Porównanie PHP, ASP, Java Opcje

[Cysiaczek]

Pisałem wcześniej, że o wyborze technologii internetowych decydują ludzie i dostępne w danej chwili oprogramowanie bazowe. Dodam teraz czas. Czas, który można lub trzeba poświęcić na zbudowanie w pełni funkcjonalnego systemu. Jeśli zapytamy programistów o przeciętny czas potrzebny na napisanie średnio rozbudowanego systemu zarządzania treścią (CMS), to odpowiedzi dostaniemy bardzo zróżnicowane. Jedni powiedzą, że wystarczy dwa tygodnie, inni, że pół roku. Wszyscy będą mieli rację. Inne są jednak kryteria, jakimi kierowali się odpowiadając na to pytanie. Jeśli przyjmiemy, że programista php 5 chce napisać CMS w sześć miesięcy, a ASP.NET w dwa tygodnie, to czym sie kierują? Otóż. Waldek(.NET) wie, że jego system będzie działał pod kontrolą Windows, że użyje MSSQL, a całość najprawdopodobniej będzie działała na serwerze IIS (chyba to się tak nazywa?). Nie musi specjalnie zastanawiać się nad problemami, które Krzysio napotka budując swój system w php 5. Jakie są problemy Krzysia? Ano. Po pierwsze, musi zdecydować się na konkretna wersję php (że są różnice pomiędzy 5.0.0, a 5.1.4, to chyba widać?). Może, ale nie musi wziąć pod uwagę serwera na jakim przyjdzie działać aplikacji. Musi wybrać pomiędzy tekstem, XML'em i bazą danych, lub zdecydować się na dynamiczne przełączanie źródła danych w zależności od mnóstwa czynników zewnętrznych. Żeby miał jeszcze trudniej, to powinien uwzględnić system operacyjny serwera. Nie mówię, że Waldkowi te problemy są zupełnie obce, w końcu i On może pisać aplikację bardziej elastyczną. Problem tkwi gdzie indziej. Waldek ma punkt odniesienia w postaci firmy Microsoft, która w dużym stopniu narzuca bądź preferuje pewne standardy. Kiedy Waldek szuka pracy, to śmiało może powiedzieć, że stosuje się do najnowszych światowych trendów w programowaniu aplikacji webowych. Może, bo za nim stoi firma z Redmond. Ta firma jeśli Waldek będzie chciał, wyda mu certyfikat, urządzi szkolenia - jednym zdaniem - uczyni z Waldka profesjonalistę. Waldek raczej nie będzie musiał tłumaczyć szefowi, dlaczego napisał jakiś kod tak, a nie inaczej. Po prostu większość programistów ASP.NET ma bardzo podobny styl programowania i używa podobnych standardów, "bo Microsoft jest za tym".
Daleki jestem od tego, aby twierdzić, że jest to z gruntu złe. Nie, szanuję to, że ludzie szukający czegoś pewnego w programowaniu wybierają .NET, który jest dla nich wręcz wymarzony. Mnie samego też denerwuje ciągłe poszukiwanie dobrych rozwiązań, których jest przecież bez liku. Różnica pomiędzy .NET, a php nie występuje zatem na poziomie samego kodowania, a raczej na sposobie podejścia do projektu.

Niewątpliwie np. takie środowisko jak ASP.NET Web Matrix dostarcza potęznego zestawu narzędzi do budowania aplikacji. Niewątpliwie programista php musi sam zbudować sobie narzędzia, które powyższe środowisko ma wbudowane. Niewątpliwie milej jest po prostu "przenieść coś i upuścić" niż pisać samemu ze strachem, czy aby dobrze napisane. Niewątpliwie programiści .NET mają lepiej zorganizowaną kulturę wymiany informacji i kodu "ponownego użycia". Na koniec, niewątpliwie programiści php piszą więcej kodu ponownego użycia niż ponownie używają (to akurat nie jest moja myśl, ale jest prawdziwa).

