Forum PHP.pl

Po przeczytaniu notki na blogu Splatch'a doszedłem do dziwnych wniosków odnośnie przyszłości php. Otóż również, chyba jak autor, za bardzo tej przyszłości nie widzę. Duża ilość programistów php migruje do Javy, mając dość "prostoty" php, która będąc dużym plusem dla początkujących, staje się przeszkodą dla zaawansowanych programistów.

Również moim zdaniem ZF nie przyniesie znaczących udogodnień. Dla mnie np. dużym ułatwieniem w szybkim tworzeniu systemów w php byłoby po prostu jakieś graficzne IDE do PRADO, coś na wzór C++ Buildera dla C++. Po prostu stawiamy kontrolkę, piszemy obsługę zdarzenia i nie martwimy się niczym innym - szybkie tworzenie aplikacji. Duża ilość komponentów pozwalała by zaoszczędzić masę czasu, a rola programisty ograniczyła by się do prawdziwego programowania, a nie odtwarzania podobnych fragmentów kodu.

Co Wy o tym sądzicie?

Ten post edytował intol 20.09.2006, 21:05:17

Przenoszę php->hydepark

php jest jezykiem bardzo szybko rozwijającym się. Kolejnym dowodem, że przyszłość dla php jest w miare pewna jest ogromny support społeczności oraz wsparcie ze strony serwerów. Nie zapominajmy, że php to język do pisania dynamicznych stron, więc alternatyw na tworzenie 'tradycyjnych' serwisów jest niewiele.

Brak ogolno dostepnej, przetestowanej ujednoliconej bazy komponentow ktora mogly by sie poslugiwac edytory graficzne to rzeczywiscie wielka bolaczka php. Edytory php stawiaja na podpowiedzi i ulatwienia dla samego kodu jednak nic wiecej. Bardzo boli brak sprecyzowanych interfejsow dla obiektow. Nie pomaga niejawne narzucanie typow zmiennych, oraz typow zwracanych przez metody - tworzac ide trzeba naprawde sie nameczyc aby przesledzic losy zmiennej i stwierdzic jej typ. Z okielznaniem typow zmiennych nie potrafi sobie poradzic sam Zend, od jakiegos czasu prubujac bez wiekszych rezultatow stworzyc funkcje automatycznie generujaca plik WSDL dla obiektu be3z phpdoca.

Jednak, mimo tych powarznych brakow, powoli cos rusza sie do przodu. SPL jest zaczatkiem klas core (nie mam zamiaru tlumaczyc tego jako rdzenia ). Powstaje coraz wiecej mniej lub bardziej udanych frameworkow. Ludzie zaczynaja sobie uswiadamiac to ze jezeli stworzyli dobrego frameworka to moga rozpoczac tworzenie IDE. Wiec ogolnie wszystko powoli idzie do przodu. Sam osobiscie koduje i w javie i w php. W javie dlatego iz w php niektorych rzeczy nie da sie zrobic a w php poniewaz uzycie dziala portowego w momencie gdy flota inwazyjna plynie dwoma kajakami nie ma najmniejszego sensu. Dla wlasnej wygody tworze wlasne IDE (gdyby kogos interesowalo) w oparciu o klasy PHPEclipse i bardzo mi z tym wygodnie, nie zamierzam sie przesiadac tylko i wylacznie na jave.

Podsumowywujac php jako jezyk dzieki luzniejszym zasada jest przyjazniejszy czlowiekowi a trudniejszy do opanowania przez zewnetrzne narzedzia. To sie nigdy nie zmieni (np po cholere w php5 wprowadzili __get i __set to nie wiem ). Jednak wlasnie ta prostota z ktora czlowiek tworzy kolejne linie kodu bez zbednych narzutow jest na tyle wazna ze caly czas wypycha php do gory. Ludzie ktorzy przesiadaja sie na jave doskonale zdaja sobie z tego sprawe i jesli beda komus stawiac strone z ksiega gosci i newsletterem w oparciu o JBoss to znaczy ze tacy programisci traca czas i pieniadze, a te cechy raczej do pozytywnych nie naleza .

