Forum PHP.pl

Dla mnie korzystanie z tabel to przykład czystego lenistwa ze strony webmastera i nieumiejętność stosowania dobrodziejstw CSS. Tabela, jak sama nazwa wskazuje - służy do przechowywania danych tabularycznych - layout oparty na tabeli to największy hack zastosowany od samego początku html. Jeśli korzysta się z bloków i trzeba korzystać z Hacków, oznacza to, że strona jest źle zaprojektowana.

Nie jestem maniakiem DIVów i anty-tabelkowcem. Czasem odchodzę od reguły, gdy nie ma to sensu (galeria zdjęć oparta na tabelkach - nie wymyślono niestety nic lepszego - div w tym przypadku to kupa niepotrzebnego kodu) - ale cały layout oparty na tabelkach to nieporozumienie.

PS: Wejdźcie sobie na jego stronę internetową i popatrzcie w KOD. Ten newsletter jest chyba usprawiedliwieniem Pana z algorytmy.pl (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)

Ten post edytował Master Miko 22.10.2006, 17:14:58

Rozwalił mnie ten tekst z algorytmy.pl
Tylu głupot na raz nie słyszałem jeszcze nigdy

A ludzie za to płaca jeszcze?

ROTFL

Wiesz co @mike_mech, Twoje wypowiedzi z czasem zaczynają się robić coraz bardziej aroganckie. Nie wiem dlaczego, ale z czasem robisz się coraz bardziej ostry i bezkompromisowy w wypowiedziach co jako moderatorowi zupełnie Ci nie przystoi.

Moją opinię na temat tabelek pewnie znasz, ale sposób w jaki "skrytykowałeś" artykuł urąga podstawowym zasadom wychowania. Nie była to głupia wypowiedź małolata na temat wyższości świąt bożego narodzenia nad świętem Wielkanocy, tylko w miarę rzetelna ocena stanu rzeczy. Zdecydowanie artykuł ten kierowany jest do mniej sprawnych (średnio-zaawansowanych) projektantów i być może trafi do nich ta wypowiedź na tyle, że porzucą przynajmniej dla prostych projektów tabelki na rzecz układów blokowych.

Osoby, które wiedzą z czym to się je zrobiły to dawno i na pewno nie powrócą do złych przyzwyczajeń, ale spójrz chociażby na to forum. Przecież nie buduje go grupa licealistów tylko jest to dochodowy interes (mówię oczywiście o forum jako o mechanizmie) i zajmują się nimi specjaliści. A skoro tak jest to dlaczego ciągle robią go na tabelach skoro i Ty i ja wiemy, że dałoby się to zrobić na div'ach? Powodów jest wiele i nie są super jednoznaczne. Nie ma na świecie tylko koloru czarnego i białego. Są też odcienie szarości, które w większości określają rzeczywistość.

Osobiście nie powrócę do tabelek i to co można zrobić bez ich wykorzystania robię na elementach blokowych. Łącznie z galeriami, na które tak przy okazji wcala nie trzeba tak dużo kodu. Może nie mało, ale na pewno mniej niż przy wykorzystaniu tabel. Mimo wszystko nie zamierzam oceniać tego artykułu z wykorzystaniem tak pejoratywnych określeń. A to dlatego, że w przypadku tego ta ocena jest zdecydowanie niesprawiedliwa.

Żeby było jasne nie mam nic wspólnego z autorem artykułu i nie wykupuję subskrypcji w serwisie algorytmy.pl.

@mike_mech tak jak zazwyczaj wszystko jest ok i sprawdzasz się jako moderator to ostatnio zaczynasz troszkę przesadzać. Nie piszę tu o momentach kiedy się mylisz w ocenia np. jakiś postów, ale o sposób w jaki wyrażasz swoją opinię. Szczególnie, że tu na forum, opinii o wiele gorszych niż ta w artykule jest z pewnością znacznie więcej (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Pozdrawiam.

~babejsza krytyka była ostra bo głupoty były spore, przeczytaj sobie to co ten koleś napisał:

Dlaczego nie poleca?
Przecież jest bardzo dużo ogromnych serwisów, które dawno przeszły na bloki. Projektanci na przykład interia.pl na pewno nie żałują. A serwis chyba do małych nie należy, co?
Widać można budować na blokach bardzo duże serwisy.


Jeśli autor utożsamia bloki tylko z tym, no to przykro mi bardzo...
Przecież budując na blokach wcale nie trzeba popełniać błędów po to żeby było dobrze.
No chyba, że ktoś nie umie poprawnie, ale niech wtedy nie mówi, że nie poleca.