Do tego wszystkiego należy dodać jeszcze, że php do dzisiaj jest uważane za język amatorów, co jest karygodne i bardzo krzywdzi osoby piszące niesamowite wręcz programy w tym języku.
Dlaczego tak jest? Wszystko z powodu popularności tego języka, łatwości pisania prostych skryptów i masy beznadziejnych postów na forach internetowych (np te o register globals).
Nie wiem, czy ktoś z was ostatnio oglądał fragment jakiegoś kodu języka Java, jeśli nie, to proponuję spojrzeć. Zwłaszcza na stricte obiektowe elementy (definicje klas etc.). Wiadomo, że php zżyna z Javy jak tylko się da, a Java jest przecież uważana za język profesjonalistów, prawda?
Większość osób orzekających o php wypowiada się na podstawie wersji 3 i 4 tegoż języka. Dlaczego żadna z nich nie chce zauważyć, że php 5 jest językiem obiektowym i tak naprawdę pisanie aplikacji nie ma wiele wspólnego ze "wstawianiem" skryptów do dokumentów HTML, a wręcz odwrotnie.
Coraz częściej jest wykorzystywany do ich generowania "przy okazji". Można wstawiać skrypty do HTML'a - niekiedy nawet nie warto robić inaczej, ale taka możliwość jedynie dobrze świadczy o języku, nie odwrotnie. Mylne wrażenie, jak już wspomniałem mogą odnieść osoby przeglądające głupkowate (przepraszam) niekiedy posty "młodocianych" programistów. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że informatyk po studiach przychodząc do pracy bardzo często marginalizuje znaczenie technologii GNU/GPL, czy open source i przekonuje pracodawcę do technologii "poważnych", do "profesjonalistów", a z tych dzieciaków od php śmieje się niekiedy pokazując co zabawniejsze fragmenty kodu. Pośmiejmy się i my:

oto kod...

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
function pokaz_licznik() {
 
	$plik_licznika = fopen("./licznik.dat","r");
 
	$licznik = chop(fgets($plik_licznika, 20));
 
	fclose($plik_licznika);
 
	echo("$licznik");
 
	$licznik++;
 
	$plik_licznika = fopen("./licznik.dat", "w");
 
	fputs($plik_licznika, $licznik);
 
	fclose($plik_licznika);
 
}
 
 
 
pokaz_licznik();
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

oto licencja do powyższego kodu...
------------------------------
Licznik tekstowy wersja 0.5

Jest to wersja beta. W kolejnych wersjach zamierzam dodać: blokowanie IP, grafiki. Sugestie proszę zgłaszać to w wpisach do księgi gości na stronie www.[xxx].pl .

Orginalny skrypt znajduje się na stronie www.[xxx].pl .

Licencja

Plik licznika możesz wykorzystywać na wszystkie możliwe sposoby z wyjątkiem ponoszenia korzyści majątkowej. W takiej sytuacji proszę o zgłoszenie się na mój adres e-mail: [xxx]@interia.pl .
------------------------------

Nie wiem, czy autor kodu i licencji sie obrazi, czy nie, jeśli to przeczyta i mało mnie to obchodzi. Pewnie pisał to będąc początkującym. Dam sobie uciąć głowę, że podobne kwiatki można znaleźć wśród dzieł programistów .NET

Gdybyśmy próbowali ustalić, jakie są faktyczne różnice pomiędzy ASP.NET, a php, to musielibyśmy poznać zdanie osób tworzących oba języki, porównać kod języków (w przypadku php jest to język C, nie wiem jak jest w przypadku .NET, bo się nie interesuję).
To właśnie programiści tych języków (np C) powinni odpowiadać na pytanie który język jest lepszy, który ma większe możliwości, który jest bardziej "przyszłościowy". My - użytkownicy php i .NET możemy jedynie wyciskać z obu języków ostatnie poty i prosić innych o nowe funkcje, które spowodują, że będzie nam się przyjemniej wprowadzało idee w życie. Możemy więc sprowadzić ten spór do sporu twórców obu języków, a w konsekwencji do sporu dwóch obecnie dominujących platform systemowych, czyli ***X i Windows. Ten spór jeszcze długo nie zostanie rozstrzygnięty, więc i nasz mały sporek nie ma tu wiele sensu.

Może więc zmieńmy pytanie tego topika - "Gdzie jest więcej profesjonalistów - wśród programistów php, czy .NET?"
To, że są po obu stronach, to wiem, bo widziałem efekty ich pracy. Z kolei zastanawianie się nad tym, w jakim języku funkcja 'pocaluj_mnie_w_tylek()' jest efektywniejsza, to sprawa drugorzędna.

Odniosę się jeszcze do sprawy zatrudnienia i zarobków. Przejrzałem oferty pracy, porównałem nieco zarobki i faktycznie z ubolewaniem muszę stwierdzić, że rzeczywiście programistom .NET proponuje się wyższe zarobki. Jeśli jednak programista php nie jest leniem, to jako freelancer jest w stanie zarobić więcej od programistów DOTNET. Po prostu zapotrzebowanie na nawet proste aplikacje w php jest większe nić .NET. Wynika to z przewagi firm hostingowych oferujących rozwiązania oparte właśnie na LAMP'ie, nad tymi, które oferują środowiska MS. Ta "lampa" jeszcze długo będzie świeciła.