Ten post edytował rzseattle 24.02.2006, 00:19:41

Moim zdaniem przyszłośćdla php jest, niestety nie rysuje sę ona w różowych barwach. Dlaczego? Wciąż welu programistów wynajduje koło na nowo. Tak bardzo typowe dla php jest powielanie przez wszystkich kodu który setki razy był napsany. Są świetne biblioteki, niestety wiele osób z nich nie korzysta, znakomite frameworki do nikogo nie docierają bo są zbyt mało popularne bądź źle udokumentowane.
Patrząc na kod php trudno nie zauważyć, że często - nie okłamujmy się - tworzą go dzieci. Gimnazjaliści, licealiści którzy dzięki rostocie php zostawiają w kodzie śmietnik jakiego mało. Oczywiśce, żaden język nie jest wolny od takich osób, ale tworzących w ten sposób w php jest bardzo wiele.
Jeśli w PHPowcy będą dalej trwać w swych przekonaniach i pisać wszystko na nowo nie wygrają walki z czasem.
Zend Framework w chwil obecnej uznaję za dziejową pomyłkę, ponieważ nic nie wnosi do tematu, powiela istniejące rozwiązania a przede wszystkim jest tworzony zbyt późno.
Czy php rozwija się szybko? Hm.. względem Ruby i całego boomu który teraz na niego jest - nie, rozwija się bardzo wolno. W chwili obecnej Ruby dostał turbodopalacza właśnie dzięki Rails. W chwili obecnej ciężko określić czy ktoś taki dopalacz da php. Skoro ZF nim nie będzie, to co? Jeżeli już mówimy o prędkości rozwijania się php to dlaczego w PHP5 dodano type-hinting ale tylko dla typów obiektowych a nie dla prostych? W php 5.1 dodano do type hintingu bodajże tablice. Pełny type hinting ma być dopiero w php 6. Mówiąc o PHP5 można wspomnieć również o interfejsach. Wprowadzono standardową nazwę konstruktorów ale w interfejsach nie można wymusić konstruktora. Dlaczego? Nie wiadomo, będze to dopiero w 6.
Patrząc na PHP6 - znowu zostanie wprowadzona obsługa var, które w 5 powoduje błąd E_STRICT wstecznictwo? pomyłka? brak przemyślenia?
W PHP6 ma być pełne wsparcie dla UTF-8, ale czemu do ciężkiej cholery ma być możliwość jego włączania/wyłączania?
Dalej - ma być type-hinting dla wartości zwracanych, ale nie będze dla pól klas. Dlaczego? Bo to nie po PHPowemu. Wybaczcie, ale z jednej strony developerzy php dążą w kierunku stworzenia języka o ścisłej kontroli typów a z drugiej strony unikają podstawowej kontroli typów zmiennych i pól w klasach.
Skoro mówmy już o obiektówce. W php jest możliwa absurdalna sytuacja, gdzie interfejs klasy pochodnej nie pokrywa się z interfejsem klasy bazowej (chodzi mi tutaj o argumenty przy metodach). Owszem, można wymusić to metodą abstrakcyjną, ale, co jeśli w metodzie pochodnej chce wywołać parent:: bo nie chce powielić całego kodu metody?
Developerzy php wciąż tkwią w błędach, które ciągną od początku - nie chcą zrobić porządku w nazewnictwie funkcji i kolejności argumentów. W kodzie źródłowym php też porządku nader wielkiego nie ma.
Są również kroki, które mają na celu zrobienie z php języka do wszystkiego, co jest totalną pomyłką. Dlaczego? Dlatego, że do tego nie zostało stworzone. Aplikacje okienkowe zostawmy językom, które do tego zostały stworzone. Jeśli ktoś chce wszystko zrobić w php bo mu łatwiej, nawet GUI to przepraszam co to jest? To jest po prostu lenistwo i brak chęci (bądź strach) przed poznaniem nowych technologi. php ngdy nie był językiem do wszystkiego i nigdy nim nie będzie.
Owszem można mówić, że społeczność php jest wielka, ale jak się ona zachowa gdy pojawi się coś lepszego (czyżby wspominany wcześniej Ruby?). Pozostaną początkujący oraz garstka narwańców którzy będą w dalszym ciągu tworzyć w php.