Typowy przykład myślnia kodoś kto opiera działanie swoich stron na hackach.
Jeśli takto wcale się nie dziwię postawy.
Każdy wie że hacki są nie dość że złe, to nie potrzebne.

A poza tym wejdźcie sobie na stronę i popatrzcie w kod.
Sam o sobie mówi.


Nie będę się chamował w ocenach, bo jestem modem i komuś może być przykro.
Potrafię przyjmować konkretne argumenty, ale niech będą sensowne. Jeśli ich brakuje to nie widzę żednych powodów żeby pozostawać bezkompromisowym.

Tu masz rację, niestety w czasie edycji poprzedniego posta padł mi net. Miało tam się znaleść wszystko to co w tym poście (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/sad.gif)

A jak jest różnica pomiędzy małolatem piszącym głupoty a specjalistą piszącym te same głupoty?

babejsza: nie wpadłeś na to, że gość specjalnie to napisał aby ludzie korzystali z jego strony i usług? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował shpyo 22.10.2006, 22:22:27

@Fusin - masz 15 lat, ale z pewnością nie znasz się na html i css, a już na pewno nie rozumiesz problemu poruszanego w tym wątku. Co ma wspólnego budowanie struktury strony w oparciu o tabele do zewnętrznych plików css?

@mike_mech - przy całym szacunku dla Twoich umiejętności - babejsza ma całkowitą rację co do oceny poziomu Twoich wypowiedzi. Natomiast co do samych tabel i zgodności ze standardami - wydaje mi się, że starasz się być - świętszy od Papieża, a raczej bardziej zgodny ze standardami od validatora. Przeczytałeś tekst z serwisu algorytmy.pl, ale założe się, że się nawet nad nim nie zastanowiłeś tylko z góry oceniłeś negatywnie tylko dlatego, że jest niezgodny z Twoimi przekonaniami. Ja osobiście zgadzam się z przewodnią myślą autora omawianegu tu tekstu tj. Divy zamiast tabelek - TAK - ale nie zawsze i nie za wszelką cenę.

@Master Miko - korzystanie z tabelek w sytuacji, kiedy jest się tego świadomym. Kiedy zna się zalety i wady zarówno struktur opartych na blokach (lub jak kto woli pudełkach) i na tabelach nie jest objawem lenistwa tylko rozsądku, a wręcz przeciwnie używanie divów tam gdzie uzasadnionym jest sięgnięcie po tabele jest przejawem maniactwa lub megalomani.

Ostatnio podglądałem kod jednej strony i aż się za głowę chwyciłem kiedy zobaczyłem komentarz, w którym autor tłumaczył się (nie wiadomo przed kim i po co) z zastosowania tabel zamiast divów w celu uzyskania określonego efektu graficznego. Ludzie nie przesadzajcie - co z tego, że table zostało użyte niezgodnie ze swoim przeznaczeniem. Gdyby człowiek kiedyś nie naostrzył kija i nie rzucił nim w jelenia zapewnie do dziś zajmowalibyśmy się zbieractwem i bylibyśmy jaroszami. Nikt mi chyba nie powie, że gałęzie rosną po to aby robić z nich dzidy. Bądź twórczy i kreatywny i nie przejmuj się jeśli ktoś Ci mówi, że tego się nie używa w taki sposób. Jeśli użycie divów jest rzeczywiście lepsze od tabel - zawsze i wszędzie to skąd w ogóle ta dyskusja?




To żaden argument bo wszystko co ten gość pisze robi po to aby ludzie korzystali z jego strony - nawet to z czym mógłbyś się zgodzić.

@mike_mech: Nic nie zrozumiałeś... Polecam to, może coś pomoże. Babejszy nie chodziło o to CO mówisz, ale raczej o to JAK to robisz.
Pozdrawiam.

Wracając do Adremu (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Tak się składa, że wczoraj musiałem "od ręki" zrobić "mały" forumularz webowy. 80 pytań, ponad 400 checkbox-ów, textfieldów i innych radiobuttonów. Miałem na to półtorej godziny. Gdyby nie układ Dreamweaver + tabele, to w życiu bym się nie wyrobił (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) Popatrzcie na to od tej strony- prędzej, czy później wszystko wyląduje w WYSIWYG-ach...

Nie ma żadnej, ale jak już napisałem, przyjmuję ten artykuł jako pewne omówienie obu sposobów budowy stron www. Czy ono jest trafne czy nie to już w tym momencie nie ma większego znaczenia. W dużej mierze chodziło mi tylko o sposób w jaki Ty zareagowałeś na niego.



O tym nie wiedziałem i stąd mój post (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .


Nie pisałem żebyś hamował się w ocenach (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Chodziło mi tylko o to, żebyś jak już komuś piszesz, że jego tekst jest głupotą to trzeba to poprzeć argumentami. Zrobiłeś to teraz, bo wcześniej nie mogłeś więc jest wszystko jasne (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Co do Twojej interpretacji tekstu to zdecydowanie się z nią zgadzam. Jest tam sporo błędów, ale wynikają one chyba (?) bardziej z chęci łatwego w odbiorze opisania zagadnienia, niż ignorancji. Po prostu autor porwał się z motyką na słońce, co nie ma raczej szans powodzenia (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) . Niepewnych nie przekonasz, oświeconym wiedzy nie zabierzesz.

Pozdrawiam.

Ocho jest okazja pojechać moderatorowi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)
Wydawało mi się że częściowo usprawiedliwiłem się z poprzedniego feralnego posta.



Ty się nie zakładaj tylko doczytaj to co napisałem.
Podałem konkretne powody dla których nie zgadzam się z zacytowaną opinią. Więc to chyba nie było bezmyślne ocenianie z gróry.

Ja też tak uważam.
Tylko, że jestem ponadto zdania, że każdy powinien dopasować się do swoich umiejętności.
Dla mnie napisanie czegoś na divach nie stanowi problemu, więc twierdzę stanowczo że sie da.
A jak ktoś umie do pewnego poziomu to spoko, później dla ulgi nich pisze na tabelach, tylko niech nie mówi że się nie da, bo to wynika z jego niewiedzy (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)


P.S.
Dla mnie to koniec dyskusji, nie ma sensu bo robi się niemiło.
Prosiłbym o niezaśmiecanie moją osobą tego wątku, nie wnosi to nic do tematu a jedynie powoduje odchył do przedmiotu dyskusji.
Jeśli ktoś chciałby podzielić się z innymi opinią na mój temat, niech założy oddzielny wątek na forum do tego służącym.
Jeśli chce się podzielić opinią ze mną, niech mi napisze PW.

Pomimo Twojego P.S pozwole sobie na jeszcze jedno zdanie. Nie obchodzi mnie czy jesteś moderatorem czy zwykłym użytkownikiem do czasu, aż nie zaczniesz nadużywać swojej pozycji.


Faktycznie usprawiedliwiłeś się, ale moją wypowiedz pisałem równocześnie kiedy Ty się "tłumaczyłeś" - stąd moje ostre słowa i dlatego zwracam honor.

To akurat kiepski argument bo forum ma układ tabelaryczny i dlatego nie jest zrobione na wasrstwach.

W kwestii formalnej: Panowie, trzymajcie się tematu wątku, a osobiste wycieczki i krytyki tej czy innej osoby proszę wysyłać na PW lub do Administratora forum.

Zainspirowałeś mnie do wypowiedzi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Dlaczego przeznaczenie strony, czy serwisu ma być wyznacznikiem użycia tej, czy innej techniki?
Nie widzę różnicy technicznej pomiędzy forum, a blogiem - zarówno blog jak i forum można zbudować na blokach lub na tabalach. Ba! Patrząc na kod wynikowy tego forum mam uczucie, że ktoś (nie wiem kto to pisał) próbował zadośćuczynić wszystkim poglądom na temat niniejszego topiku.
Wracając do meritum - jeśli forum ma "układ tabelaryczny", to dlaczego tego układu odmówić blogowi, lub jakiemuś serwisowi, który ma kolumny "menu" i "treść"?

Pozdrawiam

Niestety całości wątku nie przeczytałem, ale mam jeden dość poważny powód dlaczego warto tworzyć stronę na blokach a nie na tabelach. Próbowaliście otworzyć stronkę zbudowaną na tabelach w urządzeniach przenośnych (telefony komórkowe, PDA, Palmtopy i inne) z małymi ekranami, bez użycie stylów css ?
Praktycznie jest bardzo ciężko coś odczytać. Przy blokach możemy tego skutecznie uniknąć. Zaraz ktoś powie że to jest znikomy procent, tez tak myślałem dopóki w statystykach nie zobaczyłem systemu który był opisany jako SonyEricsson. Niestety małe urządzenia przenośne są coraz bardziej popularne, internet bezprzewodowy coraz częściej dostępny i przydało by się do tego dostosować. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/Rkingsmiley.png) (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/guitar.gif)

Jak potraficie taka teze obalic to ja z wami nie gadam (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/aaevil.gif) (dżołk)

[edit]Tak w ogóle tłumaczenie się że tabelki się szybciej robi lub nie miałem czasu trochę mnie łamią w kościach. 400 checkbox'ów z różnymi `name` itd to raczej robota na 15 minut pisząc prosty skrypt do wygenerowania tego i zapisania do pliku. To raczej lenistwo przemawia za takim tłumaczeniem że nie miałem czasu.
Apropo układu tabelarycznego to także się da go wykonać na blokach, ale nie zawsze jest to konieczne, chociaż często staje się bardzo wygodne.

