieć takich klientów co chcą podobne rzeczy i nie wydziwiają (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Swoją drogą ja swoją stronę kupiłem za 68$ ;P

No tak ale, żeby sprzedawać coś seryjnie trzeba to najpierw napisać, a nie ma się co oszukiwać to pare dobrych miesięcy zajmuje, plus czas inwestowany w zdobywanie wiedzy.

A co do 10zł ofert, to jest dokładnie tak, jak ktoś wyżej napisał, ludzie którzy wybierają takie oferty nie są naszymi potencjalnymi klientami i tyle.

pozdr

[Wykrywacz]

No tak ale, żeby sprzedawać coś seryjnie trzeba to najpierw napisać, a nie ma się co oszukiwać to pare dobrych miesięcy zajmuje, plus czas inwestowany w zdobywanie wiedzy.

A co do 10zł ofert, to jest dokładnie tak, jak ktoś wyżej napisał, ludzie którzy wybierają takie oferty nie są naszymi potencjalnymi klientami i tyle.

To się nazywa inwestycja. Można ją robić w ciemno licząc że jak napisze fajnego CMS'a to znajde kogoś kto to kupi za 500zł.

Albo można znaleźć kogoś kto będzie chciał CMS'a i w ten sposób zamortyzujesz sobie koszty stworzenia produktu seryjnego.

[chudykrzys]

Moim zdaniem jest tak, że żadna poważna firma nie zleci wykonania strony korporacyjnej, serwisu internetowego freelancerowi za 200-500zł. Freelancer dzisiaj jest, a następnego dnia znika nie odpowiada na maile, telefony. Natomiast klienci indywidualni lubują się w tańszych rozwiązaniach, oczywiście mają do tego prawo i nikt im tego nie zabroni. Freelancer może pozwolić sobie na niższe ceny ponieważ najczęściej pracuje w domu (nie utrzymuje biura), nie płaci podatków, jeśli jeszcze studiuje nie musi płacić zusu itp. Oczywiście nie jest to reguła, ale wydaje mi się że najczęściej tak to wygląda.
Osobiście uważam, że osoby które pracują za przysłowiową "miskę ryżu" mogą powalczyć tylko o klientów indywidualnych (osoby prywatne) mające pomysł na "super zyskowny" portal internetowy. Każdy poważny klient, inwestor, firma wie ile kosztuje utrzymanie pracowników, biura, oprogramowanie itp Kompleksowa oferta wykonania strony internetowej za kilkaset złotych jest raczej niepoważna. Podsumowując w sektorze B2B osoby które pracują za "miskę ryżu" nie są w stanie nic dla siebie uszczknąć. Jakość wykonania kosztuje i nic tego nie zmieni.

Ten post edytował chudykrzys 12.12.2008, 21:18:04

[JoShiMa]

Moim zdaniem jest tak, że żadna poważna firma nie zleci wykonania strony korporacyjnej, serwisu internetowego freelancerowi za 200-500zł. Freelancer dzisiaj jest, a następnego dnia znika nie odpowiada na maile, telefony.

Generalizujesz i posunąłeś się w tym za daleko. Nie każdy frelancer to koleś ceniący się na małe kilka stów za serwis. Fajnie by było, gdybyś nie uogólniał i nie obrażał poważnych ludzi pracujących na własny rachunek.

[mecenas]

Moim zdaniem jest tak, że żadna poważna firma nie zleci wykonania strony korporacyjnej, serwisu internetowego freelancerowi za 200-500zł.

Wybacz, ale wyobrażasz sobie zrobienie czegoś takiego za takie pieniądze? O to mi właśnie chodziło, że trafiają się tacy samobójcy...