Proszę nie odczytywać tego jako ataku na php. Kocham ten język, ale mimo wszystko nie chcę w nim cały czas tkwić. Myślę, że są języki lepsze od php i ich nie poznanie jest błędem. Nie tylko samym php człowiek żyje, a uczymy się całe życie.

ps. Cieszy mnie to, że ktoś zagląda do mojego bloga.

Sadze, ze duzo zostalo juz powiedziane, wiec nie bede tego powiela dodam tylko, ze od dluzszego juz czasu mocno zastanawia mnie wiedza/umiejetnosci/doswiadczenie programistow samego php.

Przed wydaniem 5-tki byly glosy, ze nie umieja zaimplementowac przestrzeni nazw :| . Teraz, ze ciezko im idzie z otypowaniem zmiennych.
Czy tylko mnie sie wydaje, ze cos tu jest nie tak?

Jezeli czegos nie mozna zrobic na tym etapie to przydal by sie refactoring czy moze wogole przepisanie calosci od nowa. Wyglada to wszystko jakby zaszlosci jeszcze z php 3-ki siedzialy w nowych php i jakichs powodow nikt nie chce ich usuwac, zmieniac...

Wsteczna kompatybilnosc... moze chodzi o to? Tylko po co? Po co ciagnac za soba garb przestarzalych rozwiazan, ktore "wyszly z mody"?

Techniki programistyczne poszly daleko na przod. OOP juz nie jest tak cool jak kiedys teraz przychodzi czas na AOP. A php... coz nadal ma problemy z OOP...


Dlatego jezeli php ma stac sie nowoczesna platforma programistyczna to moze czas zaprojektowac ja od nowa? Moze stworzyc nowa galaz i zerwac z dotychczasowa polityka?

Odnośnie ide. Ostatnio podążając za linkiemz forum prado ściągnąłem coś takiego:
http://ppform.com/demo/
na razie jest w fazie obczajania o co biega bo opisy są po tajwańsku

"Duża ilość programistów php migruje do Javy" - chyba się nie zgodzę.

Wg mnie zapatrzenie w jedną technologię to głupota i najlepsza droga do upadku. To nie jest tak, że ludzie migrują do Javy. Uważam, że jest to zwykła chęć poznania bliżej tej platformy. I daje to same plusy...

Wiedząć, czego potrzebował będzie nasz projekt szybko dopierzemy odpowiednią technologię. I to jest podstawowa cecha dobrego programisty wg mnie. Dlatego warto znać i php i Jave i inne.

"mając dość "prostoty" php, która będąc dużym plusem dla początkujących"

No i gdy trafisz na prosty projekt, gdzie pisanie tego w Javie jest bezsensem znajomość php będzie in plus.

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. A jak oceniacie rynek php w kwestii zatrudnienia programistów? Może ktoś ma jakieś doświadczenia w tym temacie... Chodzi mi konkretnie ku jakim rozwiązaniom skłaniają się większe Polskie firmy...

Niby tak, ale musimy brac pod uwage że php to jezyk skryptowy i ogromna role odgrywa czas. Lepiej napisac wlasny, mniejszy, szybszy system szablonow niz korzystac z 3 razy wolniejszych smartów itp itd.

Niedawno zaczałem zabawe z QuickForms i doszedłem do wniosku, ze jezeli chce korzystac z nich na serverze bez PEAR'a musze je uploadowac. Samo OPT+OPD+QuickForms to ponad 1 mb danych.

to nie jest takie hop - siup,

Zend zdaje sobie doskonale sprawę z tego jak potężny ma narzut ilości rozwiązań komercyjnych użytkujących php jako silnika,
kiedyś widziałem badania pokazujące tą ilość w milionach (w tym badania wykorzystania jako serwera http - Apacha), wyobraźmy sobie, że nagle z dnia na dzień mówi nam Zend ZERO updates & upgrades, only new great php XYZ

Osobiście widziałem i pracowałem przy aplikacjach wykonanych w php 4 które obsługiwały krytyczne aplikacje w kilku największych firmach w Polsce i ich migracja do php 5 zajeła by dobremu zespołowi (kilku b.db. programistów) około roku - przeliczcie to sobie - ROI.