Mam też poważne obawy związane z przyszłością obu platform. Otóż języki skryptowe takie jak php i ASP.NET wykorzystywane są przede wszystkim do zarządzania treścią. To zresztą istota internetu - informacja. Strony www są świetnym nośnikiem informacji, ale nie zapominajmy o ograniczeniach. Nie darmo w końcu powstają takie technologi jak AJAX, bo ciągle aplikacjom www czegoś brakuje. Coraz bardziej męczy mnie myśl, że aplikacje stricte systemowe przejmą funkcje, które teraz spełniają przeglądarki internetowe. Teraz, gdy wiele firm buduje swoje interfejsy CMS, CRM (customer relationship management) na bazie języków skryptowych, wielu programistów tych języków ma pracę. Co jednak się stanie, gdy do gry wejdą jakieś programy, które uczynią z przeglądarek narzędzie co najmniej archaiczne? Dalej będziemy się kłócili?



podpisano
Programista php, który nawet nie myśli o nazywaniu siebie profesjonalistą, ale ma nadzieję, że jego profesjonalne podejście do programowania kiedyś zaowocuje.

pozdrawiam

[bigZbig]

@no-name Twoje argumenty o lepiej platnej pracy dla nielicznych specjalistow od platformy .NET nie przekonuja mnie co do wartosci tego oprogramowania - oczywiscie w aspekcie tworzenia stron internetowych. Są języki programowania jeszcze żadziej używane, a ich specjalistom płaci się jeszcze więcej tylko dlatego, że jest ich tak mało - ale czy to świadczy o uniwersalności i przyjazności języków, w których oni piszą? Śmiem twierdzić, że jest wręcz odwrotnie.

php jest bardzo przyjaznym językiem, którego podstawy bardzo łatwo opanować. Stąd jego popularność i zarazem mylne przekonanie, że jest to język uczniaków. Owszem uczniacy piszą w php śmieszne kodziki, ale są też poważni, prawdziwi specjaliści, którzy potrafią wyczarowac niesamowite rzeczy, którzy tworzą kod na wysokim poziomie abstrakcji zrozumiały jedynie przez faktycznych, a nie rzekomych profesjonalistów. Zgadzam się z moim przedmowca, ze w php powstaje wiecej kodu ponownego użycia, niż się go faktycznie używa, ale jest tak dlatego, że w php programista już od początku uczy sie kombinować i dochodzic do wlasnych rozwiazan, wiec jesli nawet widzi cos dobrego to najczesciej dochodzi do wniosku, ze jest w stanie napisac cos lepszego. Moze sie myle, ale to ze ludzie siegaja jeszcze do platformy NET nie wynika z przewagi tego - zbioru jezykow (oczywiscie w kontekscie tworzenia stron internetowych), ale z poparcia wielkiego koncernu.

[no-name]

Coraz bardziej męczy mnie myśl, że aplikacje stricte systemowe przejmą funkcje, które teraz spełniają przeglądarki internetowe.

Jak na razie aplikacje webowe przejmują funkcje programów desktopowych. Więc ja bym się tym tak bardzo nie martwił. Chociaż niewiątpliiwe postępować będzie trend do integracji funkcjonalności tych dwóch rodzajów aplikacji. I pewnego dnia "samo" php może nie wystarczyć. Kolejny punkt dla .NET (nie piszcie o php GTK, proszę... ) IMO w tej dziedzinie sporo może namieszać XAML (niestety )

[nasty]

Chyba jednak sie przylacze do ligi asp.net bo polazilem troche po sieci i zobaczcie co znalazlem :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conte...agement_systems
Zaden cms > $15.000 jest w php, te co sa w php to 95% Open source i darmowe, a takie "enterpriseowe" to asp.net, Java albo XML. nic w php

[squid]

Chyba jednak sie przylacze do ligi asp.net bo polazilem troche po sieci i zobaczcie co znalazlem :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conte...agement_systems
Zaden cms > $15.000 jest w php, te co sa w php to 95% Open source i darmowe, a takie "enterpriseowe" to asp.net, Java albo XML. nic w php

tak wiki to wiarygodne zrodlo informacji ale pozwol, ze to podwaze. Cena za systemy CRM CMS, e-commerce jest symboliczna i czesto ponizej kosztow produkcji. Kazdy kto umie liczyc policzy sobie ze lepiej co miesciac brac troche dolarow za support takiego cms bo klientowi wydaje sie ze jest mniej a w zaszdei palci wiecej amy mnij robimy - wiec te kwoty s z palca wyssane.