Ten post edytował Sh4dow 23.10.2006, 11:16:59

No a ja widze bardzo dużą.

Ok, pokaż mi blog który ma taki układ jak to forum (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/snitch.gif)
Bez przesady przcież masz kolumy podzielonych na wiersze, popatrz sobie na stronę główną, poszczególne podfora.
Widziałeś kiedyś 8-kolumnowy blog ? Tyle kolumn mają podfora, strona główna ma 5 kolumn. Blogi max 3.
Czy na blogach jest widoczny podział na wiersze w każdej kolumnie od góry do dołu strony ?

@revyag - Ja rozumiem te róznice. Chodzi o to, że z punktu widzenia html'a i css'a nie ma żadnej różnicy 'technicznej', bo nie istnieje html dla bloga i html dla forum. Przeglądarki również nie interesuje czym jest dokument. Niniejsze forum da się w na pewno zrobić na blokach, a to, że nie jest tak zrobione nie wynika z tego, że to jest forum, tylko, że tak było wygodniej przedstawić treść. Wynika z tego, że nie zawsze stosowanie tabel jest złe. Doświadczenie pokazuje coś wręcz przeciwnego. Twierdzenie, że tabele służą do przedstawiania danych tabelarycznych jest na wyrost, bo niemal wszystkie dane da się przedstawić w postaci tabelki. Osobiście preferuję bloki, ale nie popadam w "przesadyzm" i tam, gdzie tabela się sprawdzi to ją umieszczam i tyle (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

p.s
Zróbcie tabelkę 15x15, umieście w niej dane (np z bazy) i zastosujcie przezroczystość dla każdego wiersza po najechaniu myszą. U mnie muli się przeglądarka. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

@bigZbig , może zle napisałem a ty mnie źle zrozumialeś. Chodzilo mi o to, że wogóle cała dyskusja jest niepotrzebna, bo pewni ludzie ustalili czemu ma służyć TABLE... i po co to zmieniać? Zresztą, widze że jesteś nie do przekonania, używaj tabel tak, jak chcesz i myśl sobie co chcesz... możesz nawet pominąć ten post, bo w końcu osoba mająca 15 lat nic mądrego powiedzieć nie może i mylisz się że nie zrozumiałem , o co w tej dyskusji chodzi... zresztą, podobne zdanie wyraziło b.dużo osób mających o wiele dluższy staż na tym forum odemnie...

PS: Z mojej strony to już jest koniec dyskusji, nie będe się wypowiadał tylko poczytam "genialne" wypociny niektórych osób... bigZbig, chcesz jeszcze mnie skomentować, poprosze na pm'a...

1. Od ilu kolumn/wierszy powinniśmy uznawać, że "layout jest tabelaryczny" i używać TABLE, a nie div-ów?
2. Czemu wszystkie bez wyjątku profesjonalne fora nie kwapią się do migracji na bloki?

Ten post edytował no-name 23.10.2006, 15:38:04

@no-name - Nie wiem, czy to do mnie, czy nie, ale ustosunkuję się.
Ad1. Nigdzie nie pisałem, że gdzieś coś trzeba liczyć i się stosować. Nigdzie ni pisałem do czego lepiej się nadają tabele, a do czego bloki.
Ad2. Hmm... Wybierz sobie...
a) Lenistwo
b ) Nie trzeba, bo i tak działa
c) Brak umiejętności

Tak poważnie, to dlaczego "profesjonalne"? Skoro oni tego nie robią, to wszystkich to zwalania z obowiązku myślenia? Nie mam nic do tabelaryczności niniejszego forum. Nie interesuje mnie to, póki nie stanowi problemu przy dalszej jego rozbudowie, wprowadzaniu nowych udogodnień itp.

Pozdrawiam,

Ten post edytował Cysiaczek 23.10.2006, 16:39:38

czy ty jestes maszynka ktora ma warunek if( count($kolumny) > 5 ) { $layout = New Table( new Table( new Table( ... ) ) ); } else { $layout = New Div(); ?
Pytanie do ciebie mam jedno, Potrafisz zrobic stronke na blokach tak zeby wygladaładobrze i nie rozpadała sie pod roznymi przeglądarkami ? Jesli nie to oznacza to jedynie twoje "twardogłowie" i dosc dobra odpornosc na wiedze. Jesli potrafisz to ja nie rozumiem takiego podejscia. No chyba ze ułatwiacie lubicie sobie utrudniac zycie (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/Rkingsmiley.png)