Idąc dalej tym tropem, lekki EOT, microsoft nie wydaje łatek na IE z dnia na dzień, nie dlatego, że niechce, albo nie ma kto ich tam opracować (uwierzcie mi w redmond mają pod to zasoby) tylko dlatego, że stara się tak opracować łatę aby odgrywała ona jak najmniejszą rolę dla rozwiązań opartych o jakąś tam wersję IE 6.0 xxxxyyyyzzz.

Tak się wtrąciłem , już mnie nie ma

pzdr patS

Ten post edytował patrycjusz 26.02.2006, 22:41:04

Napisanie od nowa php, wg nowych trendow i technologii nie musialo by sie rownac ze spaleniem mostow. Wrecz przeciwnie. Wystarczylo by stworzyc zupelnie nowa galaz, cos na ksztalt Windwosow 9x i NT.
Pozniej w koncu zatarly by sie granice albo duza czesc developerow przeszla by na inna galaz i nie bylo by potrzeby inwestowac swoj czas w przestarzala technologie.

Odpowiem tak - spójrz na to oczyma pracodawcy - czy obchodzi Cię, że skrypt będzie się wykonywał powiedzmy 0.01s dłużej? Watpię, czy zrobi na tobie wrażenie fakt, że skrypt wykonuje się o 0.1s dłużej? W życiu - liczy się efekt a przede wszystkim czas, bo czas to pieniądz. Pisząc "silnik" pod małą aplikację wykorzystujesz cenny czas, przychodzi czas na coś większego i co? I piszesz nowy silnik z tymi samymi mechanizmami, ale z dodaniem np. obsługi języków i wersji graficznych. To nic innego jak strata czasu (przypominam - patrząc oczyma pracodawcy). Po co pisać coś, co jest już napisane, jest napisane dobrze i jest za darmo?

Co do szybkości smarty - włączasz cache i szybkością dorównujesz małemu systemowi szablonów albo i go przewyższasz.

Z mojej perspektywy - to co dalej piszesz - to w dalszym ciągu wynajdowanie koła na nowo. Po co, podkreślam po co pisać kolejny driver do bazy danych skoro:
a) nie dorówna możliwościom gotowych rozwiązań które obsługują zunifikowany SQL tj. odpowiednio napisane zapytania działają dla każdej bazy danych.
trzeba będzie go łatać, naginać do nowych systemów baz danych, a jeśli ma to być driver tylko dla jednego systemu to po co go wogóle pisać? Skoro cenimy czas - to funkcje będą szybsze niż obiekt[y].
c) jest przeznaczone tylko dla Ciebie - jaką masz radość z pisania tylko dla siebie? Cała radość (no może większa połowa) płynąca z programowania to możliwość dania innym dobrych rozwiązań. Jeśli piszesz coś, coś co z założenia oferuje jakąś funkcjonalność, nie mówię o całych systemach ale o bibliotekach to dlaczego tego nie udostępnić innym. Wyobraź sobie, że jesteś pisarzem i piszesz książkę. Sławę możesz zdobyć tylko ją wydając. Jeśli jej nie pokażesz światu to choćby nie wiadomo jak dobra by była nie będziesz wielki, będziesz wielki (być może) tylko w swych oczach. Trzeba tylko pamiętać by w takim układzie pisać jasno i czytelnie bo kod nie jest tylko dla jednej osoby, jest dla wszystkich, a skoro jest dla wszystkich powinien być czytelny nie tylko dla autora ale i dla pozostałych.
Przewagą programujących w innych technologiach jest korzystanie z gotowych rozwiązań. We większości przypadków nakłady potrzebne na zapoznanie się z dokumentacją etc. zwracają się już przy pierwszym projekcie a przy kolejnych procentują. Nie wiem jak to jest na innych platformach - ale spójrz na Javę - tam bez API ani rusz... gdyby wszsyscy programiści php dorośli do tego etapu nie mielibyśmy linych bibliotek i systemów-gniotów a na prawdę porządne rozwiązania.