Zboczylem z temu ale juz do niego wracam. Niedawno czytalem o php6 i autorzy zarzekaja sie, ze php bedzie ewoluowac raczej w strone .NET niz Javy. To chyba wyrazny sygnal co jest lepsze.
O samo php sie nie martwie bo wciaz sie rozwija ale martwie sie o ludzi, ktorzy wciaz tworza "strony w php" - chlapaki czas zajac sie tworzeniem bazodanowych aplikacji internetowych.

[sobstel]

Zaden cms > $15.000 jest w php, te co sa w php to 95% Open source i darmowe, a takie "enterpriseowe" to asp.net, Java albo XML. nic w php

od kiedy cena jest wyznacznikiem jakosci? idac twoim tokiem myslenia asp.net juz na starcie jest o wiele lepsze od php, ms office od openoffica, windows od linuxa, itp. itd. po prostu nie przestancie sie przescigac przykladami tego typu, bo to duzego sensu nie ma.

[nasty]

od kiedy cena jest wyznacznikiem jakosci?

Jak jakas Firma (nie hobbisci) robia program, to cena raczej sie bieze z kosztow produkcji, a jak koszty produkcji sa wieksze to wiecej poszlo na testowanie, zatrudnianie programistow, it itp. mozesz to argumentowac wyzszym kosztem aplikacji uzytych to twozenia tego programu np. asp.net -> VS.2005, ale to tylko jakies 4% budzetu twozenia oprogramowanie,
tak samo jest prawie z wszysktim, mercedes kosztuje tyle co 10 fiatow bo jest lepsze, uzyto wiecej czasu produkujac jedem model, wiecej ludzi prz nim pracowalo itd...

Ten post edytował nasty_psycho 25.06.2006, 09:20:33

[mike]

Jak jakas Firma (nie hobbisci) robia program, to cena raczej sie bieze z kosztow produkcji, a jak koszty produkcji sa wieksze to wiecej poszlo na testowanie, zatrudnianie programistow, it itp.

Tak by było w idealnym świecie.
Robilismy raz w firmie podwykonastwo dla jednej z największych firm w Polsce. Zlecenie obejmowało rozbudowę pewnego dużego systemu dla jednej w politechnik w Polsce (malo szczegółów, bo nie jest to istotne) i co się okazało? Że cały ten sysyem byłby lepie napisane przez pięcioro ludzi złapanych na ulicy po tygodniowym kursie php.
A gwarantuję, że cana aplikacji nie była mała.

[no-name]

BTW. Średnie zarobki programisty w Polsce w zależności od opracowania zawierają się w przedziale 4000-5000 PLN brutto. Jakoś nijak to się ma do zarobków php-owców, prawda? Zapewne mało który z członków tego forum wyciąga więcej niz 2000 PLN na rękę... Ba, idę o zakład, że niektóre tutejsze "gwiazdy" zarabiają mniej. Wnioski wyciągnijcie sobie sami.

[mike]

Programista php - Lublin - 1300zł na rękę za 3/4 etetu

Psie pieniądze, ale to praca w czasie studiów dziennych.
Lubelszczyzna to ostatnie moejsce gdzie możecie szukac dobrego wynagrodzenia dla programisty, jakiegkolwiek.

Po obronie jade do Wa-wy, gdzie ostatnio miałem oferte pracy - 3500 zł. To już róznica


(Przepraszam za OT)

[nasty]

Ja pracuje ale nie w polsce, tak ze nie bardzo wiem jakie sa tam zarobki programistow, ale ja misiecznie biore ok $1800 na reke plus co roku firma rozdaje bonus dla pracownikow zaleznie od ilosci sprzedazy, i jestem programista php.

Ten post edytował nasty_psycho 25.06.2006, 15:35:26

[no-name]

Nie w Polsce... ale gdzie dokładnie pracujesz? Jeśli na Ukrainie, w Indiach lub w Chinach, to zarabiasz kupę szmalu. W USA to tyle co nic....

mike_mech: dlaczego uważasz że to OT? Przecież porównujemy w tym wątku języki programowania w wielu różnych aspektach... Piszesz że w Lubelskim nie zarabia się dużo... Powiem więcej. W Polsce poza kilkoma większymi miastami z Wawą na czele praca informatyków raczej nie bywa właściwie doceniona. Zresztą sama pozycja programisty... To w sumie najniższy szczebel w IT, więc nie ma się co dziwić.