Nie mówię tu o zrobieniu projektu dla dobrego wujka za pół litra (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ale to już inna bajka (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

[erix]

No niestety, przyznam, że w Polsce jest to częste podejście do wolnostrzelstwa... :/

[chudykrzys]

Generalizujesz i posunąłeś się w tym za daleko. Nie każdy frelancer to koleś ceniący się na małe kilka stów za serwis. Fajnie by było, gdybyś nie uogólniał i nie obrażał poważnych ludzi pracujących na własny rachunek.

Nikogo nie obrażam. Napisałem, że z mojego doświadczenia tak to najczęściej wygląda, a nie, że jest tak zawsze.

[Kocurro]

Wybaczcie, że całej dyskusji nie czytałem ale wtrącę swoje 3 grosze.

Zaoferowałem klientowi spotkanemu tu na forum w ogłoszeniach wykonanie pracy za 1 tys. pln, powiedział, że ma kogoś kto zrobi za mniej ... po dwóch tygodniach jego pytanie czy dalej jestem chętny bo tamten okazał się oszustem, zaproponowałem wykonanie za 2 tys. pln, odmówił bo miał kogoś innego. Po miesiącu telefon czy wykonam bo i ten okazał się oszustem - moja oferta 3 tys. pln netto. Klient niechętnie ale się zgodził, umówiliśmy się na spotkanie - pojechałem do niego podpisaliśmy umowę, która gwarantowała mu odszkodowanie itp. Po miesiącu pracy (no niecałym (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ) zarobiłem 3 tys. pln netto, klient natomiast wydał na całość 4,5 tys. pln netto - coś wspominał, że nigdy więcej na tym forum nie będzie szukał wykonawcy i że następnym razem zleci mi wykonanie ... słowa dotrzymał, wczoraj miałem telefon, że ma kolejne zlecenie i zaprosił na spotkanie.

Jak widać dumpingowcy zrobili mi dobrze - bo dzięki nim dostałem 3 razy tyle co chciałem + zyskałem stałego klienta. A oni nie zarobili nic.

A ja spokojnie dalej swoje stawki podaję - bo nie opłaca mi się robić za grosze.

Oczywiście nie jestem typowym freelancerem bo mam własną firmę a do tego stałe zatrudnienie w dobrej firmie więc ciężko by było mnie freelancerem nazwać (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Pozdrawiam wszystkich znających swoją wartość,
Łukasz

[pest]

Jest jeszcze kwestia taka, że kiedy człowiek liczy na swój pierwszy poważny projekt zazwyczaj nie zna jeszcze ceny rynkowej. Ja pracuję od niedawna, ale jeszcze kilka miesięcy przed rozpoczęciem pracy krzyknąłem gościowi 300 zł za wizytówkę firmy (layout, kilka podstron z opisem i ściągnięta galeria zdjęć). Dużo, mało... jak na kontakt z tym gościem to sporo za mało, ale to ciężko było przewidzieć, za to nauczyłem się, że spisana umowa jest podstawą w działalności, bo można "drobne" zmiany wprowadzać w nieskończoność.

Ps.
Ja chętnie zlecę pocięcie layoutu pod Joomlę za 20zł (oczywiście łącznie z modyfikacją wszystkich wykorzystywanych modułów (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) miałbym kilka dni pracy mniej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) (oczywiście wszystko ma się walidować i poprawnie wyświetlać w Fx2,Fx3,IE6,IE7,O9 oraz w Chromie)

Identycznie kiedys mialem z wynagrodzeniem, gdy staralem sie o prace. Nie dostalem jej bo ponoc chcialem za duzo (stanowisko: administracja sieci, help desk dla pracownikow). Zatrudnili kolesia ktory chyba dostal 1200 zł netto a pozniej sie dziwic ze w Polsce zarabia sie malo. Jak wiekszosc ludzi (w tym kiedys Ja) nie patrzy na zarobki tylko na fakt zeby pracowac...

Wiesz, to jest akurat jeszcze względne, bo w Lublinie jako programista PHP na początku raczej ciężko znaleźć zatrudnienie za więcej niż 1500 zł netto.