Jestem poczatkujacy i widze wiele o jakims PRADO znalazlem linka ale tam malo co mi mowi tylko jakies komedy itp...

Czy ktos mi wyjasni co to jest te PRADO
no i czy powstanie lub powstal jakis moze program na wzor DELPHI
ale pod jezyk php lub Java

Pozdrawiam

PRADO to framework do php, który pozwala spojrzeć w dość ciekawy sposób na tworzenie aplikacji w tym języku. Mi osobiście kojarzy to się z pracą z właśnie z Delphi, ale bez IDE (na razie?) - sposób kodowania obiektów jest bardzo podobny. Jeżeli spojrzysz na linki: http://www.xisc.com/ i http://www.pradosoft.com/demos/quickstart/index.php na pewno rozjaśni ci się w tym temacie.

Coś na wzór DELPHI dla Javy - jest kilka projektów... a co do php - są podejmowane próby, poszukaj wyżej w tym temacie - jednak na razie to możemy raczej powiedzieć że istnieją plany żeby coś powstało... (Zend się obudził ?).

Ale proszę Cię abyś nie kontynuował tematu, ponieważ to raczej nie jest związane z tą dyskusją.

~Remx przestań latać po tematach i pytać o wizualne środowisko do php. (to jest crossposting) Tym bardziej że odpowiedź już dostałeś.
czegoś takiego nie ma i raczej nie będzie w ciągu najbiższych kliku lat.

Zacznij się po prostu uczyć php, nie wszystko zawsze jest takie piękne jak Drag&Drop.

A o PRADO możesz poczytać na stronie domowej www.xisc.com. Znajdziesz tam dokumantację, przykłady, tutoriae i forum dyskusyjne.
Wszystko czego potrzebujesz żeby zgłębić tajniki tego frameworka.
A jest on bardzo bliski temo co mówisz bo jest to framework bazujący na komponentach, czyli prawie jak w Delphi, tylko że wszystko musisz naklepać sam.

Hm.. Mam uczucie jakby zapotrzebowanie na programistow php nie było już takie duże.

W zeszłym roku jak szukałem pracy jako programista, miesięcznie ukazywało się sporo ogłoszeń - programista php/mysql... Od czasu do czasu .NET/java. Ostatnio również zainteresowałem się tym. Teraz głównie widze poszukiwany programista .net/java, a raz na jakiś czas php/SQL.

(źródło - praca.pl, grupy dyskusyjne alt.pl.praca.oferowana, pl.praca.oferowana oraz wlasne obserwacje).

Jak myślicie, to co napisałęm jest prawdziwe? Coraz mniej jest stanowisk pracy dla programistów php? Czy może rynek ten się kurczy - jest wypierany przez inne technologie .net/java?

Powoli interesuje się przejściem na .net c#, ale z tej kwestji, że musze odpocząć sobie od php, od aplikacji, które żyją ułamki sekund

W firmie w której pracuje, też powoli chcemy się przenieść na "kropka net" oraz java. Klienci zaczynają potrzebować takich aplikacji.

Chciałbym dowiedzieć się, co wy o tym sądzicie? Co wy obserwujecie?

Co do zapotrzebowania na programistów php - myślę, że wciąż jest dość spore. Np. w firmie w której pracuje zatrudniono w ostatnim czasie nowego programistę, a wygląda na to, że będzie potrzebny kolejny.

a ja odpowiem inaczej, nie minelo 2 miesiace jak mialem okazej uczestniczyc w procesie rekrutacji dla firmy w ktorej pracuje - moim zadaniem bylo sprawdzenie wiedzy kandydatkow, o ile poczatkowo mialem ambicje znalezc kogos dobrego z ktory bedzie w stanie wniesc cos nowego do zespol tak z czasem moja ambicja bylo znalezienie kogos kto wie cos wiecej niz jest cos takiego jak php, po 2 misiacach poszukiwan udalo sie znalec kogos, i musze przyznac ze jestem zadowolony z tej osoby.