Ten post edytował no-name 25.06.2006, 22:47:53

[nasty]

no-name: Pracuje w jordanji, i tu ma bardzo dozy wplyw reklama microsoft-u, kiedys bylo tutaj ze wszystkie dynamiczne strony i applikacje to asp.net ( a dawno temu asp), bylo do tego stopnie ze na studiach to uczyli .NET ale od jakiegos czasu to wieksze firmy zaczely sie bardziej interesowac unixami i open-source i powstal jeden problem: wszyscy programisci byli .net-owcy i tylko garstka ludzi mialo doswiadczenie z open sourcem, ci open-sourcowcy to nadal mniejszosc, i jest na nich zapotszebowanie, dopiero za ok jeszcze 5 lat zanim caly rynek sie nie zopen-sourcuje, to programisci php nie beda "lepszymi" ale z tego co widzialem tu na postach to widac ze w polsce jest odwrotnie, moze dlatego ze jordanja to maly kraj (5mln) i reklama ms miala wiekszy efekt.

[Dandelion]

no-name: Pracuje w jordanji, i tu ma bardzo dozy wplyw reklama microsoft-u, kiedys bylo tutaj ze wszystkie dynamiczne strony i applikacje to asp.net ( a dawno temu asp), bylo do tego stopnie ze na studiach to uczyli .NET ale od jakiegos czasu to wieksze firmy zaczely sie bardziej interesowac unixami i open-source i powstal jeden problem: wszyscy programisci byli .net-owcy i tylko garstka ludzi mialo doswiadczenie z open sourcem, ci open-sourcowcy to nadal mniejszosc, i jest na nich zapotszebowanie, dopiero za ok jeszcze 5 lat zanim caly rynek sie nie zopen-sourcuje, to programisci php nie beda "lepszymi" ale z tego co widzialem tu na postach to widac ze w polsce jest odwrotnie, moze dlatego ze jordanja to maly kraj (5mln) i reklama ms miala wiekszy efekt.

offtop jak na kogos kto pracuje w "jordanji" to dziwne ze mylisz sie piszac nazwe kraju prawidlowo powinno byc "Jordanii". Ogolnie twoja wypowiedz wyglada jak jakies dziwne przypuszczenia chlopaka z polski na temat rynku w odleglych krajach

[nasty]

@Dandelion: nie musisz mi wiezyc! mam to w..., ale jak chcesz to popros adminow i niech ci podaj moj IP, i w ip to country zobacz zkad sie lacze.

Ten post edytował nasty_psycho 7.12.2006, 17:31:41

[Dandelion]

zle mnie zrozumiales. Nie obchodzi mnie to, poprostu tak wspomnialem


koniec offtopu bo nam temat wywala :]

[splatch]

Bydgoszcz.
[1 firma, 1 praca]
1 miesiąc 620 zł - umowa o dzieło
2 miesiąc 900 zł - umowa o dzieło
3 miesiąc 1100 zł - umowa o dzieło
[2 firma]
4 miesiąc 1200 zł - 1/4 etatu
5-6 miesiąc 1500 zł - 1/2 etatu
7-11 miesiąc 1800 zł - 1/2 etatu

Warszawa.
[3 firma]
Wiecej.

[nasty]

Wlasnie porownalem zarobki programistow php i asp.net w stanach, szukalem na stanowiska senior deveoper aby miec pewnosc ze to nie jest praca dla begginerow :

ASP.NET : http://www.prgjobs.com/Job.cfm/228276

php : http://www.prgjobs.com/Job.cfm/228528

Jak widac asp dostaje 120,000 +/- (rocznie)
php dostaje 100,000 Rocznie

zarobki sa zblizone, poniewaz te 120,000 to jest (+/-) moze to byc 100,000 albo 140,000 a raczej bedzie 100,000 znajac tendecje pracodacow do podwyzek

Ten post edytował nasty_psycho 7.12.2006, 17:31:27

[no-name]

Tego typu porównania działają na wyobraźnie, lecz niestety nie mają zbyt wielkiej wartości.

Może z nieco innej beczki... Czy spotkaliscie się kiedys z jakims solidnym benchmarkiem porownujacym php, .NET, lub JAVĘ?

A tak z ciekawości. Na ile "wyceniacie" ofertę taką jak ta:
http://praca.money.pl/deweloper;php;sql,wa...erta,58516.html ?

A tak z ciekawości. Na ile "wyceniacie" ofertę taką jak ta:
http://praca.money.pl/deweloper;php;sql,wa...erta,58516.html ?

[dzesi]

Zauwazyłem ze ostatnio modny jest tez NET (c# itd) i bardzo udane strony[aplikacje www] sie nim tworzy ,ale mało ludzi go uzywa w porównaniu z php