Niemniej jednak z przerazeniem patrze na to co sie dzialo, bowiem znalezienie kogos to byl wyczyn, ogoloszenia w kilku miejscach, a tu odzew mierny - kilka / kilkanascie podac z czego ludzie ktorzy nie mieli zadnego doswiadczenia - ale to naprawde zadnego - nawet byly przypadki ze czlowiek nie mial do czynienia ze szkolna strona i chcial sie uczyc w pracy.

Nie wiem jak to bedzie bo prawdopodobnie zespol bedzie sie rozrastal - zobaczymy jaki bedzie tego efekt - bo pewnie znow beda poszukiwania...

Niemniej jednak moje doswiadczenie (zarowno z czasu gdy poszukiwalem ja pracy) jak rowniez gdy ja poszukiwalem do pracy sa jednoznaczne - pracy dla programistow nie brakuje (niespelna rok temu jak poszukiwalem pracy ofert mialem naprawde spora ilosc i bylem w tej komfortowej sytuacji ze moglem sobie wybierac, i przebierac - do tej pory z starych ogloszen sporadycznie ktos sie odzywa), jednak niestety nie moge tego powiedziec o sytuacji odwrotenej - chetnych do pracy naprawde nie wielu. Co dziwi mnie - moim zdaniem ogloszenie o prace nie bylo odstraszajace - a co ciekawe gdy ja szukalem pracy odrzucalem jedynie oferty od osob prywatnych - i od firm w stylu " mala dynamicznie rozwijajaca sie firma... ", z prostej przyczyny - raczej nie mogli by spelnic moich oczekiwan finansowych.

Niemniej jednak ew. oferty rozsylalem do wszystkich pozostalych - najwyzej po pierwszym mailu zakanczalismy rozmowy, z roznych przyczn - jednak szukajac pracy probowalem dwoch metod - ja szukalem i pozwalalem sie znalezc - tak jak wspomnialem efekt byl naprade dobry. Dlatego tez sadze ze jak na chwile obecna rynek wciaz jest chlonny i jezeli ktos sie zdecyduje to napewno cos dla siebie znajdzie, musi byc tylko zdecydowany na to czego chce.

Odkopuje temat (przepraszam).
Rozmowa toczyła się ponad półtora rou temu o przyszłości PHP. A dzisiaj jaka jest wasza opinia na temat przyszłości PHP?

Osobiście 3 tygodnie temu zostałem zatrudniony jako programista PHP (+ basha). Jeszcze kogoś chcą podobno przyjąć. Firma ma koło 25 pracownikół z czego 20 to programiści PHP.
Z drugiej jednak strony, planują tutaj przerzucić się na Pythona (modpython + jakiś framework).

Znam PHP, ale piszę w nim z musu. Python wydaje mi się lepszy. "Lekkość bycia" w PHP (brak sprawdzania typół itp) ma swoje wady w PHP, a mianowicie ciężkość znajdowania błędów. A debuging jest o wiele droższy niż samo pisanie. W tej chwili z PHP jest jak ze starymi, wielofunkcyjnymi narzędziami. Ale są nowe, według mnie lepsze rozwiązania.

Upadek PHP? Niee, to jeszcze długo nie nastąpi. Dlaczego? Przeczucie. Nic więcej.

A co do Ruby on Rails. Nie widziałem, nie zainteresowałem się (Python był szybszy dla mnie), ale nie widzę (w Polsce) jakiegoś wielkiego boomu na Ruby.

A jak wy myślicie? Rok minął od ostatniej dyskusji, a nic się nie zmieniło. No chyba, że "pisanie z musu" spowodowało to, że straciłem kontakt z rynkiem PHP i faktycznie się coś zmieniło.